Croyance en un dieu

[Soccar]

Dernier message de la page précédente :

Et alors ? l'Histoire raconte oui, et ensuite ? elle ne dit pas comment on doit vivre son judaïsme...
Pourquoi la spiritualité n'a-t-elle que si peu d'intérêt à tes yeux ? elle compte énormément pourtant, ne serait-ce que comme objet d'étude comme tu le dis.

Concernant le "défi", je n'ai pas un mois, trois jours max, et avec enjeu si ça te fait plaisir...


Et, dis toi que peut-être que la rationalité en elle même est un dogme. ça ne dit pas forcément que des choses vraies, mais les meilleurs analystes lettre par lettre de la Torah jusqu'à présent sont les talmudistes, qui depuis des millénaires ne laissent pas passer une seule virgule.

Et concernant le dogmatique, tu l'es plus que moi : pour toi, Dieu n'existe forcément pas. Pour moi, il existe peut-être.
Ou est le dogme ici ? peux-tu nous prouver "rationnellement" que Dieu n'existe pas ? si non, c'est alors que considérer son inexistence est dogmatique.

[ketheriel]

Et alors ? l'Histoire raconte oui, et ensuite ? elle ne dit pas comment on doit vivre son judaïsme...
Pourquoi la spiritualité n'a-t-elle que si peu d'intérêt à tes yeux ? elle compte énormément pourtant, ne serait-ce que comme objet d'étude comme tu le dis.

Parce que jusqu'à preuve du contraire le sous sujet abordé était de la pure histoire et c'est toi qui veut en faire un truc spirituel qui n'a rien à voir. Et la spiritualité en histoire n'est pas pris comme un dogme mais comme une pluralité de faits historiques rationnellement expliqués. le religieux est désacralisé pour être considéré comme n'importe quels légendes, mythes etc.

Et, dis toi que peut-être que la rationalité en elle même est un dogme. ça ne dit pas forcément que des choses vraies, mais les meilleurs analystes lettre par lettre de la Torah jusqu'à présent sont les talmudistes, qui depuis des millénaires ne laissent pas passer une seule virgule.

Non la rationalité est une méthode, une méthode qui remet à chaque instant le fond qu'elle sert. Ce fond n'est pas figé, il est critiqué obligatoirement. A l'opposé, un dogme ne peut être remis en cause.

Et concernant le dogmatique, tu l'es plus que moi : pour toi, Dieu n'existe forcément pas. Pour moi, il existe peut-être.
Ou est le dogme ici ? peux-tu nous prouver "rationnellement" que Dieu n'existe pas ? si non, c'est alors que considérer son inexistence est dogmatique.

En quoi est-ce un dogme de dire. Prouvez moi que Dieu existe ? Tant que cela n'est pas fait il n'existe pas. C'est de la pure rationalité. Contrairement aux croyants qui balancent qu'il faut leur prouver que Dieu n'existe pas justement.

[VOLTAMIX]

Et alors ? l'Histoire raconte oui, et ensuite ? elle ne dit pas comment on doit vivre son judaïsme...
Pourquoi la spiritualité n'a-t-elle que si peu d'intérêt à tes yeux ? elle compte énormément pourtant, ne serait-ce que comme objet d'étude comme tu le dis.

L'Histoire n'a pas à se mêler de la spiritualité dans une religion. L'Histoire se veut une science, elle s'appuie sur des sources pour établir des faits. L'Histoire peut s'interresser à l'évolution d'une religion, sa diffusion, les schismes, la connivence avec les pouvoirs politiques...

[Soccar]

C'est ce que je dis !
Ce n'est pas à l'Histoire de nous dire comment vivre notre religion.

[ketheriel]

C'est ce que je dis !
Ce n'est pas à l'Histoire de nous dire comment vivre notre religion.

Tu le fais exprès...ce n'est pas possible autrement. Où est-ce qu'il y a une seule fois été question de dire à quelqu'un comment vivre sa religion ? J'attends les citations.

[VOLTAMIX]

C'est ce que je dis !
Ce n'est pas à l'Histoire de nous dire comment vivre notre religion.

