Niveau de technologie lantienne à travers le temps

[Meardon]

Dernier message de la page précédente :

ça confirme rien du tout parce que tu utilises un procédé que tu m'attribues fallacieusement.

C'était pas volontaire. Mais tu as continué dans ce sens, alors on continue

Et là la scene s'arrête juste après le délire d'adria sur le fait qu'elle deviendra réellement une divinité une fois que les anciens seront détruits. (Et jamais elle ne contredit Vala sur le sujet)

Là il ne faut plus se référer sur le texte mais sur la façon dont Vala dit "Je crois que j'comprends. Cette machine ne peut faire croire aux gens que ce qui est vrai." Elle le dit de façon ironique car elle connaît la vérité ! Et Adra ne la contredit pas certes, mais il y a un moment de silence où on sent qu'elle s'est vexée par la réflexion de Vala !

Pour conclure, je pense qu'il est difficile d'après ce dialogue de dire lequel de nous deux a raison sur le fonctionnement de la machine...

[koji]

heu à propos de vérité .... le père noël n'existe pas, pourtant le fait de jouer le jeu fait qu'il existe donc où est la vérité ???




sinon pour en revenir à ce que je demandais: si les habitants voient "la vérité" comment ça se fait que d'un coup ils soient tous contre les oris ??
franchement ceux qui étaient vraiment contre les oris sont mort depuis l'arrivée des oris, les survivants sont soit des indécis (qui ont succombé au rite par faiblesse, peur ...) mais une autre part y croit vraiment, et peut trouver un bénéfice à leurs vouer un culte donc...

[Misser]

sinon pour en revenir à ce que je demandais: si les habitants voient "la vérité" comment ça se fait que d'un coup ils soient tous contre les oris ??

Je simplifie mais en gros l'Arche ne donne que la vérité sur l'origine et les intentions des Ori

Enfin il s'agit de cette vérité là selon moi car l'arche a été construite à l'époque où les Altérans commençaient à devenir dangereux pour les non croyant (les futur Anciens quoi) ... Donc dans l'espoir de retrouver une stabilité dans leur peuple et peut-être aussi le désespoir de la menace grandissante l'arche fut crée par un seul homme.

Seul un conseil décida de ne pas utiliser cette arche car en non accord avec leurs principes.

[koji]

oui mais dans ce cas là on en revient à ce que je me demandais

[john-Sheppard]

réponse à papylantien (pour le reste je suis d'accord avec Misser)

je ne crois pas que les Oris se sont élevé avant nos anciens :

-si ça avait été le cas, les anciens n'auraient jamais pu se cacher : ils devaient etre protéger par qqchose à savoir des alteranes sympa déjà élevés. Faut pas oublier qu'alors que Vala se cachait dans leur galaxie ils ont trouvé moyen de la faire tomber enceinte, je vois pas trop comment des anciens non élevé aurait pu leur résister.

-Pour ce qui est de la peste je pense que ct justement une manière détourné des Oris destiné à empécher les anciens élevé de devenir trop nombreux et donc de rompre l'équilibre ; au bout d'un moment les anciens élevé auraient en effet été incommensurablement trop nombreux même si l'ont avait tenu compte de la puissance des Oris : on élimine les vivants non élevé sachant très bien ce que l'on risque en intervenant directement donc on utilise un virus : il n'y a pas d'aggression directe contre les anciens élevé et donc tout ce petit monde reste sur le statu quo : les anciens plus nombreux mais moins puissant compense la surpuissance et le petit nombre des Oris : bref guère froide, mais cela signifie forcément qu'il y a toujours eut les deux sorte d'êtres de lumière : équilibre des forces.


Pour Misser, je sais pas si c'est dans ce sujet là, mais tu as dit qqpart qu'il pouvait y avoir d'autre personnages qui auraient pu s'élever (autre que les alteranes et ceux aidés par Oma) effectivement, c'est bien possible, et celà pourrait etre très intéressant : ces êtres élevés là rechigneront peut-être moins à nous expliquer comment procéder...., allechante perspective.

[Misser]

@Koji

Attention ne te méprend pas ... ce sont les Prêcheurs qui voient la vérité par le biais de leur bâton, pas les habitants.

Cela change beaucoup les choses car les prêcheurs sont au premier rang des personnes censés s'élever en servant les Oris. Pour faire une comparaison va dire à des dizaines de prêtres au Vatican ainsi qu'au pape que toute la religion chrétienne n'est qu'une mascarade (lol je lance pas un débat je suppose ), tu verra que la population ne sera pas longue à être mise au courant et ces prêtres seront bien heureux de dévoiler toute la vérité sur Jésus et ses apôtres ...

