Le nucléaire

[indeed3]

Dernier message de la page précédente :

Je ne sais pas s'il est opportun de se placer du côté des pour ou des contre concernant le nucléaire, qu'il soit utilisé à des fins civiles et militaires.

En effet, le nucléaire civil est désormais une filière industrielle en pleine expansion et la demande est extrêmement forte, notamment chez certains pays émergents.

Du point de vue militaire, il me parait clair que l'émergence de ce type d'armements a permis d'annuler la tendance de globalisation des conflits matérialisée par les guerres mondiales, notamment à travers l'impact psychologique des bombes de Nagasaki et d'Hiroshima

Même en considérant les nouveaux risques introduits par cette technologie, comme l'utilisation de celle ci à des fins terroristes, je pense que la technologie nucléaire a constitué, constitue et constituera un atout très important pour l'humanité, surtout d'un point de vue civil.

[bounty]

ketheriel: ce n'est pas les recherches qui ont été faite sur le sujet que je remet en cause, ni les écris des historiens, ce sont les conclusions parfois un peu trop hâtives que certains en tire. Ils ont repassé il y a quelques temps The War sur art. Et on y voyait d'anciens G.I. de 85ans pleurer comme des bébé en reparlant d'Okinawa. Et toi tu viens nous sortir tes histoires de complots en nous disant que les US n'auraient eu que 40 ou 50 milles morts et 1 an de combat maximum. Je n'ai pas envie de polémiquer 50 ans avec toi sur le sujet, mais tu as idée de ce que ça représentent les chiffres que tu donnes ? Bien sûr ce n'est rien au regard des 140milles morts Japonais des deux explosions et de tous ceux qui suivi après, mais dans une guerre, on se fout de l'adversaire. C'est terrible, mais c'est comme ça. Tes opinions son bien tranchées, mais demain je te met un fusil Garant dans les mais et je t'envoie combattre un mois sur Okinawa en juin 45, et on verra si tu seras toujours aussi prompte à défendre tes théorie de complot ?
Comme il est dit dans un célèbre film de guerre, A la première balle qui siffle à tes oreilles, la politique et toutes ces conneries, t'en a plus rien à foutre. Tout ce que tu veux, c'est que ça s'arrête. Et quand tu vis ça pendant 4 ans et que tu vois tout les autres crever autour de toi, ton humanité en vers tes ennemis se dilue avec le temps.

Tout cela est à ajouter au fait qu'à l'époque les armes nucléaires n'étaient pas connue. Nous n'avions pas cette culture du nucléaire qui est venue par la suite, notament suiteà Hirishoma et Nagasaki. Thruman n'a lui même été informé de l'existence du projet Manhattan qu'à son arrivée au pouvoir à la mort de Roosevelt après le 12 avril. La plupart des critiques sont venue après sont utilisation, quand on a vu ce qu'elle produisait comme effets. L'effet des radiations n'a par exemple été connue que bien plutard, quand des médecins militaire américains ont été autorisé à se rendre sur les lieux des explosions et à voir les victimes. A tel point que comme j'ai mis plus haut, les US comptaient appuyer leurs troupes pour le débarquement avec. D'ailleur ils ont par la suite procédé à des exercices de combat juste après des explosions nucléaires dans les années 50. Les soviétiques ont d'ailleur fait pareil, ce qui a valu des cancers à répétition chez les soldats ayant fait ces execice de combat et la mort de la plupart d'entre eux.

La bombe n'était peut-êre pas utile, mais elle a été utilisé avec le même type de stratégie de pensés qui ont poussé les alliés à razer je ne sais combien de villes allemandes ou japonaises durant les dernières années du conflict. Pour hater la fin. Et toutle côté (impressionner Staline, justifier son coût, etc...) ça c'était du bonus. C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord avec toi.

Quant à la menace soviétique dont tu parlais, je voulais juste ajouter qu'elle restait très localisée au continant chinois. Les russes n'ayant absolument pas les moyens navales (surtout en mer de chine) de lancer une grande opération en phibie de débarquement sur les côtes japonaise en 1945. Ils se sont limité à la prise des Kouriles au nord grâce à des chalands LCI fournis par les américains et profitant de la faiblesse de la flotte nippone à ce moment. Et encore, ils ont eu plus de morts que les japonais dans l'opération.

[ketheriel]

ketheriel: ce n'est pas les recherches qui ont été faite sur le sujet que je remet en cause, ni les écris des historiens, ce sont les conclusions parfois un peu trop hâtives que certains en tire. Ils ont repassé il y a quelques temps The War sur art.

