Le port du voile

[Hermod]

Dernier message de la page précédente :

@ Ethor : comme l'a souligné John.Shep, ton post renvoie à un autre thème, celui de l'utilisation de la femme à des fins mercantiles. En élargissant encore, il renverrait aux moyens que l'on peut admettre que la publicité utilise afin de toucher le consommateur et d'assurer ainsi la vente de ses produits.

C'est une vraie problématique, mais à mon sens on ne répond pas à un situation problématique (comme l'est celle du port du voile intégral, à la fois contraire à mon sens à l'ordre public- dissimulation du visage sur la voie publique, outre l'aspect discriminatoire à l'égard de la femme) par une autre situation problématique en sous-entendant : résolvons déjà ce problème, on s'occupera ensuite de l'autre.
(ou bien : il y a auss chez nous une instrumentalisation de la femme, à des fins économiques, donc ne nous préoccupons pas du voile, problème mineur).

L'argument, soi-dit en passant, de problèmes mineurs ne tient pas : je prends TRES BRIEVEMENT un exemple : si certains problèmes sociaux existent dans certaines villes et banlieues, c'est essentiellement parce que depuis 20/30 ans on a considéré ces difficultés comme mineures, on pouvait s'y accoutumer finalement. En définitive...non.

Sur un plan strictement juridique, l'avis du Conseil d'Etat (qui n'a pas force obligatoire) indiquant que ça pourrait poser des difficultés s'agissant des libertés fondamentales entre quelque peu en contradiction avec une décision rendu par ce même Conseil refusant d'accorder la nationalité française (ou plus exactement approuvant le refus de l'administration) à une personne portant le voile intégral, celui-ci étant dit contraire aux valeurs fondamentales de la République.

Enfin, on observera que la Belgique est en train de légiférer sur la question, et que l'Italie l'a déjà fait puisqu'une première amende a été adressée.

[maverick]

L'argument, soi-dit en passant, de problèmes mineurs ne tient pas : je prends TRES BRIEVEMENT un exemple : si certains problèmes sociaux existent dans certaines villes et banlieues, c'est essentiellement parce que depuis 20/30 ans on a considéré ces difficultés comme mineures, on pouvait s'y accoutumer finalement. En définitive...non.

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point là ! Et d'ailleurs, je pense que l'idée sous-jacente renvoie grosso modo à ce que je disais: ça a commencé avec une ou deux femmes, maintenant on en est à 2000, et ça continuera si on ne stoppe pas ça tout de suite. On pouvait "s'accommoder" de 2/3 femmes habillées comme ça (et encore ...), mais plus le phénomène prend de l'ampleur, moins on s'en accommodera !

Autant mettre les points sur les "i" !

[Blaise]

Sur un plan strictement juridique, l'avis du Conseil d'Etat (qui n'a pas force obligatoire) indiquant que ça pourrait poser des difficultés s'agissant des libertés fondamentales entre quelque peu en contradiction avec une décision rendu par ce même Conseil refusant d'accorder la nationalité française (ou plus exactement approuvant le refus de l'administration) à une personne portant le voile intégral, celui-ci étant dit contraire aux valeurs fondamentales de la République.

Je suis ça de loin, mais les autorités françaises ont l'air bien parties pour utiliser l'argument (très solide à mon avis) comme quoi le voile n'est pas une pratique religieuse et donc que la liberté de culte ne s'applique pas dans le cas du voile. Et voila, les libertés fondamentales ne sont plus concernées.

Du côté moral, je ne suis pas complètement à l'aise avec l'idée du voile intégral. Évidemment, il faut permettre aux gens de toutes croyances de pouvoir vivre dans leur religion, mais certains acquis comme l'égalité homme-femme devraient être non-négociables. Et masquer les femmes, je vois mal comment ça ne brime pas leurs droits.

[mat vador]

PapyLantien :
Ne t'en fais pas, je ne suis pas féministe au niveau des Québecois : par exemple, ça me semble ridicule qu'ils aient renommé Les droits de l'Homme, Les droits de la personne humaine (cela signifie-t-il qu'ils considèrent les extra-terrestres comme des personnes, si tant est qu'ils existent ? ).

Désolée pour le HS !

Et pourquoi est-ce que les extraterrestres ne seraient pas des personnes?


