Wraiths VS Ori

[Le temps]

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C'est sur que si on prend les Oris en eux meme (et non leur fideles) et les wraith, on les met touts seuls dans l'univers, la question ne se pose pas

Seulement celui qui a posté ce débat (message n°1) n'a pas précisé.
Ensuite ta les fervents croyant de stargate qui ont mis leur m..de, en disant, "ah mé les oris ils peuvent pas, a cause des anciens x)"
voila comment on en est arrivé là.

[METHOS3175]

Il est vrai que normalement les Oris ne peuvent pas, car il y a les anciens . Cependant , suite à l'usage du saint Graal les Oris ils sont Out.

Maintenant passons à leur fidèles , d'un point de vu technologique , je ne sais pas si les anciens et les Oris sont à un niveau équivalent . Mais pour les Wraiths , qui ont battu les anciens donc a priori sont capables de battre les Oris, ils ont perdu leur principal avantage.

En effet, ils ont perdu la fabrique de clone donc leur nombre n' est plus exponentiel .Forcement ça leur pose un problème. Ensuite il est dit quelque part que la pénurie de nourriture pour les Wraiths entraine des divisions, donc la coopération entre Wraiths est moins évidente. Donc les adorateurs des Oris aidés par les prêcheurs , devraient pouvoir gagner contre les wraiths avec leur équipements même si le nombre peut jouer en leur défaveur .

Par contre alliés à nous ,suite à AOT , je pense que l'ont gagne sans problème

[ketheriel]

Si les Tollans pouvaient construire des portes, un goa'uld comme Anubis n'aurais aucun mal a s'en fabriquer lui même, pourtant il n'en est rien.
Tu a l'air d'oublier que c'est depuis que les nox ont aidé les tollans qu'ils ont une porte .... étrange coïncidence. rolleyes.gif
Les nox eux soit, ils savent comment fabriquer une porte eux même, soit ce sont les anciens qui leur ont appris (alliance des 4 races).

Non pure spéculation de ta part. Les tollans ont créé une porte. Toute allusion aux nox comme aide est une invention.

Traduit et tu verra que j'ai raison.

Non car quand d'habitude, certains ne savent pas utiliser une citation. Lorsqu'on cite on met la référence exacte simplement pour pouvoir la situer chronologiquement et savoir si la première occurrence à cette information est bien celle-ci où si c'est une incohérence.

Voilà la première information de la série sur le sujet
SG1 6x22

DANIEL: No I don't know. All I know is what Oma has taught me. Ascension doesn't make you all knowing or all powerful. It is just the beginning of the journey.

Nous avons la confirmation juste après lorsque Daniel élevé CHERCHE avec SG1 une simple salle dérobée où se trouve une pierre gravée qui lui était inconnue qui parlait d'une certaine cité perdue des anciens.

Ta citation vient des dires d'Anubis qui sont 2 saisons plus tard

Après cela, nous avons encore d'autres confirmations sur les limitations des élévés comme dans l'arc Ori où Orlin lui même dit qu'il n'a su le passé du prêcheur que seulement quand il est arrivé dans la Voie lactée et seulement à ce moment là.

Ou comme dans le SG1 10x03

HOLOGRAM: Merlin retained all of the knowledge he had gained when he ascended…as well as many powers…knowledge and powers he used to create a weapon capable of wiping ascended beings from existence.

Rappelle nous ce qu'implique l'infini..ah non loupé ça marche pas, un être fini ne peut avoir que des connaissances finies

Try again...


Maintenant on passe à la démonstration basique du fait que les oris n'ont pas le même savoir que des anciens élevés exemple merlin. Mais on pourrait dire aussi au sein même des anciens élevés. Orlin ne connaissait pas Oma par exemple...

Merlin passe de l'ascension a un corps de chair et de sang tout en gardant le savoir de plusieurs vies ainsi que celui du sangraal (en passant l'(appareil de merlin a permis a celui ci de se cacher des élevés...powerfull ses élevés aveugles...)
On sait que les oris sont capables de construire, modifier un corps qui peut emmagasiner le savoir de merlin dont le sangraal. Comment le sait-on ?
Daniel merlinisé se fait transformer en prêcheur justement pour garder ce savoir.