Tu ne comprends pas...Il n'y a pas de "certains". Il y a les travaux des historiens et tes dires là. Je suis désolé mais entre des travaux complets, vérifiables et seulement tes dires non étayés, le choix est vite fait.
C'est quand même hallucinant d'être incapable de faire la part des choses entre :
Ton avis qui est basé sur peu de chose (0 ref) et ces historiens et leurs travaux.
Il y a d'un côté les plus grands spécialistes sur le sujet avec des ouvrages donnant des sources précises et toi qui vient avec la citation d'un non historien militariste, l'avis d'un physicien du MIT (qui ne doit pas en connaitre plus qu'un lycéen sur le sujet) et maintenant : "j'ai vu un documentaire sur Arte" (qui t'a montré un soldat pleurer lorsqu'il reparle d'un acte de guerre...super, beaucoup de soldats ont développé ce qu'on appelle une névrose de guerre, ce qui est tout à fait normal vu ce que c'était et Okinawa est loin d'être une exception justement, toute bataille a provoqué cela)
Franchement et tu crois que ton avis à une quelconque pertinence là ?
Ton avis sans rien derrière n'a aucune chance d'être mis sur un pied d'égalité avec les travaux de ces historiens.
Et les conclusions que tu dénigres ne sont pas mes conclusions mais leurs conclusions issues de leurs travaux. Si tu contredis leurs conclusions donc leurs travaux c'est soit que tu as d'autres travaux sérieux qui permettent de le faire soit c'est de la suffisance au point de croire que ta simple parole se suffit à contredire des dizaines et des dizaines de travaux d'historiens sur le sujet.
Tu n'as pas accès aux sources premières. Je n'ai pas accès aux sources premières. Il ne reste donc comme sources que les travaux des historiens qui ont eu accès a ses sources premières...ça s'arrête là. Tout ce qui sort de ce cadre s'appelle du "vent".

[Le temps]

Le seul problème c'est que les historiens, ne savent pas ce qu'est d'être sur un champ de bataille, ils ne font que relater des faits avec recul qui plus est. Je conteste pas leur travaux (et je sait bien qu'ils en savent plus que moi sur le sujet) mais ce qu'on te demande ketheriel, c'est TON opinion, ce que tu pense TOI de cela. Visiblement tu pense comme les historiens, et si ceux-ci changent d'avis tu change d'avis? bon je vais m'arrêter là parce que honnêtement j'en ai rien a foutre des historiens sur la seconde guerre mondiale, vu que ce n'est pas le sujet de ce topic, pas besoin de faire la piqure de rappel sur son intitulé .

[Qetesh]

mais ce qu'on te demande ketheriel, c'est TON opinion, ce que tu pense TOI de cela

Il faut bien pouvoir se baser sur quelque chose pour pouvoir exprimer son opinion. Sinon soit on a été présent et on a prit part à l'événement et c'est du ressenti, soit on imagine ce que les différents protagonistes ont pu penser et c'est du vent.

Visiblement tu pense comme les historiens, et si ceux-ci changent d'avis tu change d'avis?

Si un témoignage capital et de source sûre vient corroborer la thèse inverse -qui veut que la bombe ait été nécessaire pour arrêter la guerre- alors, très bien, on peut remettre en cause ce que les différents spécialistes ont émis comme thèses sur le sujet. Sinon, rien.

Même moi qui n'a quasiment aucune connaissance sur le sujet, je peux le comprendre. C'est juste de la méthodologie.

[maverick]

mais ce qu'on te demande ketheriel, c'est TON opinion, ce que tu pense TOI de cela

Il faut bien pouvoir se baser sur quelque chose pour pouvoir exprimer son opinion. Sinon soit on a été présent et on a prit part à l'événement et c'est du ressenti, soit on imagine ce que les différents protagonistes ont pu penser et c'est du vent.

Visiblement tu pense comme les historiens, et si ceux-ci changent d'avis tu change d'avis?

Si un témoignage capital et de source sûre vient corroborer la thèse inverse -qui veut que la bombe ait été nécessaire pour arrêter la guerre- alors, très bien, on peut remettre en cause ce que les différents spécialistes ont émis comme thèses sur le sujet. Sinon, rien.

Même moi qui n'a quasiment aucune connaissance sur le sujet, je peux le comprendre. C'est juste de la méthodologie.

J'abonde tout à fait dans ce sens. D'autant plus que l'avis de Ketheriel n'a rien à voir la dedans. Bien que la discussion soit quelque peu off-topic maintenant, il n'a jamais été question de donner son opinion quant aux raisons de l'utilisation de la bombe. La discussion tournait autour des raisons même de son utilisation. Dans ce cas, la démarche de Ketheriel est tout à fait raisonnée, voir même rigoureuse.