Désolé pour le petit H.S

[Blaise]

Ne t'en fais pas, je ne suis pas féministe au niveau des Québecois : par exemple, ça me semble ridicule qu'ils aient renommé Les droits de l'Homme, Les droits de la personne humaine (cela signifie-t-il qu'ils considèrent les extra-terrestres comme des personnes, si tant est qu'ils existent ?  ).

C'est "Les droits de la personne", il n'y a pas de personne humaine dans le titre. Et bof, c'est si féministe d'avoir changé le mot homme pour personne?

Tu serais surpris mais il y a bien d'imminent juristes canadiens qui se sont attardés sur la question des droits des extra-terrestres car nous avons certains articles qui commencent par "Tout citoyen a droit à ...." et d'autres "Toute personne a droit à ..." et "Quiconque a droit à..."

Si jamais je retrouve l'article que j'ai en tête je promets de venir mettre le lien.

[METHOS3175]

même dans la vision d'une hypothétique d'une connerie religieuse . La loi doit ne surtout se faire avoir par des conneries pareilles. Dans la mienne, on est censé juger les suicidés et bien je suis pas mécontent que ce ne soit plus appliqué, ou encore si j'en crois un prêtres les "bamboula" n'ont pas d'âmes , mon dieu quelle connerie et pour dire jusqu'ou ça va , le vendredi c'est poisson ou rats gondins( puisque ça a des écailles)

[Moff Tartine]

la france est un état nation donc par définition un groupe de personne partageant une histoire commune et ou une culture en commun pour moi le port du niqab est autant un problème culturel que juridique .
je suis totalement contre le port du niqab car en tant que pays des droit de l'homme la france n'a pas le devoir de laisser a chacun le droit de faire ce qu'il veut mais de définir des règles qui permettent aux peuple français dans sont intégralité de formée une masse cohérente non dans le sens troupeau de mouton mais ou le communautarisme ne devrait pas avoir ca place et l'intégrisme politique et religieux qui en découle encore moins .
la république et faible car les politiques ont peur de prendre des positions sur les sujets sensible .
je suis totalement pour l'intégration des immigrées mais que cela soit le cas il faut que leurs culture ce mêle a la notre et non qu'il tente de la faire évoluée dans leurs sens .
beaucoup d'emmigreé parle leur langue maternelle a leurs enfant qui ensuite la parle a l'école
pour moi c'est une grave erreur car cela crée un sentiment de malaise et empêche l'intégration .
accepte de venir en France c'est aussi acceptée de faire des sacrifice ou des effort disons ...

[odysseus]

c'est si féministe d'avoir changé le mot homme pour personne?

non en effet mais le fait de considèrer ça comme une insulte à la femme au point de le faire changer si.
Pour moi à ce rhytme il faudrait aussi arreter de dire "de noirs dessins" en parlant de "projets malefiques" parce que c'est raciste.

Mon opinion perso c'est que les mots ont la valeur qu'on leur donne

[METHOS3175]

a miss phoenix

Moi mon arrière grand mère était espagnole parlait 4 ou 5 langues couramment et à toujours refuser de les parler avec nous car pour elle , qui avait commencer a travailler à 12 ans , l'école et le français était le plus important. Mais sauf qu'aujourd'hui c'est un regret d'avoir perdu une partie de ces connaissances , qui aujourd'hui serait une richesse.

[ciccio51]

Bien vu miss phénix, je songeais à la même chose! (quoi me diras-tu) Le corps de la femme est vu comme une source de péché, ce qui a entrainé des brimades (au mieux) des atrocités (au pire)!
Dans la mentalité générale, si la femme est l'égale de l'homme, son corps doit l'être aussi!
Donc qu'elle dévoile une partie de son corps, engendrant du désir...cela fait premièrement partit des mœurs de l'époque, en lisant les 3 versés du coran qui nous ont été fournis, je trouve cela très/trop vague, qu'est ce que l'on entend par pureté par exemple? la femme doit-elle finalement caché son corps, parce que l'homme dans une pulsion animale ne pourrait pas se retenir?

Donc le niquab me direz-vous!!
Et bien le niquab est l'arché exemple du jusqu'au boutisme dénué de sens et donc d'intérêt!
Pour moi il n'est qu'un aveux de vieux satyres, qu'ils sont incapables de se contenir et que le seul fait de voir un bout de nez, ils se liquéfient!
Il est aussi une volonté de rabaissé la femme à une propriété, au même titre qu'une table sur laquelle on met une nappe...à la différence que la nappe sert parfois à rendre la table plus belle!