Donc on a :
Les oris ont la capacité a générer un être vivant d'une fidélité absolue capable d'emmagasinner et d'utiliser des connaissances bien plus importante que celles utiles à la création du Sangraal
Les oris veulent depuis des dizaines de millions d'années anéantir les anciens élevés quitte à même entrer en guerre directement contre eux (ce qui implique des pertes même parmi les oris)

On a donc la volonté destructrice et l'outil...En étant logique, et pas celle des déficient mentaux, on en déduit qu'ils n'ont pas le savoir puisque sinon cela ferait des millions d'années que le problème aurait été réglé.

[John.Shep]

Je rajouterai aux propos de Ketheriel qu'il faudrait savoir distinguer une hyperbole quand on en croise une. C'est un procédé littéraire commun.
De plus, on voit bien à plusieurs reprises que les Ascendants ne sont pas omniscients. Daniel ignorait tout d'Atlantis, Adria ne connaissait même pas Dakara (bien qu'elle le présente ensuite comme la plus grande menace de la Voie Lactée pour les Croisés).
Daniel dit texto que les Ascendants ne sont pas omniscients.

[Yeah589]

Nous avons la confirmation juste après lorsque Daniel élevé CHERCHE avec SG1 une simple salle dérobée où se trouve une pierre gravée qui lui était inconnue qui parlait d'une certaine cité perdue des anciens.

Évidement qu'il ne trouve pas cette salle, il n'est pas omniscient...

Après cela, nous avons encore d'autres confirmations sur les limitations des élévés comme dans l'arc Ori où Orlin lui même dit qu'il n'a su le passé du prêcheur que seulement quand il est arrivé dans la Voie lactée et seulement à ce moment là.

Idem, on parle pas d'omniscience, mais de compréhension de l'univers.

Maintenant on passe à la démonstration basique du fait que les oris n'ont pas le même savoir que des anciens élevés exemple merlin. Mais on pourrait dire aussi au sein même des anciens élevés. Orlin ne connaissait pas Oma par exemple...

On parle du fait que les Oris élevés, et les êtres élevés en général, on plus ou moins de connaissances que les Anciens HUMAINS de y'as 10000. Quand je parle de connaissances, je parle pas de savoir où se trouve tel salle ou tel autre bidule dans une pyramide, de savoir tout sur l'histoire d'Atlantis ou encore de connaitre par cœur la vie d'un prêcheur, mais de compréhension de l'univers.

Merlin passe de l'ascension a un corps de chair et de sang tout en gardant le savoir de plusieurs vies ainsi que celui du sangraal

Ça montre surtout qu'en faisant l'ascension il a eu accès à énormément de savoir qu'il n'avait pas en étant humain, bien qu'étant Ancien.

Les oris ont la capacité a générer un être vivant d'une fidélité absolue capable d'emmagasinner et d'utiliser des connaissances bien plus importante que celles utiles à la création du Sangraal

Fidélité absolue ? Non.
Daniel a eu de merlin les connaissances nécessaires à la fabrications du Sangraal, pas toutes les connaissances.

Les oris veulent depuis des dizaines de millions d'années anéantir les anciens élevés quitte à même entrer en guerre directement contre eux (ce qui implique des pertes même parmi les oris)

Les Anciens ce sont élevé y'as plusieurs dizaines de millions d'années ? Oo
Les Oris veulent les detruire depuis tout ce temps ?
D'ailleurs les Oris avaient il la connaissance même que des Anciens avaient réussi à s'élèver ?

[ketheriel]

Yeah589 tu es bien brave mais lorsque je réponds a quelqu'un avant de tenter de me contredire, il faudrait peut être savoir ce que cette personne a écrit...

il est dit clairement que la compréhension Ori de l'univers est infini (=> savoir infini)

Ceci je ne l'ai pas rêvé.

De plus lorsqu'on utilise des termes, il faudrait savoir leur sens...

Idem, on parle pas d'omniscience, mais de compréhension de l'univers.

Compréhension infinie cela veut dire exactement omniscience justement.
Comprendre toute chose implique tout savoir. C'est la belle feinte des termes utilisant l'infini comme qualificatif.
L'omniscience est par essence la même chose que l'omnipotence (puisque l'omniscience est par définition tout savoir donc savoir être omnipotent)
C'est la même chose pour une compréhension infinie puisque tout comprendre c'est tout savoir et tout savoir c'est tout pouvoir.