Je suis aussi d'accord avec john-Sheppard sur le fait que les Ori ne se sont pas élevés avant les Anciens.
L'ascension est avant tout un procédé chimique à l'intérieur du cerveau si je ne dis pas de bêtises, était-ce Rodney dans SGA qui avait été confronté à cela ? je ne sais plus trop désolé.
La Anciens ont donc dû découvrir ce procédé chimique et avancer beaucoup plus vite dans ce sens grâce à la science que les Oris et leur religion.

[john-Sheppard]

+1 avec Misser

[Misser]

Je ne sais plus dans quel épisode j'ai entendu cela mais les Oris ont étés les premiers à s'élever, et ce bien avant les Anciens, c'est ce qui leur a permit de créer la peste insufflée à ces derniers, donc avant qu'ils ne partent dans Pégase, soit entre 4 et 3 millions d'années avant notre ère.

Je ne me souviens plus s'il avait déjà été certifié du fait que la peste soit venue des Oris ou non ...

Je ne crois pas d'autant que s'ils avaient su que les Anciens allaient quitter la galaxie Altérane ils les auraient suivi plutôt que de les exterminer à grand coup de microbes non ?

[koji]

Misser

oui vu comme ca c'est déjà un peu plus logique.

mais ce que je disais c'est que parmi la population c'est étrange que tous décident de ne plus suivre les oris, à ce moment.
Ce qui aurait été logique c'est que certains, même sachant "l'arnaque" continuent de suivre les oris, étant donné que les populations les plus réticente sont en générale mortes, car ne voulant pas suivre les oris, ceux qui restent sont soient les indécis (peur aidant) soit ceux étant pour les oris quelque soit leur nature...

un peu comme certains jaffas qui n'ont pas voulu voir des faux dieux en les goaul'd.

bref je pense que le raccourci vient surtout du fait que cette fin ce soit faite par un téléfilm, ca aurait certainement été plus long et ambiguë par une 11e saisons.

[Misser]

Les Ori ont basé leur religion, mis à part le fait de s'élever, par des démonstrations de magie d'où une domination et une peur des gens...

Je ne crois pas bien sûr qu'en quelques minutes toutes les populations soient (pardon j'invente surement un mot ) déconverties notamment chez les populations vivant dans la galaxie Altérane.

Par contre dans la Voie Lactée une fois la menace détruite et les tours de passe passe envolés les gens ont du assez rapidement reprendre leurs anciennes religions ou doctrines ...

Encore une fois cela ne peut pas se faire en un jour car la peur de certains continuera de les dominer et ils préféreront croire un peu encore que Origine est leur religion uniquement par peur de mourir si jamais la disparitions des Ori n'était pas avérée.

Mon avis surtout est que quand tous les villages n'ont plus vu de prêcheurs ni de gardes Ori dans leurs rues ils ont tout simplement réalisé que le cauchemar était fini, un peu comme une dictature lorsque les oppressés retrouvent leur liberté ...

[Domil]

je suis un peu perdue dans votre chronologie.

quand les Altérans quittent leur planète, les Oris sont de chair et de sang. C'est manifestement un mouvement religieux autoritaire qui impose sa croyance de l'ascension (ce n'est qu'après leur ascension qu'ils se font passer pour des Dieux). Ensuite les Oris suivent leur évolution jusqu'à l'ascension et une seconde évolution (naturelle ou pas) de leur espèce, comme dans la Voie Lactée et Pégase
L'arche de vérité n'est donc pas une arme contre des êtres élevés, elle est simplement faite pour lutter contre les mensonges d'un groupe (on en aurait bien besoin sur Terre)

Il est normal que deux groupes qui sont issus de la même culture, la même société, les mêmes connaissances etc., finissent par découvrir les mêmes choses. Si un Ancien a pensé aux portes, aux anneaux, les Oris y sont aussi arrivés.

La peste qui a éteint les Anciens ne peut pas venir des Oris parce que
1) les Oris élevés ignoraient où sont les Anciens jusqu'à ce que Daniel et Vala leur disent. Or s'ils avaient envoyé la peste, ils auraient déjà eu cette information.
2) les Terriens ont trouvé en quelques mois comment soigner cette maladie. Difficile de croire d'une part que Frasier n'aurait pas trouvé que c'était la même maladie qui avait atteint Jack, et d'autre part que les Anciens n'avaient pas été capables de trouver un remède que des êtres bien moins évolués ont su trouver si vite.