Ce qui choque l'occident dans ce niquab, c'est qu'il est une des raisons qui nous a poussé à entrer en guerre contre les talibans!
Le fait que certaines en France ou ailleurs trouvent qu'il les met en valeur et les rend libre, c'est une manière de refuser totalement, toutes les valeurs du pays et des concitoyens!
C'est aussi pour moi une manière de dire à ces femmes qui ont été dénuées de tout en Afghanistan ou ailleurs "vous avez tord de vous rebeller! vous avez tord de résister! vous ne valez rien!"

Bien sur il faut garder à l'esprit dans ce débat que les musulmans sont pour une très large majorité ouverts d'esprits et adhère à tous les principes de la république, et que l'islam n'est pas remis en cause par cette loi!


Le seul truc qui me gène dans cette loi, c'est que l'hiver, on fait comment avec l'écharpe sans se cacher le visage? (ben oui parce que la loi ne traite pas du niqab littéralement, mais des moyens de se cacher le visage, la cagoule en manif en faisant partit)

ps:Je précise que je suis un homme!

[Ethor]

Est-ce que c'est un service rendu aux femmes de montrer des tonnes de publicités où l'on voit des femmes dénudées ? De leur faire croire que pour être une fille cool, il faut être une fille facile ? Est-ce que ce genre de pratiques extrêmement répandues dans les sociétés occidentales ne te dérangent pas plus que une infime minorité de femmes voilées entièrement ?

Merci Ethor mais je ne pense pas que ce soit le sujet , même si je ne suis pas en désaccord avec toi sur le fond. De plus, je n'ai pas dit que cela me dérangeait car le problème ne me concerne pas personnellement.

Au contraire, je pense que c'est tout à fait le sujet, puisque la justification de l'interdiction du voile intégral repose souvent sur la "liberté des femmes". Sous-entendu qu'une femme couverte est infiniment moins libre qu'une femme découverte. Et donc que la liberté de la femme passe obligatoirement par son degré de dévêtissement. Plus une femme est dévêtue, plus elle est considérée (en règle général, pas par tout le monde) comme étant une femme "libre".

C'est pour cette raison (entre autres) que l'on peut être opposé au port du voile intégral sans pour autant être favorable à son interdiction par la loi.

[ketheriel]

Au contraire, je pense que c'est tout à fait le sujet, puisque la justification de l'interdiction du voile intégral repose souvent sur la "liberté des femmes". Sous-entendu qu'une femme couverte est infiniment moins libre qu'une femme découverte. Et donc que la liberté de la femme passe obligatoirement par son degré de dévêtissement. Plus une femme est dévêtue, plus elle est considérée (en règle général, pas par tout le monde) comme étant une femme "libre".

Ce que tu viens de faire est un sophisme. C'est même assez hallucinant de lire ce genre d'argumentaire fallacieux.
Il n'est absolument pas question d'être couvert ou pas ici mais d'avoir le choix justement. Il n'y a pas d'idée de "degré de nudité" ici. Une prostituée en petite tenue dans la rue n'a jamais été considérée comme libre, bien au contraire. Les principes des diktats de la mode sont connues mais sont sans commune mesure avec le voile intégrale.

Le principe du choix sera toujours en contradiction avec le port du voile intégral tout simplement parce qu'historiquement et sociologiquement c'est un objet de soumission de la femme .
Il y a toujours les hypocrites qui vont sortir que certaines l'ont choisi consciemment mais ceci est faux tout simplement parce que celui-ci est comme tout principe traditionnel, un héritage imposé tacitement, transmis de génération en génération sous couvert religieux alors qu'il ne l'est pas. Cela est d'ailleurs parfaitement visible lorsque l'on demande la justification du port du voile à ceux qui le porte, la religion, la tradition revient toujours sur le devant de la scène. Religion et tradition qui imposent leurs choix.
Malheureusement pour certains, la France est un pays qui tend a s'émanciper des traditions et des religions pour les cantonner à la seule sphère privée (voir les faire disparaitre vu le recul religieux parmi les gens mais ça c'est plutôt l'éducation qui en est la principal cause).

[odysseus]

Il n'est absolument pas question d'être couvert ou pas ici mais d'avoir le choix justement.