L'Histoire n'a pas la prétention de rentrer dans le spirituel. L'Histoire est une science.

[Soccar]

Exactement. C'est justement la que je voulais en venir.

Ce sont deux domaines différents.


EDIT : et Einstein pas croyant ? la blague, il voulait trouver l'équation que Dieu a utilisé pour créer l'Univers. Il a même refusé de croire en la mécanique quantique à cause des phénomènes aléatoires qu'elle suppose "Dieu ne joue pas aux dés avec le Monde".

[ketheriel]

Exactement. C'est justement la que je voulais en venir.

Ce sont deux domaines différents.


EDIT : et Einstein pas croyant ? la blague, il voulait trouver l'équation que Dieu a utilisé pour créer l'Univers. Il a même refusé de croire en la mécanique quantique à cause des phénomènes aléatoires qu'elle suppose "Dieu ne joue pas aux dés avec le Monde".

Tu occultes la question :

Où est-ce qu'il y a une seule fois été question de dire à quelqu'un comment vivre sa religion ? J'attends les citations.

Pour Einstein, renseigne toi avant d'avancer n'importe quoi...

Voilà la référence
"Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954

la citation qui en est issu

Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler.

Cette lettre d’Albert Einstein était adressée à Eric Gutkind (philosophe qui est plus connu pour avoir été le dernier correspondant du physicien que pour ses travaux).

Sans parler des quasi maximes connues :

"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois"
ou
"Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains"

Et quiconque connait un peu Spinoza, surtout son acceptation au XX ème, ne va pas l'affubler de religiosité ou de spiritisme, vu que lors de ce siècle il est utilisé comme image de l'athéisme.


EDIT :

Tu en oublies notre petit défi Keth ?
(au fond, ce format de forum est vraiment peu pratique, je suis sur qu'on aurait pu avoir une passionnante discussion irl)

J'oublie rien du tout, les termes ont été annoncés quelques posts avant maintenant tu assumes puisque tu les as accepté. Tu as quelque chose à faire avant comme prévenir un admin n'est-ce pas ? Si tu ne le fais c'est que tu refuses le défi qui avait été énoncé

[Soccar]

Tu en oublies notre petit défi Keth ?


(au fond, ce format de forum est vraiment peu pratique, je suis sur qu'on aurait pu avoir une passionnante discussion irl)

[daniel-jackson83]

Juste pour dire qu'hier à ma Fac, il y a eu une conférence donnée par un professeur israëlien de l'université de Haifa, aussi écrivain, traducteur, et historien

La conférence a duré environ 2 h, mais il a "démonté" si je puis dire le livre "comment le peuple Juif fut inventé", celui dont parle Ketheriel.
Ce professeur connait personnellement l'auteur du livre, a eu plusieurs discussions avec lui, et désolé de ne pas me rappeller de tout (2 h), mais lui-même historien, il a montré comment son livre était caduque (au passage, d'autres historiens, et pas forcément juifs sont du même avis que le professeur).

Bref, ton argument Ketheriel passe à la trappe...par un (et plusieurs) historien, qualifiés dans l'histoire du peuple Juif. Alors que l'auteur du livre, Shlomo, à l'origine n'est même pas spécialisé là-dedans, il est dans un autre domaine.

Si tu savais à quel j'aurai aimé que tu sois là
Tu fais le malin sur le forum, mais je suis sûr que fasse à des personnes spécialisées et compétentes dans leur domaine, tu te fais tout petit.

Enfin, je sais très bien que ce que je dit te "clouera" pas le bec, tu auras des trucs à dire, à "contre argumenter" etc....quite à dire n'importe quoi.

Mais bon, maintenant je sais que beaucoup de tes dires (pas tous mais pas mal) sont bidons, il suffit de bien se renseigner, voir des personnes compétentes.

Sur ce, shalom !