On parle du fait que les Oris élevés, et les êtres élevés en général, on plus ou moins de connaissances que les Anciens HUMAINS de y'as 10000. Quand je parle de connaissances, je parle pas de savoir où se trouve tel salle ou tel autre bidule dans une pyramide, de savoir tout sur l'histoire d'Atlantis ou encore de connaitre par cœur la vie d'un prêcheur, mais de compréhension de l'univers.

Tu peux parler de tout ce que tu veux ça ne change absolument rien. A aucun moment il n'est démontré que les oris élevés ont une masse de savoir UTILE supérieur à celle des Lantiens (savoir la vie passée de tous les êtres d'une galaxie ne permet pas de construire un appareil surpassant technologiquement les capacités de tous ces individus) . Pire pour l'instant, la technologie lantienne est la plus avancée de toute la franchise.
Tu peux te cacher derrière le terme "compréhension" ça ne change absolument rien. Si tu utilises le terme infini ça implique l'omniscience, l'omnipotence, et tout les omni-like.
S'il n'y a pas l'idée d'infini, tu ne démontres rien.

Ça montre surtout qu'en faisant l'ascension il a eu accès à énormément de savoir qu'il n'avait pas en étant humain, bien qu'étant Ancien.

Seulement en quantité comme Orlin le montre, et seulement limité aux galaxies sous le contrôle des anciens comme Orlin le montre avec le prêcheur.

Fidélité absolue ? Non.

Jusqu'à preuve du contraire Adria l'est. Donc oui

Daniel a eu de merlin les connaissances nécessaires à la fabrications du Sangraal, pas toutes les connaissances.

Et ? Cette quantité d'information est donc contenue dans un simple corps humain...corps de chair et de sang que les oris peuvent engendrer. Donc cela implique bien que nous avons le vecteur et le volonté de nuire mais en aucun cas la connaissance pour créer le Sangraal parmi les oris.

Les Anciens ce sont élevé y'as plusieurs dizaines de millions d'années ? Oo
Les Oris veulent les detruire depuis tout ce temps ?
D'ailleurs les Oris avaient il la connaissance même que des Anciens avaient réussi à s'élèver ?

Un jour il serait de bon ton de regarder la série correctement...

Cela fait des lustres que l'ascension est connue des anciens, c'est quand même un peu ça la base de SGU....largement antérieur au fléau pour l'abandon du destiny.
Oui les oris veulent détruire les anciens depuis des millions d'années, c'est même pour cela qu'ils se font vénérer dans leur galaxie (sinon aucune utilité).
Le fléau c'était pour détruire les anciens de chair et de sang et devine qui a caché la reprise de la vie dans la Voie lactée aux Oris ? Les anciens élevés donc oui ça fait un bail qu'il y a des anciens élevés.
Et oui les Oris savent que des anciens ont fait l'ascension ce n'est pas pour rien qu'ils les appellent "les autres". Ce n'est pas pour rien qu'ils n'interviennent pas directement dans la Voie lactée et se prennent la tête a convertir les humains.

[Webkev]

Je me permettrais d'ajouter ceci :

D'ailleurs les Oris avaient il la connaissance même que des Anciens avaient réussi à s'élèver ?

Oui, sinon il était inutile aux Oris d'envoyer le fléau, ils pouvaient détruire les Anciens en intervenant directement dans la Voie Lactée, chose qui n'est pas faite.

[Anubis_sg1]

Je pense pour ma part que les Oris vaincraient les Wraiths, relativement aisément.

D'une part, le nombre ne suffit pas à lui seul pour remporter un conflit ; d'autre part, les Wraiths ont vaincu les Anciens en prenant planètes après planètes, bases après bases.
Il n'est plus resté qu'Atlantis.

Mais là, si des vaisseaux Oris arrivent, évidemment si le nombre est restreint ils ne vaincront pas les Wraiths. Mais ceux-ci ne connaissent pas la galaxie des Oris, dans laquelles ces derniers peuvent construire autant de vaisseaux qu'ils souhaitent.

Donc les Wraiths, ne pouvant atteindre (puisqu'ils ne la connaissent pas, et qu'elle se trouve très loin de chez eux) la galaxie Ori, ne pourront détruire leurs bases. Inversement, les Oris pourront envoyer des centaines de vaisseaux à terme.