Ketheriel: ce que tu dis est generalement vrai mais pas toujours. J'ai justement vu un reportage il y a quelques mois qui montrait une femme sans aucune origine musulmane ni arabe et qui portait cette tenue là et qui par conséquent a du choisir.

Ce qu'il faut eviter à tout prix par contre c'est de confondre les deux types de voile (je ne suis en faveur d'aucun des deux mais ça c'est super subjectif). Pour ce qui est du voile normal la plupart des gens qui sont contre evoquent les memes arguments comme quoi la femme se soumettrait aux hommes en le portant... (surtout des ultrafeministes)

[ketheriel]

Ketheriel: ce que tu dis est generalement vrai mais pas toujours. J'ai justement vu un reportage il y a quelques mois qui montrait une femme sans aucune origine musulmane ni arabe et qui portait cette tenue là et qui par conséquent a du choisir.

Justement non. Quelle était la justification de ce "choix" ?
Les personnes portant le voile intégral (ou pas d'ailleurs) ne le portent jamais parce que ça fait joli mais bien parce qu'il y a une justification "plus profonde" derrière. Lorsqu'à ces femmes, tu leur demandes pourquoi avoir choisi de mettre un voile ?

Elles te répondront invariablement que c'est parce que c'est une prescription religieuse.
Ce qui est, dans les faits, faux. Elles sont donc soumis à une pression faussement religieuse et ce choix d'apparence libre ne l'est en définitive aucunement puisque si elles savaient que ce n'est nullement un principe religieux, elles n'auraient plus aucune raison de le porter. Ici il n'y a donc aucun choix libre mais un choix orienté par un mensonge accepté par ignorance du fait religieux, une sorte de tradition séculaire bien obscure.

[odysseus]

si elles savaient que ce n'est nullement un principe religieux, elles n'auraient plus aucune raison de le porter.

en general elles ont la pretention de dire que c'est "une " interpretation qui n'est pas la leur alors qu'il est clair et net que ça n'a rien de musulman
l'evolution (ou deviation) du voile en niqab ou burqa a été un phoenomene obscur, certains hommes en profitent, certes, mais on n'a aucun element permettant de dire que c'est un homme qui a lancé ça.

[Ency]

Ce que l'on remarque c'est que, de même que dans la religion chrétienne, le corps de la femme est considéré comme source de péché

Désolé pour le monoligne mais... PARDON ?

[Ethor]

Ce que tu viens de faire est un sophisme. C'est même assez hallucinant de lire ce genre d'argumentaire fallacieux.
Il n'est absolument pas question d'être couvert ou pas ici mais d'avoir le choix justement. Il n'y a pas d'idée de "degré de nudité" ici. Une prostituée en petite tenue dans la rue n'a jamais été considérée comme libre, bien au contraire. Les principes des diktats de la mode sont connues mais sont sans commune mesure avec le voile intégrale.

Ce n'est pas moi qui ai inventé cet argument, puisque c'est un argument qui ressort très fréquemment lorsque l'on préconise l'interdiction du voile intégral dans les débats, l'argument selon lequel une femme voilée sera infiniment moins libre qu'une femme en tenue légère.

Malheureusement pour certains, la France est un pays qui tend a s'émanciper des traditions et des religions pour les cantonner à la seule sphère privée (voir les faire disparaitre vu le recul religieux parmi les gens mais ça c'est plutôt l'éducation qui en est la principal cause).

Cela est une dérive de la laïcité. Aujourd'hui, beaucoup de gens considèrent que la laïcité consiste à pratiquer sa religion dans la seule sphère privée et à ne montrer aucun signe dans l'espace public, alors qu'en fait il ne s'agit théoriquement que de la séparation entre le pouvoir religieux et l'Etat.

[miss-phoenix]

QUOTE 
Ce que l'on remarque c'est que, de même que dans la religion chrétienne, le corps de la femme est considéré comme source de péché

Désolé pour le monoligne mais... PARDON ? 

Il faut remonter à la Genèse biblique pour bien comprendre. Eve s'est laissée tenter par le serpent et a mangé le fruit de l'Arbre de la connaissance en amenant Adam avec lui. Déjà, à partir de ce moment, Eve et les femmes en général sont considérées comme des êtres viles et manipulateurs (assez flatteur pour moi ! ). Ensuite, Dieu est arrivé et a punit Adam et Eve en les jetant du jardin d'Eden mais auparavant, il ajoute une autre punission à Eve en lui disant qu'elle "enfantera dans la douleur". Ainsi Dieu, en quelque sorte, lance une malédiction à Eve qui est plus forte que le seul fait d'avoir manger le fruit.