[ketheriel]

Juste pour dire qu'hier à ma Fac, il y a eu une conférence donnée par un professeur israëlien de l'université de Haifa, aussi écrivain, traducteur, et historien

La conférence a duré environ 2 h, mais il a "démonté" si je puis dire le livre "comment le peuple Juif fut inventé", celui dont parle Ketheriel.
Ce professeur connait personnellement l'auteur du livre, a eu plusieurs discussions avec lui, et désolé de ne pas me rappeller de tout (2 h), mais lui-même historien, il a montré comment son livre était caduque (au passage, d'autres historiens, et pas forcément juifs sont du même avis que le professeur).

Bref, ton argument Ketheriel passe à la trappe...par un (et plusieurs) historien, qualifiés dans l'histoire du peuple Juif. Alors que l'auteur du livre, Shlomo, à l'origine n'est même pas spécialisé là-dedans, il est dans un autre domaine.

Si tu savais à quel j'aurai aimé que tu sois là
Tu fais le malin sur le forum, mais je suis sûr que fasse à des personnes spécialisées et compétentes dans leur domaine, tu te fais tout petit.

Enfin, je sais très bien que ce que je dit te "clouera" pas le bec, tu auras des trucs à dire, à "contre argumenter" etc....quite à dire n'importe quoi.

Mais bon, maintenant je sais que beaucoup de tes dires (pas tous mais pas mal) sont bidons, il suffit de bien se renseigner, voir des personnes compétentes.

Sur ce, shalom !

Encore du vent, comme d'habitude, 70 posts (chiffre donné arbitrairement juste pour montrer l'aberration de la chose et sa persistance) et toujours pas une seule source. Il t'arrive d'être capable de sortir autre chose que du vide ?
Là tu nous sors le coup de "un professeur", bien...son nom ?
A fait une conférence ? Bien...laquelle ?
Sa thèse publiée sur le sujet (articles/ouvrages) ? bien toujours rien ?

Cela s'apparente à de la mythomanie là. Tu veux être pris au sérieux ? Tu nous donnes :
Soit un article sur le sujet publié dans une revue scientifique avec comité de lecture.
Soit un ouvrage traitant le sujet considéré par la communauté scientifique comme pertinent.

Je te ramène quelques pages avant où tu nous avais sorti 2 ouvrages que tu n'avais pas lu et dont tu avais fallacieusement, et de façon malhonnête, prétendu qu'ils étayaient tes dires alors que c'était tout le contraire.

PS :

Alors que l'auteur du livre, Shlomo, à l'origine n'est même pas spécialisé là-dedans, il est dans un autre domaine.

Juste ça montre que tu ne sais pas de quoi tu parles...(d'ailleurs ce pseudo argument a été atomisé quelques pages avant mais soit tu as la mémoire d'un poisson rouge soit tu es d'une malhonnêteté intellectuelle manifeste)

[Blaise]

Voilà le deal, je réponds aux questions que tu as posé en même temps je donne une série de questions de mon cru (un nombre a peu près similaire) sur la "culture juive" aussi et après celui qui a le moins de bonnes réponses (en % si y a pas le même nombre de questions) dégage purement, simplement et définitivement du forum (et avant cela on se met d'accord avec un admin pour qu'il applique la sanction et veille à ce qu'un nouveau compte ne soit pas créé avec la même IP). J'attends la réponse du fameux soccar si c'est un oui ou alors qu'il se taise à jamais.

Je viens de lire la discussion qui a mené à ça... lol et re-lol . Une bataille à mort sur SGF.

Mais bon, tant qu'à faire, je m'offre bénévolement comme arbitre (il faudra bien que quelqu'un de neutre vous corrige) (à défaut d'un arbitre plus qualifié que moi).

La conférence a duré environ 2 h, mais il a "démonté" si je puis dire le livre "comment le peuple Juif fut inventé", celui dont parle Ketheriel.
Ce professeur connait personnellement l'auteur du livre, a eu plusieurs discussions avec lui, et désolé de ne pas me rappeller de tout (2 h), mais lui-même historien, il a montré comment son livre était caduque (au passage, d'autres historiens, et pas forcément juifs sont du même avis que le professeur).