D'autre part, ils pourraient utiliser d'autres méthodes, type virus, pour éradiquer la totalité de la population Wraith, puisqu'ils ne sont pas soumis à des valeurs "humanistes" et qu'un génocide ne les génèraient pas vraiment.

je suis tout a fait d'accord , vu que les wraiths se nourrissent des humain de la galaxie pégase , les prêcheurs des Ori envoie des virus (9x05 prosélytisme , 9x10-9x11 le 4e cavalier de l'apocaypse) pour montrer la puissance des Ori sachant que ce virus rendent les peuples malades et en mourir donc si les prêcheurs utilise le virus dans la galaxie de pègase , les Wraiths n'auraient plus d'humain pour se nourrir , donc les wraiths seraient en perte de puissance sachant qu'il n'ont que 60 vaisseaux dans la galaxie de pègase donc ça suffiraient pas pour anéantir la flotte des Ori car dans la galaxie des Ori peuvent aller jusqu'à 200 flotte , la supériorité et la technologie des Ori batterait largement les wraith....
de plus les peuples peuvent se soumettre à la puissance des Ori.
les Ori feraient largement le poids contre les Wraiths.....

[John.Shep]

qu'il n'ont que 60 vaisseaux dans la galaxie de pègase

PETER: Well there's no way of knowing for sure…perhaps sixty or more…

Je rajouterais d'ailleurs que tu pars du principe qu'une ruche connait les coordonnées de toutes les autres. On nous a toutefois montré depuis lors que les Wraiths sont réunis sous forme de clans et d'alliances en compétition.

car dans la galaxie des Ori peuvent aller jusqu'à 200 flotte ,

Cela aussi tu l'as lu sur Gateworld ?

[Thor94]

Les wraith ont moins de vaisseaux maintenant, avec ce que les terriens, les azurans et les conflits wraith internes ont detruits, il ont perdu un quart voir un tiers de leurs flotte.

De plus la longue periode de paix de 10000ans leurs on fait perdre les capacités a remplacer les ruches perdus, et meme a avoir la pleine maitrise de leurs ruches (un général wraith explique a Mc kay que plusieurs fonctions de leurs ruches leurs sont devenu inconnu et inactives)

Seul quelques rare factions (une seule a notre connaissance) a réussi a développer une nouvelle ruches, mais elle et tout son savoir on été perdu en orbite autour de la terre lors du final.

donc a terme, leurs flotte est voué a disparaitre assez rapidement si les fideles ori entraient en guerre (quelques mois).
D'ailleurs, avec un peu de temps (2/3 ans) meme les vaisseaux terriens pourraient anéantir la flotte wraith.

[John.Shep]

De plus la longue periode de paix de 10000ans leurs on fait perdre les capacités a remplacer les ruches perdus

Je peux savoir d'où tu tires cette information ? Parce qu'apparemment, même un renégat comme Michaël avait les ressources pour développer l'organisme qui sert de base à une ruche.

[Thor94]

Sa a quand meme foiré.

Puisque les wraith n'ont réussi a construire qu'une seule ruche.

Pour les pertes de compétence, c'est un wraith qui le dit a mc kay dans le 2x20

[John.Shep]

Sa a quand meme foiré.

Puisque les wraith n'ont réussi a construire qu'une seule ruche.

Pour les pertes de compétence, c'est un wraith qui le dit a mc kay dans le 2x20

Pour les pertes de compétence, je connais la référence mais cela n'implique pas que les Wraiths ignorent comment construire des ruches.
Et je ne vois pas ce qui a loupé par rapport à Michaël. A ma connaissance, rien ne dit que l'organisme n'était pas stable.

[Thor94]

En 10000ans de passivité sans rien construire, ils ont oublié comment faire

[John.Shep]

En 10000ans de passivité sans rien construire, ils ont oublié comment faire

Oui peut-être mais je te demande la citation, le passage, l'épisode qui nous montre qu'ils ne savent plus construire de ruches parce que personnellement, je n'ai aucun souvenir d'une telle révélation.

[flyer63]

2-Les Prieurs transforme des Wraith en mangeur de Wraith.

mdr les Wraith se mangent déjà entre eux en cas de besoin

[james t kirk]

peut etre que ca fera de la bouffe pour les wraiths mais de l'autre cote les precheurs ont de tres puissants pouvoirs

[-- Aris --]

Bonjour,

Je viens de reregarder toutes les saisons d'atlantis et franchement, je n'ai pas une seule fois qu'un wraith lache a un humain qu'ils ne savent plus refaire des ruches...

Moi je pense que si ils ne construisent plus de ruche, c'est parce qu'ils ont été réveillé trop tôt (+-1 siècle avant leur réveille programmer). Et comme il n'y a deja pas assez de bouche a nourir pourquoi construire de nouveaux vaisseaux qui rendrait la nourrir encoreplus rare?