Je dirais même que cette méthode de citation des sources pour ses propres travaux est la base du travail académique: on s'appuie toujours sur le travail de nos prédécesseurs afin d'aller de l'avant. L'essentiel, c'est de citer !

[bounty]

Bon, alors ok, ce n'était probablement rien du tout, tu as raison.
Tout ces vétérants et notament l'association des vétérants US qui prétendent avoir soutenu ce choix à l'époque et le soutenir encore, c'est parce que ce sont des rigolots, puisque les historiens savent mieux qu'eux ce que c'est que la guerre, puis ils savent aussi mieux qu'eux ce qu'ils pensait à l'époque d'habord. Puis 40 ou 50 milles GI en moins c'est que dalle, zont eu les fois cette bande de pétochards. Les historiens y te l'auraient envahi en 5 minutes le japon eux. C'est que c'est des putains de combatants les historiens. Les japonais se seraient fait littéralement dézingué en 5 minutes ! Tu fouts 1 historien dans une pièce face à 10 commandos, ils se font massacrer. Tout le monde sait que Rambo était historien. L'invasion du japon aurait été une promenade de santé avec des parachutages d'historiens derrière les lignes ennemis ! On aurait appelé ça opération presse papier. Pis façon Thruman était un petit zizi qui voulait buter du nippon pour rentabiliser son frique et montrer qu'il en avait une grosse à Staline. Surement qu'il avait souffert étant petit. Tout le reste c'est du vent comme tu dis.

C'est vrai qu'au fond, l'histoire vu comme ça, c'est moins compliqué à comprendre.

[ketheriel]

C'est vrai qu'au fond, l'histoire vu comme ça, c'est moins compliqué à comprendre.

Lorsqu'on ne sait pas ce qu'est l'Histoire, en effet ça ne parait pas compliqué...

Il ne faut pas avoir compris grand chose, pour donner comme exemple l'avis de vétérans qui sont justement totalement déconnecté de la chaine de commandement, qui n'avaient aucune information viable à l'époque sur le sujet.
Comment peut-on confondre l'aspect général historique donc avec du recul, la vision stratégique des états majors et politiques qui est général (mais plus restreinte que le recul historique) et celui de troufions qui n'avaient qu'une vision de la guerre et de sa teneur limitée à leur microcosme.
La vision de Truman, Churchill et des très hauts gradés (et j'en passe) n'a absolument rien a voir avec le soldat qui est en première ligne et souvent abreuvé de propagande.

Comme d'habitude Bounty, un super argumentaire avec des références précises...
D'ailleurs, tu t'es surpassé, tu arrives a avancer en connaitre plus que les plus grandes sommités sur le sujet...sans pour autant avancer un seul travail, livre etc...

[Zeratul]

En gros, Bounty a une vision d'être mortel classique.
ketheriel a une vision d'être ascendanté.

Bounty parle de vision d'expérience et trauma individuel
Ketheriel parle de vision d'ensemble avec prévision

Evidement, vu que pendant plusieurs messages l'un parlait des individus en action live tandis que l'autre parlait des individus qui commandaient sans pour autant savoir de quoi parlait vraiment l'autre tout en étant persuadé de parler de la même chose.
Ils n'avaient pas la moindre chance d'être d'accord
Je suppose ...

Personnellement, je partage davantage l'avis de Ketheriel

[Le temps]

ketheriel a une vision d'être ascendanté.

Oh! dit pas sa! il va prendre la grosse tête maintenant

Dans un sens si on se réfère a Zeratul, ils ont tout 2 raison dans leur explications, mais vu qu'ils parlent pas tout a fait de la même chose, c'est sur que sa passe moins crème!
Joli quiproquo
A mon avis le dernier message de bounty étais parsemé d'ironie.
Si on pouvais en revenir au sujet initial

[Yeah589]

Non, c'est bien là, distrayant ce genre de débat, même si Kheteriel ne l'as pas encore ouvertement traité de débile mentale (ça viendra peut être, faut garder espoirs), ça reste marrant.