Quant à la religion des Oris, elle disparait mais pour faire place à une philosophie, toujours basé sur le livre des Origines (le "mari" de Vala explique bien ça), ce qui devrait être l'évolution normale de toute religion : on supprime le mythe, les légendes pour n'en conserver que le message permettant d'organiser la vie en société (ce que font les sociétés évoluées sur Terre, en tout cas, ce qu'elles essaient de faire). La SF c'est toujours faire passer un message sans choquer (Allez, on a compris, Jésus était un ancien qui a débloqué et qui a été rappelé fissa par les autres )

[METHOS3175]

sauf que les humains n'ont pas trouver le remède puisque c'est un prêcheur qui guérit les premiers humains et recopier est assez facile

[DrRush]

En parlant de religion

j'ai toujours rêvé que dieu ( le vrai dieu ) était un ancien illuminé
mais non réalisable à cause de tous les croyants qui regarde stargate

[Misser]

quand les Altérans quittent leur planète, les Oris sont de chair et de sang. C'est manifestement un mouvement religieux autoritaire qui impose sa croyance de l'ascension (ce n'est qu'après leur ascension qu'ils se font passer pour des Dieux). Ensuite les Oris suivent leur évolution jusqu'à l'ascension et une seconde évolution (naturelle ou pas) de leur espèce, comme dans la Voie Lactée et Pégase
L'arche de vérité n'est donc pas une arme contre des êtres élevés, elle est simplement faite pour lutter contre les mensonges d'un groupe (on en aurait bien besoin sur Terre)

Je suis d'accord avec toi Domil, un détail important au niveau chronologique

Cependant je ne sais pas si l'on avait fait mention d'une "arme" contre les élevés Ori. Certes c'est un peu ambigu car indirectement c'est une arme car elle permet (dans le cas présent) de retirer des pouvoirs aux Oris par le biais de la révélation de la vérité aux croyants.

Concernant la peste je suis aussi d'accord j'avais d'ailleurs donné le même avis précédemment. Je ne sais pas dans quel laps de temps les Anciens ont été décimés par le virus depuis leur exil de la galaxie Altérane, ou tout au moins quand ce virus a commencé à les exterminer, mais je pourrais encore croire à une incubation assez longue du virus.
Si ce virus venait des Altérans je peux imaginer une contamination sélective des non croyants au culte ... ces derniers ne se sachant pas porteurs ont pu s'exiler dans la Voie Lactée puis contaminer tout le monde (si tant est que la période d'arrivée et la période de propagation du virus soit cohérente)

Pour finir c'est vrai qu'on ne sait rien de la religion de base des Altérans ... Origine n'existait peut être pas encore car cette religion est basée sur le fait que certains Altérans se sont déjà élevé et utilisent cette religion pour accumuler du pouvoir.
Il est bien sûr très probable que la religion de base soit très ressemblante à Origine mais parle t elle de l'ascension j'ose en douter.

[Domil]

sauf que les  humains n'ont pas trouver le remède puisque c'est un prêcheur qui guérit les premiers humains et recopier est assez  facile

et quand les Anciens sont atteints par la peste, ils ont déjà la capacité de guérir comme les Prêcheurs donc forcément, ils ont pu, au début, se guérir. Pourtant, ça ne leur a pas donné le remède.

De plus, si c'était la même maladie, il aurait suffit d'aller chercher les anticorps, chez ceux qui ont été atteints par la peste en Antarctique et guéris par Ayiana.

donc définitivement, la maladie répandue par les prêcheurs n'est pas celle qui a décimé les Anciens.

Pour finir c'est vrai qu'on ne sait rien de la religion de base des Altérans ... Origine n'existait peut être pas encore car cette religion est basée sur le fait que certains Altérans se sont déjà élevé et utilisent cette religion pour accumuler du pouvoir.
Il est bien sûr très probable que la religion de base soit très ressemblante à Origine mais parle t elle de l'ascension j'ose en douter.

Là pas trop d'accord.
Origine est la religion de ceux aspirant à l'ascension d'où le nom d'Oris pour les premiers adeptes de cette religion. Elle est antérieure à l'ascension et les Oris l'imposent déjà par la force (Origines glorifie le pouvoir du fort sur le faible)
Ce n'est qu'ensuite, après l'ascension, après l'apparition de la seconde évolution de l'espèce, que les Oris imposeront leur religion pour accroitre leurs pouvoirs.
Les Anciens, eux, croient en la science et au libre-arbitre.

La guerre Oris/anciens, c'est la représentation de la lutte entre l'obscurantisme et le progrès.

Toute la symbolique des Oris c'est un traitement détourné des religions du livre (Le livre des origines n'étant implicitement que la bible)

[Misser]

Bien que les deux idées se tiennent sur la religion originelle des Altérans je reste partagé.