Je comprends que tu ne peux pas tout répéter mot à mot, mais tu pourrais nous faire un résumé des arguments utilisés juste pour avoir une base de discussion, ce serait déja pas mal.

[Soccar]

Avec grand plaisir, d'autant plus que Ketheriel semble avoir mystérieusement abandonné l'idée du défi, dès que j'ai montré mon accord pour celui-ci...

[ketheriel]

@Soccar

Avec grand plaisir, d'autant plus que Ketheriel semble avoir mystérieusement abandonné l'idée du défi, dès que j'ai montré mon accord pour celui-ci...

Merci d'arrêter ta mauvaise foi. Il y a un post du Samedi 10 Octobre 2009 au dessus qui montre que tu t'es défilé. Les conditions ont été énoncées, il n'y en a pas d'autres. Blaise peut s'intercaler là dedans comme il le souhaite mais ça ne change pas les conditions qui ont été données, tu les as refusé puisque je n'ai pas eu de pm d'un admin validant le tout. Mais je ne t'empêche pas de prendre contact et d'aligner le deal avec un de ceux ci n'est-ce pas ?

@Blaise

Je comprends que tu ne peux pas tout répéter mot à mot, mais tu pourrais nous faire un résumé des arguments utilisés juste pour avoir une base de discussion, ce serait déja pas mal.

Mais c'est comme d'habitude, du gros vent. Si tu remontes quelques posts plus haut, on a la démonstration de cela avec la citation de daniel-jackson83 de 2 auteurs soi disant défendant ces propres dires...En réponse (post du 14 sept environ) je mets quelques citations exactes (plus sources) de ces mêmes auteurs, et on se rend compte que c'est tout le contraire de ce qu'il leur attribuait.

[daniel-jackson83]

Là tu nous sors le coup de "un professeur", bien...son nom ?

Son nom ? Bien sûr, Yaïr Biran.

Maintenant tu peux faire tes recherches sur lui, et nous dire ce que tu veux sur lui, tant que ça va contre nous Je suis impatient de lire ce que tu vas mettre

A fait une conférence ? Bien...laquelle ?

A ma Fac (écrit plus haut, ce serait bien que tu apprenne à lire avant de participer à des conversations, ce serait déjà un grand pas ). Désolé, j'ai pas d'autres "preuves" (eh oui, les conférences à la Fac ne sont pas annonçé aux infos)

Sa thèse publiée sur le sujet (articles/ouvrages) ? bien toujours rien ?

Désolé, lors des questions à la fin, j'avais la flemme de dire "quelles sont vos thèses et articles publiés depuis plus de 30 ans ? Non, parcequ'un gars nommé Ketheriel a envie de vous démonter à partir de vos écrits, et va me demander toutes les infos sur vous, votre carrière etc...Donc laissez-moi prendre mon stylo, et je suis prêt à noter ce que vous me direz sur tout ça....allez, c'est reparti pour 2h....."

...

Cela s'apparente à de la mythomanie là

Eh oui, j'invente toute cette histoire au fur et à mesure !

Juste ça montre que tu ne sais pas de quoi tu parles...(d'ailleurs ce pseudo argument a été atomisé quelques pages avant mais soit tu as la mémoire d'un poisson rouge soit tu es d'une malhonnêteté intellectuelle manifeste)

Je vote pour le troisième choix : c'est toi qui est démonté, mais tu t'accroche quand même misérablement à ton livre, qui est décrié par du monde.

[ketheriel]

A ma Fac (écrit plus haut, ce serait bien que tu apprenne à lire avant de participer à des conversations, ce serait déjà un grand pas wink.gif ). Désolé, j'ai pas d'autres "preuves" (eh oui, les conférences à la Fac ne sont pas annonçé aux infos)

Lorsqu'il y a une conférence, elle est annoncée à l'avance et il y a un résumé qui est publié sur celle-ci après. Sinon c'est seulement un simple cours magistral.