[Vanyar]

Bon pour élargir un peu le SUJET qui est " Etes vous pour ou contre le nucléaire ?" ( je n'ai rien contre le fait qu'on parle des deux seuls bombes utilisés mais de centrer le débat sur la 2nde guerre mondiale ne fera pas avancer le débat sur le nucléaire )

J'ai été étonné que lorsque vous avez parlé du futur du nucléaire personne n'ai parlé de la fusion nucléaire. Autrement dit au lieu de casser un atome d'uranium en deux on fusionne deux isotopes de l'hydrogène pour obtenir de l'helium ( Avec lequel on gonfle les ballons pour enfants )
Autrement dit on obtient une énergie propre, qui ne produit quasiment pas de dechets et quasiment inépuisable ( le deutérium se trouve dans les océans et le tritium est assez simple à produire )

A vous la parole

PS : un site qui explique bien le principe de la fusion nucléaire

[maverick]

Bon pour élargir un peu le SUJET qui est " Etes vous pour ou contre le nucléaire ?" ( je n'ai rien contre le fait qu'on parle des deux seuls bombes utilisés mais de centrer le débat sur la 2nde guerre mondiale ne fera pas avancer le débat sur le nucléaire )

J'ai été étonné que lorsque vous avez parlé du futur du nucléaire personne n'ai parlé de la fusion nucléaire. Autrement dit au lieu de casser un atome d'uranium en deux on fusionne deux isotopes de l'hydrogène pour obtenir de l'helium ( Avec lequel on gonfle les ballons pour enfants )
Autrement dit on obtient une énergie propre, qui ne produit quasiment pas de dechets et quasiment inépuisable ( le deutérium se trouve dans les océans et le tritium est assez simple à produire )

A vous la parole

PS : un site qui explique bien le principe de la fusion nucléaire

Pas de déchets ? D'après ce que je sais, les parois du réacteurs sont hautement radioactives en fin de vie de la centrale. Lorsqu'il faudrait recycler tout ça ...
Bon, je reconnais quand même que ça produit moins de déchets que la fission, mais ce n'est pas "déchets free" ...

[Vanyar]

Oui, j'ai été un peu rapide sur ce point les tokamaks accumulent la radioactivité du a la fusion ( si j'ai bien compris ce que j'ai lu ) Mais ce sont des déchets ayant une activité radioactive faible ou moyenne donc traitable assez facilement et ayant une durée de vie relativement courte.

Non, pour moi le plus gros problème de la fusion c'est qu'elle nécessite une plus grosse installation et un plus gros investissement qu'une centrale nucléaire classique et donc il y aurait donc une situation de quasi monopole. Pour peu qu'une centrale ait un souci pendant quelques mois et une grande partie du pays se retrouve en panne énergétique. ce qui peut avoir des conséquences économiques catastrophiques.

Mais je pense que ca peut etre vraiment intéressant de se renseigner la dessus pour trouver tout les avantages ( et surtout les inconvénients ) de cette technologie qui apparait comme vraiment prometteuse

[Le temps]

La fusion nucléaire avec les éléments que tu décrit (hydrogène qui donne de l'hélium après fusion) c'est comme faire un 2ème mini soleil dans une centrale => les radiations sont (et sa me parais logique) le même que ceux dégagées par le soleil.

[Tosheros]

De toutes façons, je crois pas qu'une source d'énergie puisse être "dechet-free".

Il y a toujours des pertes, c'est presque une loi physique inviolable. Sous une forme ou une autre.

[Vanyar]

La fusion nucléaire avec les éléments que tu décrit (hydrogène qui donne de l'hélium après fusion) c'est comme faire un 2ème mini soleil dans une centrale => les radiations sont (et sa me parais logique) le même que ceux dégagées par le soleil.

Autre explication sur la fusion :
La fusion necessite beaucoup d'energie pour avoir lieu, elle se déroule donc a plusieurs millions de degrés. Comme aucun matériaux ne résiste a de telles température on restreint les éléments de la fusion dans un fort champ magnétique.
Or la fusion émet des particules chargées électriquement. Donc elles ne peuvent pas traverser le champ magnétique.

Le seul probleme que je ne comprend pas encore tres bien c'est que il y a aussi une petite parti du rayonnement est sous forme de neutrons, des particules qui ne sont pas chargés et qui peuvent traverser le champ magnétique.
C'est peut etre de là que vient la faible radioactivité des parois du réacteur mais je n'en suis pas sur ...

De toutes façons, je crois pas qu'une source d'énergie puisse être "dechet-free".

Il y a toujours des pertes, c'est presque une loi physique inviolable. Sous une forme ou une autre.

Tu as raison, rien ne se perd rien ne se crée.
Aprés tout dépend de ce que tu appelle "déchet", dans le cas de la fusion les résidus de la fusion sont des atomes d'hélium donc rien de bien méchants n'est ce pas ?
Bon il y a aussi les matériaux proche du réacteur qui deviennent moyennement radioactif mais ce n'est rien comparé aux déchets radioactifs d'aujourd'hui.