Plus tard, Marie qui est censée être pure de tout péché accouchera de Jésus sans avoir été touchée par un homme - l'Immaculée conception. Elle symbolise en principe le "sauvetage" de toutes les femmes de la malédiction divine. Cependant, cela ne se passe pas comme il faudrait j'imagine puisqu'il me semble que les femmes sont toujours "damnées".

Deux autres détails : d'abord, il y a eu une femme avec Adam avant Eve mais elle a été chassée du jardin. Elle représente l'émancipation des femmes. Quant à Eve, elle est "née de la cuisse d'Adam", ce qui est interprété comme une marque de soumission éternelle à l'homme (comme toute interprétation, ça peut être débattu).

Bref, je ne connais pas du tout le Coran mais rien que le christianisme dépeint un portrait relativement (comprendre "ultra") péjoratif des femmes !

[ketheriel]

Cela est une dérive de la laïcité. Aujourd'hui, beaucoup de gens considèrent que la laïcité consiste à pratiquer sa religion dans la seule sphère privée et à ne montrer aucun signe dans l'espace public, alors qu'en fait il ne s'agit théoriquement que de la séparation entre le pouvoir religieux et l'Etat.

Tu te trompes totalement là. La Laicité n'est aucunement responsable de cet état de fait. Le recul des religions est le fait de siècles et de siècles de critiques et d'évolution philosophique des idées en Europe, de la primeur de la raison sur la foi. La Loi sur la laicité n'est justement qu'une conséquence de ce recul des religions dans la pensée européenne. Il te suffit de voir tout le développement philosophique en partant des lumières (et même avant en fait) et tu verras cette mutation et cette émancipation des esprits. Rien à voir avec une quelconque dérive de la laicité.

Ce n'est pas moi qui ai inventé cet argument, puisque c'est un argument qui ressort très fréquemment lorsque l'on préconise l'interdiction du voile intégral dans les débats, l'argument selon lequel une femme voilée sera infiniment moins libre qu'une femme en tenue légère.

Mais d'où sors tu ça...c'est toi qui fait ce raccourci.

[ciccio51]

De la cuisse? Tu confonds pas avec une déesse romaine qui est née de la cuisse de Jupiter?

Dans mes souvenirs, Eve est née de la côte d'Adam, qui lui ronflait pénard!
En parlant de cela, ablation d'une côte sous anesthésie...Dieu a inventé l'anesthésie mes frères et sœurs!! Surtout les sœurs, d'ailleurs, on a copié Dieu pour nous/vous délivrer de la malédiction!

Hier, une femme anciennement voilée qui a "arraché son voile" et qui a écrit un livre disait que cette loi n'était pas une bonne idée, puisqu'elle donnait un argument pour que l'homme cloitre sa femme chez elle! Je trouve aussi cet argument recevable...et même très recevable!
Mais cela montre une chose aussi, c'est le mari qui implicitement ou explicitement sera la cause de son malheur! Donc il y aurait toujours un non-choix au départ!

[miss-phoenix]

Oups, en effet, c'est de la côte. Désolée, je confondais bel et bien avec Jupiter. Merci de m'avoir corrigée !

Hier, une femme anciennement voilée qui a "arraché son voile" et qui a écrit un livre disait que cette loi n'était pas une bonne idée, puisqu'elle donnait un argument pour que l'homme cloitre sa femme chez elle! Je trouve aussi cet argument recevable...et même très recevable!
Mais cela montre une chose aussi, c'est le mari qui implicitement ou explicitement sera la cause de son malheur! Donc il y aurait toujours un non-choix au départ!

C'est vrai que si la loi mène à ces dérives... D'un autre côté, cette femme n'est plus voilée. N'empêche, je me dis que cette loi devrait aussi faire réfléchir les musulmans sur leur façon d'agir non ? Enfin, le changement doit être choisi et non imposé. L'islam est encore une religion "jeune" par rapport au christianisme par exemple et peut ne pas s'ouvrir avant un siècle ou deux (selon les pays pratiquant cette religion). Et dans un autre sens le christianisme est trop âgé et craint la mort (la sienne).