Ton intervention est très plausible Domil, j'ai cependant encore du mal à croire à une seule religion n'ayant pas changé d'un iota avant et après l'ascension des premiers Altérans.

Je reste convaincu qu'aux débuts de cette religion le but était de rendre les Altérans croyant pour accéder à l'ascension. Bien que leurs techniques étaient très virulentes à l'encontre des opposants leurs première intentions restaient "louables" dans le sens où l'ascension était un but dans leur existence et qu'ils avaient les moyens d'y accéder.

Après l'ascension de ces premiers Altérans le but était entièrement d'augmenter leurs pouvoirs donc plus de réelle religion mais une sorte de secte entièrement dédiée aux Ori.

Il y a donc pour moi une grande différence entre les deux religions.

[guiguimou]

Je reste convaincu qu'aux débuts de cette religion le but était de rendre les Altérans croyant pour accéder à l'ascension. Bien que leurs techniques étaient très virulentes à l'encontre des opposants leurs première intentions restaient "louables" dans le sens où l'ascension était un but dans leur existence et qu'ils avaient les moyens d'y accéder.

Après l'ascension de ces premiers Altérans le but était entièrement d'augmenter leurs pouvoirs donc plus de réelle religion mais une sorte de secte entièrement dédiée aux Ori.

Il y a donc pour moi une grande différence entre les deux religions.

"l'enfer est pavé de bonne intention" mais tu as raison sur la différence des deux religion après les premiers ascensions qui les a peut être fait tomber dans une ivresse do pouvoir ????

[Le temps]

Domil re regarde la série avant de sortir n'importe quoi! en particulier le double épisode "Le 4eme Cavalier de l'apocalypse"

La peste qui a éteint les Anciens ne peut pas venir des Oris parce que
1) les Oris élevés ignoraient où sont les Anciens jusqu'à ce que Daniel et Vala leur disent. Or s'ils avaient envoyé la peste, ils auraient déjà eu cette information.

Les Oris savaient ou allaient les Anciens et c'est justement pour sa qu'ils ont envoyé la peste, beaucoup d'Anciens en ont profité pour faire leur Ascension, tandis que les survivants ont créé l'arme de Dakara pour repeupler la galaxie (nous en l'occurrence) et se sont exilé sur Pegase avec Atlantis. Du coté Illuminé: Eux ils ont créé l'illusion d'une galaxie qui mourrais et qui s'est finalement éteinte ( tandis que les survivants lançaient dakara et partaient pour Pégase) jusqu'à ce que Daniel et Vala brisent malgré eux l'illusion.
Preuves: Dit dans "Le 4eme cavalier de l'apocalypse"

2) les Terriens ont trouvé en quelques mois comment soigner cette maladie. Difficile de croire d'une part que Frasier n'aurait pas trouvé que c'était la même maladie qui avait atteint Jack, et d'autre part que les Anciens n'avaient pas été capables de trouver un remède que des êtres bien moins évolués ont su trouver si vite.

Justement la maladie que jack a eu a été soignée par un symbiote.
La maladie des prêcheurs a été éradiquée par un prêcheur.
Au final ils ont ni remède ni moyen de se prémunir contre une nouvelle peste.
Le seul truc qu'ils ont c'est les connaissances partielle de Orlin (qui je le rappelle a été envoyé par les Anciens avec le savoir pour vaincre la maladie) qui a même échoué malgré son savoir.
Preuve: Le même épisode!

Pour ce qui est de savoir si il y avais des illuminés au moment ou les Alterans sont devenu 2 groupes bien distinct (je connais le mot qui résume sa mais je sait pas l'écrire x) )
et bien je pense qu'il devais bien y en avoir un ou 2 au départ pour lancer le culte.
Je pense aussi que le Doci serais un Alteran Ori qui ne pouvais pas faire son ascension que les Ori ont "boosté".

[Misser]

Pour ce qui est de savoir si il y avais des illuminés au moment ou les Alterans sont devenu 2 groupes bien distinct (je connais le mot qui résume sa mais je sait pas l'écrire x) )
et bien je pense qu'il devais bien y en avoir un ou 2 au départ pour lancer le culte.
Je pense aussi que le Doci serais un Alteran Ori qui ne pouvais pas faire son ascension que les Ori ont "boosté".

Un schisme voilà le mot il me semble pour la séparation des 2 clans Altérans

Concernant le Doci j'ai un doute car lui même a semblé aussi surpris que les Prêcheurs lorsqu'il a apprit la vérité sur ses "dieux".
Je ne dis pas que le Doci n'est pas très vieux car à mon avis en effet il a du être le premier humain transformé par les Ori.