Malgré les avantages que propose le nucléaire et peut être dans le futur je préfère largement qu'un quartier se mette d'accord pour installer une éolienne, que chacun ait 2-3 panneau solaire sur son toit et qu'on apprenne a économiser l'énergie plutôt que de dépendre d'une énorme supercentrale qui produit de l'énergie avec un plasma a 15millions de degré

[ketheriel]

Malgré les avantages que propose le nucléaire et peut être dans le futur je préfère largement qu'un quartier se mette d'accord pour installer une éolienne, que chacun ait 2-3 panneau solaire sur son toit et qu'on apprenne a économiser l'énergie plutôt que de dépendre d'une énorme supercentrale qui produit de l'énergie avec un plasma a 15millions de degré

Le truc le plus inefficient et le moins économique qui puisse exister...
Les moulins a vent ne produisent pas grand chose, idem pour les panneaux solaires et ça coûte à terme bien plus cher en plus de prendre une place pas possible.
Un exemple très simple, la plus puissante éolienne qui va voir le jour aura une puissance de 10 MW pour des dimensions astronomiques avec un rotor de 145 m de diamètre... la centrale de Civeaux actuel (qui est inférieur a EPR) c'est 2900 MW (2 x 1450 MW). Il en faut combien de moulins à vent pour approcher une telle puissance ? Surtout en sachant qu'il faut calculer le fait que ceux ci sont tributaires du vent...
Déjà, de base une centrale nucléaire sera des centaines de fois plus intéressante qu'un champ d'éolienne et de panneaux solaires mais pire que cela la différence entre une centrale a fission (nucléaire actuel) et une hypothétique centrale à fusion et du même ordre de grandeur.
Autant l'éolien + panneaux solaires est une concept totalement ridicule lorsque l'on compare à une centrale nucléaire actuel mais alors une centrale a fusion comparer à un champ d'éolienne c'est totalement risible tellement la différence est sans commune mesure. C'est comme comparer le boulier et le super-ordinateur Jaguar...

[nicoboy]

J'ai vu récemment un reportage sur FR2 qui parlait d'une réserve énorme de lithium en Bolivie 45% des réserves mondiale. Et apparemment ce lithium pourrait être recyclée à l'infini. Ce serait par ailleurs ce lithium qui remplacerait dans un futur, le pétrole. (du moins pour les voiture)
Bon je ne m'y connais pas du tout en nucléaire, mais, le but du nucléaire c'est bien de faire de l'électricité non? Alors en exploitant ce lithium, pourrait-on remplacer les centrales nucléaire?

Voici le lien qui en parle: http://www.youtube.com/watch?v=AtV0bbcaUXg

[Vanyar]

idem pour les panneaux solaires et ça coûte à terme bien plus cher en plus de prendre une place pas possible.

Je ne parle pas des panneaux photovoltaïques qui ne sont ( pour moi ) pas destiné a cette application; mais simplement des panneaux pour chauffer l'eau sur le toit.

Sinon je crois que tu as rater la partie la plus importante de ce que j'ai dit :

et qu'on apprenne a économiser l'énergie

Effectivement c'est impossible d'égaler le nucléaire avec des petites sources d'énergies mais suffisant pour alimenter des maisons bien conçus avec des personnes sachant limiter ses dépenses énergétique.
Cependant je ne me fait pas d'illusions, nous ne sommes pas prêt et moi le premier a économiser suffisamment d'energis pour se passer du nucléaire ou de la fusion.
Mais rien n'empêche d'essayer de se diriger dans ce sens.

C'est comme comparer le boulier et le super-ordinateur Jaguar...

Un supercalculateur c'est pratique pour faire des calculs énormes, mais pour des calculs simples la nature nous a offert 10 doigts ( 20 avec les pieds ) qui permettent de faire beaucoup et plus rapidement !!
(personellement je peut compter j'usqu'a plus 1 millions avec mes doigts )

Ce serait par ailleurs ce lithium qui remplacerait dans un futur, le pétrole.

Nicoboy, le lithium est destiné a créer de batteries . Mais comme elles ne se chargent pas seules on aura encore besoin du nucléaire pour produit l'électricité.

[balrog8]

Nicoboy, le lithium est destiné a créer de batteries rolleyes.gif . Mais comme elles ne se chargent pas seules on aura encore besoin du nucléaire pour produit l'électricité.

Sauf dans le cas de la fusion au Li-D utilisé notamment dans les 2nd étages des bombes thermonucléaires de type Teller-Ulmann, qui à pour particularité de ne produire aucune particule supplémentaire a part de l'hélium 4. C'est a dire, pas de "radiations nucléaires". Et qui pourrais être une piste pour la fusion à but énergétique.