De plus, il y a un facteur qui a fait que les wraiths ont gagné contre les lantiens... Leur usine de clonage qui en quelque semaine pouvait produire plusieurs milliers de wraiths afin d'assièger les lantiens sans leur laisser un temps de répit.

Et franchement si les wraiths auraient connu les coordonnées de la terre, je crois que les wraiths construits de nouveaux vaisseaux ruches pour conquérir une nouvelle partie de l'universe notre chère voie-lactée qui est bien plus grande que celle de pégase.

Ensuite après avoir soutiré les informations sur les oris via un homme du sg-c ou jaffa, ils enverront toutes une bonne partie de leur flotte accompagnée de vaisseaux de ravitaillements pour pouvoir être sûr d'avoir de la nourriture potable au cas-où les precheurs contamineraient leur source de nourriture ( les humains ^^).

Et comme les oris mettent plusieurs mois pour construire 1 vaisseau mère, je doute qu ceux-ci puissent rivalisée contre les wraiths qui en plus d'avoir refait leur flotte pourront reconstruire des clones wraiths grâce aux EPPZ prisent par Todd sur la planète assuran.

En conclusion, je doute beaucoup que les oris puissent résister contre l'armadas wraiths

[mmreaa]

peut-tu arrêter d'écrire en gras s'il te plaît ?

Ensuite n'oublie pas qu'une ancienne a détruit toute une flotte de vaisseau wraith dans la saison 1 juste en y pensant, et un oris peut faire mieux qu'un ancien avec l'énergie spirituelle des fidèles.

[Zap]

Qu'est-ce qui empêche les Oris d'intervenir en temps qu'être élevé dans leur galaxie ? Rien à priori, c'est pour cela que dans AOT, SG1 s'en sort pas trop mal, puisque les Oris sont détruit.
Si les Wraiths s'étaient pointé dans la galaxie Oris alors que ces derniers étaient encore présent, ils seraient intervenu en temps qu'être élevé et n'aurait fait qu'une bouché de l'armada wraith. C'est d'ailleurs surement pour cela que les Oris n'avaient jamais réelement construit de véritable flotte de vaisseaux avant la croisade dans la Voie Lactée. Cela prouve qu'avant ils intervenaient directement en temps qu'être élevés lorsque qu'une force ennemis pénétré dans leur territoire.

Si les wraiths se pointent alors que les Oris sont détruit, là alors la situation est différente. Puisqu'il ne reste plus que les fidèles, les guerriers croisés, la flotte de vaisseaux et les prêcheurs. On notera que l'élan de victoire des croisés Oris à largement diminuer après la disparition des Oris et d'Adria. Les wraiths pourraient donc profiter de cela.

De toute façon je pense franchement que la puissance des vaisseaux Oris est incomparable aux Ruches. Les Wraiths auraient bien du mal à sortir victorieux d'une confrontation directe. Mais ils pourraient parfaitement adopter la même tactique que face aux Anciens.

[ketheriel]

Cela prouve qu'avant ils intervenaient directement en temps qu'être élevés lorsque qu'une force ennemis pénétré dans leur territoire.

Justement normalement non ; Démonstration simple

Un élevé sait tous de chaque individu qui se trouve dans la galaxie qu'ils "contrôlent".
La preuve avec Orlin et le prêcheur, dès que ce dernier arrive dans la Voie lactée, Orlin connait tout de lui.

Maintenant on sait qu'il y a une résistance anti-oris qui existait bien avant l'arrivée de SG1 dans cette galaxie. Donc si les Oris faisaient ce qu'ils voulaient et intervenaient directement comme cela et bien cette résistance auraient été détruite avant même qu'elle puisse exister puisque par définition les Oris savent exactement qui est contre leur dogme et qui complote contre eux.

C'est là que l'on voit que le staff est complètement à la rue, vu qu'il avance que si les Oris sont encore là et bien le SG1 et l'odyssey se pointant dans la galaxie d'Origin serait détruit...

PS : Il faut juste comprendre que le principe de l'ascension est blindé d'incohérences. On nous montre à la fois des élévés qui ne connaissent pas grand chose (Daniel, même Orlin) et d'un coup, on nous montre des élévés connaissant toute chose des individus d'une galaxie (Orlin) et c'est pareil pour les oris.