Letemps je reste d'accord avec ce que tu dis au début de ton dernier post (je vais pas aller chercher par pur esprit de contradiction les paroles exactes. Je pense, enfin j'espère que ce que tu retranscrit n'est pas amélioré à ta sauce )
Mais néanmoins il subsiste que les Ori ignoraient l'existance même de la Voie Lactée ou de tout ce recoin de l'univers.

J'en reviens donc plutôt à mon idée première bien qu'il y ait encore 2 versions qui se rentrent un peu dedans.

- Les Ori ont pu savoir que les Anciens allaient partir, pas forcément où exactement mais la simple idée que les Anciens allaient partir à dû les mener à créer ce virus et contaminer les exilés ... Virus qui a pu mettre je le répète du temps pour incuber et contaminer toute la galaxie ensuite (si tant est que le laps de temps entre l'arrivée des Anciens dans la voie Lactée et la propagation du virus soit plausible mais là encore pas vraiment d'indications précise).

- La seconde version est que seuls les Ori ayant fait leur ascension auraient eu les moyens de créer ce virus, or à ce moment de l'histoire, et jusqu'à preuve du contraire bien sûr, aucun Altéran n'avait encore fait son ascension donc virus pas possible. D'autant que les Altérans adeptes au culte originel rejetaient la science donc là encore impossible pour eux de créer ce virus.


Donc soit les Anciens ont pu créer par accident ce virus soit une branche radicaliste des Anciens existait (ou a existé à un moment de leur histoire) et a créé ce virus pour telle ou telle raison en en perdant le contrôle bien évidemment

[Celestis]

Si je souviens bien, le virus a été envoyé par les Oris une fois que les anciens étaient dans la voie lactée...

Le voyage entre la galxie des Oris et la voie lactée a pris extremement longtemps (plusieurs milliers d'années il me semble), donc je ne pense pas que les Oris aient envoyé le virus dans le vaisseau qui est parti de leur galaxie, cela voudrait dire que le temps d'incubation aurait été de plusieurs milliers d'années...


Les Anciens ont du arriver dans la voie lactée et y crée un emprire relativement puissant. Cette période (qui a connue le lancement du Destiny) a sans doute durée plusieurs dizaine de milliers d'année.

Mais les Oris ( et ils n'avaient pas fait l'ascension sion il aurait pus détruire directement les anciens) ont réussi à retrouver la trace des Anciens, même aprés autant de temps, mais sachant que les anciens etait technologiquement plus avancé qu'eux, ils ont décidé d'envoyé un virus dans la voie Lactée.

Ce virus mortel a fait beaucoup de mort dans les civilisation autres que les anciens car ces derniers étant plus évolué avait des capacité de guérison plus importante. Mais ne pouvant stopper l'épidémie qui a terme aurait détruit les anciens, ils ont d'abbord envoyé Atlantis et la majeur partie de leurs peuple dans la galaxie de Pégase qu'ils venaient de découvrir, puis les Anciens restant ont activé l'arme de Dakara pour détruie le virus mais au passage en détruisant toutes formes de vie ( on ne sait pas exactement si c'est l'arme de Dakara qui a détruit la vie dans la galaxie ou si c'est le virus ). Ils ont ensuite modifié l'arme pour quelle puisse relancer la vie dans la galaxie.

De leurs coté les Oris ne voyant plus de vie dans la voie lactée, ont en déduit que les anciens étaient détruit.

Ce n'est que bien plus tard que les Anciens qui avaient alors fait l'ascension, utilisérent leurs pouvoirs pour faire croire que la galaxie était toujours sans vie ...

Pour moi les anciens ont été les premiers à découvrir l'ascension et ont été suivie par les Oris sinon ils auraient sans doute découvert que les anciens étaient encore vivant et les auraient attaqué alors qui était encore mortel ...


Les premiers Oris ne rejetaient pas vraiment la science mais plutot le faisait croire, pour que leurs sois disant pouvoirs apparaissent comme ceux des Dieux et non pas seulement d'une technologie. Les Oris ont continué a dévelloper leurs technologie mais de facon secréte, à l'inverse des Anciens qui eux faisaient ouvertement part de leurs décourvertes...

Sinon comment les Oris aurait pus concevoir les vaisseaux de la croisades et leurs armes ?

[Misser]

je suis tout à fait d'accord avec toi

Bon il y a toujours des problèmes de chronologie exacte mais en général ça se tient

concernant les Ori et leur rejet de la science attention je parlais bien sûr du temps où aucun Altéran (Ancien + Ori) ne s'était élevé.