Désolé, lors des questions à la fin, j'avais la flemme de dire "quelles sont vos thèses et articles publiés depuis plus de 30 ans ? Non, parcequ'un gars nommé Ketheriel a envie de vous démonter à partir de vos écrits, et va me demander toutes les infos sur vous, votre carrière etc...Donc laissez-moi prendre mon stylo, et je suis prêt à noter ce que vous me direz sur tout ça....allez, c'est reparti pour 2h....."

Un prof n'invente pas ce qu'il annonce en public (conf ou cours)...Il se base sur des travaux, s'il est spécialiste c'est encore mieux puisqu'il se basera sur ses propres travaux et donc les articles et les ouvrages qu'il a publié.
Merci donc de nous faire parvenir pour étayer tes dires au moins les références de ses articles/ouvrages d'histoire sur le sujet.

Sinon ça s'appelle du vent.

Eh oui, j'invente toute cette histoire au fur et à mesure !

En quoi devrait-on te croire sur parole alors que quelques posts plus haut tu as montré que ce n'était pas possible.
Nous sommes sur un forum. Est-ce trop demandé de donner les sources en question ?

Je vote pour le troisième choix : c'est toi qui est démonté, mais tu t'accroche quand même misérablement à ton livre, qui est décrié par du monde.

Mais oui, on est content de l'apprendre mais pour l'instant ton post c'est encore et toujours du vent.

Pas un seul argument et pas une seule source donnée.
C'est difficile d'adopter ce schéma :

Tu avances quelque chose (thèse etc)
et tu cites la source exacte qui étaye celle-ci. Cela permet de confronter l'idée et voir si l'argumentaire est pertinent ou pas. Depuis des pages et des pages, tu affirmes sans rien derrière.

EDIT :

Juste pour dire qu'hier à ma Fac, il y a eu une conférence donnée par un professeur israëlien de l'université de Haifa, aussi écrivain, traducteur, et historien

Au fait tu es sûr qu'il est annoncé comme historien ? et qu'en plus sa conférence était sur le sujet dont on traite ?
Bizarre j'ai trouvé les références de cette conférence, comme quoi tu n'es vraiment pas coutumier des universités. Il suffisait d'aller sur le site de celle ci pour voir l'intitulé de sa conférence et en qualité de quoi il était invité à faire celle-ci.

Lundi 19 octobre 2009 de 17h à 19h
Laboratoires BABEL
Conférence de M. Yaïr BIRAN, Écrivain et traducteur israëlien
Sujet :  « Quelles langues parle le Juif ? »

Historien...pas pour cette université Française apparemment^^
Et tu nous a encore balancé n'importe quoi.

[John.Shep]

Désolé, lors des questions à la fin, j'avais la flemme de dire "quelles sont vos thèses et articles publiés depuis plus de 30 ans ? Non, parcequ'un gars nommé Ketheriel a envie de vous démonter à partir de vos écrits, et va me demander toutes les infos sur vous, votre carrière etc...Donc laissez-moi prendre mon stylo, et je suis prêt à noter ce que vous me direz sur tout ça....allez, c'est reparti pour 2h....."

Le minimum quand on assiste à une conférence, c'est quand même de connaître ne serait-ce qu'un petit peu les travaux du conférencier en question. Voire mieux, se renseigner sur le sujet en lui-même (et prétendre avoir lu des livres sur le sujet, cela ne conte pas). En tout cas, il n'a pas l'air d'être une pointure dans son domaine. Les infos sur le Net ne sont pas légions sur lui.

Je vote pour le troisième choix : c'est toi qui est démonté, mais tu t'accroche quand même misérablement à ton livre, qui est décrié par du monde.

Bien, personnellement j'attends les sources avec lesquelles tu vas corroborer ton point de vue. Parce que juste à présent mis à part "Je le sais parce que je le sais" on a encore rien entendu de concret venant de ta part. Enfin, même quelques arguments tirés de sa conférence seraient les bienvenus (ce serait toujours plus que ce qu'on a pu voir).

EDIT :

Historien...pas pour cette université Française apparemment^^
Et tu nous a encore balancé n'importe quoi.

Cela explique bien des choses, comme le fait qu'il ne voulait pas entrer dans les détails...

[Soccar]

C'est toujours la même chose : d'abord on a pas de références, puis, dès qu'on en a une, elle ne vaut rien. Faut dire que depuis le début, tu n'en as toi même sorti qu'une, Schlomo Sand, qui de plus est assez isolé dans sa position.

Enfin bref, tu dis que je me suis défilé mais pas du tout, j'ai juste dit que c'était à toi de contacter l'administrateur, j'attends toujours, et j'y suis prêt !

[Qetesh]

C'est toujours la même chose : d'abord on a pas de références, puis, dès qu'on en a une, elle ne vaut rien.

danieljackson83 a cité sa source comme étant historien alors qu'il est écrivain et traducteur, ce qui n'est pas la même chose.

Et effectivement les références sur ce monsieur ne sont pas vraiment en relation avec le sujet ( en tapant son nom dans Google, on tombe sur SGF à la première page ... donc si en relation mais rien de nouveau xD )

[John.Shep]

C'est toujours la même chose : d'abord on a pas de références, puis, dès qu'on en a une, elle ne vaut rien. Faut dire que depuis le début, tu n'en as toi même sorti qu'une, Schlomo Sand, qui de plus est assez isolé dans sa position.

Il faut dire que vous avancez des références tout à faits crédibles...
daniel-jackson83 cite deux livres et auteurs qu'il n'a à l'évidence pas lu et qui abondent dans le sens de ketheriel. Ensuite, il nous sort une obscure conférence d'un écrivain traitant de totalement autre chose sans même prendre la peine d'avancer un de ces "arguments" sur le sujet. Sans parler que tu as cité un article d'un prof de littérature soi-disant pour démonter Sand. Sans même évoquer un fameux rabbin qui a prétention de mieux connaitre l'histoire juive que n'importe quelle historien ayant étudié le sujet...
Et puis, pourquoi ne pas citer toutes les accusions d'antisémitisme (car on en arrive quasiment à ce stade) que vous balancez de manière récurrente. Cherche un certain Godwin, tu devrais apprendre quelque chose d'intéressant.

[ketheriel]

C'est toujours la même chose : d'abord on a pas de références, puis, dès qu'on en a une, elle ne vaut rien.

Bah oui, vos références ne valent rien...tout simplement parce que ce ne sont pas des références.
Vous les inventez.
Prenons l'exemple de daniel-jackson83 :

Premièrement :

Il dit que Yaïr Biran est un historien...C'est un mensonge, la preuve en est :

http://www.univ-tln.fr/article.php3?id_article=2312

Même l'université en question ne le nomme pas comme historien ou même professeur agréé. Et en cherchant, on apprend que ce personnage est en fait plus à sa place en littérature et plus précisement en Poésie qu'en Histoire

Deuxièmement :

Il affirme que ce Yaïr Biran a contredit lors de cette conférence les ouvrages d'historiens sur le sujet dont celui de Schlomo sand...
Depuis quand les dires de daniel-jackson83 sont des références ? Le nombre d'invention de sa part a été démontrée sur ce topic même, où il citait des auteurs qui disaient en fait le contraire.
S'il dit qu'un auteur affirme quelque chose, la moindre des choses c'est de donner une source vérifiable c'est à dire un article ou un ouvrage de cette personne. (Chose qui n'arrivera pas vu que ce n'est pas un historien et que son domaine est tout autre : la littérature)

Faut dire que depuis le début, tu n'en as toi même sorti qu'une, Schlomo Sand, qui de plus est assez isolé dans sa position.

Encore le misérabilisme de la mauvaise foi... Il faut porter des lunettes et/ou s'acheter au black un cerveau si tu es incapable de lire des posts..j'ai même mis une video de l'interview d'un certain professeur, historien français sur le sujet.

Enfin bref, tu dis que je me suis défilé mais pas du tout, j'ai juste dit que c'était à toi de contacter l'administrateur, j'attends toujours, et j'y suis prêt !

Les conditions ont été édictées, tu ne les acceptes pas donc tu te défiles. Pour mémoire :
http://www.stargate-fusion.com/forum-starg...ndpost&p=534063