Le port du voile

[Sopo les Râ]

Dernier message de la page précédente :

Ta phrase est tout de suite plus claire.
Ton "que c'est faux" aurait pu porter sur l'inutilité de la loi

J'ai déjà dit plus haut ce que je pensais de cette loi stupide.

[Sören56]

pour moi ce débat se rapporte à une simple question de laïcité, le voile intégral est il un vêtement religieux ou non ? Si oui, il faut l'interdire mais attention pour être juste il faudra interdire la main de Fatima, la Kipa, la croix catholique, mais aussi toutes les pratiques religieuses qui se sont insérées dans notre société !!

D'autres personnes avance l'argument de la culture française qui fait qu'en France on s'habille comme des français et là la question de laïcité n'a même pas besoin d'être posé.

Ce qu'il y a également, que je déplore même si c'est au-delà de ce que l'on peut faire, c'est qu'apparement, les femmes qui portent le voile intégral ne seraient pas toutes âgées, certaines seraient même à peine entrées dans l'âge adulte. Je prends ces informations avec des pincettes mais en fait, elles le feraient par choix. Si c'est véridique, ça dépasse mon entendement.

En effet certaines femmes voilées sont très jeunes (majeur tout de même), et converties le plus souvent. je me souviens d'une femme d'origine française qui portait le voile intégrale par choix, parce que son corps lui appartenait et que les regards de certains "hommes " la dérangeait, après tout on ne peut pas lui en vouloir de se côté.

[HijoDeLaLuna]

Je trouve qu'en France on prend la laïcité a l'envers , la laïcité ça devrait être la liberté pour chacun de s'habiller comme ils veulent et non tous interdire , après si une femme est contrainte c'est totalement diffèrent .

[Sören56]

Je trouve qu'en France on prend la laïcité a l'envers , la laïcité ça devrait être la liberté pour chacun de s'habiller comme ils veulent et non tous interdire , après si une femme est contrainte c'est totalement diffèrent .

au contraire la laïcité garanti la liberté de culte mais dans le privé et non dans le public. Si demain j'invente une religion et exige des femmes une totale soumission (chouette ) tout le monde me dira d'aller me faire ..... donc non il faut bien séparer l'église et l'état.
Ça évite les guerres de religion et l'intégrisme. pense que dans certaines villes certains musulmans (faute de mosquée) prient dans la rue et bloquent les rues.
mais ils ne sont pas les seuls, par exemple les cloches des églises de temps en temps, 14 juillet et 11 novembre ok, mais tous les dimanches pour la messe si on habite à côté c'est casse bonbon.

[HijoDeLaLuna]

Oui c'est vraie tu as raison, mais je ne voit pas en quoi la tenue vestimentaire peut choquer par contre pour les femme qui y son contrainte , c'est vraiment dégueulasse est inadmissible c'est vraie ,d'un autre coté beaucoup d'autre femme y sont contrainte sans le savoir par l'endoctrinement , mais ce n'est pas vraiment le sujet .

[akira]

Pour moi mes enfants vont a l'école pour avoir une éducation scolaire .

Ils y vont également pour y apprendrent la vie en générale,les droits,les devoirs et les régles.

Comment leurs expliquer que certaines personnes peuvent enfraindrent l'une de ces régles .
Il n'y aucun racisme ni autres arrières pensées de ma part; mais les règles fixées dans un
établissement scolaire doivent être respectées de tous.

[ZizZ]

je pense qu'il y a en fait 2 débats, celui de la condition de femme musulmane et le débat politique "anti voile".

Le port du foulard en lui même ne me dérange pas, je suis français et j'ai appris la liberté de culte pour les personnes et la laïcité pour les institutions :
Chaque personne est libre de pratiquer son culte et de montrer des signes d'appartenance religieux dans le privé comme sur la voie publique, seules les institutions sont soumise au devoir de laïcité. c'est la constitution

Pour l'école, il y a une dérogation pour interdire le port du voile car si il n'y avait pas cette dérogation, l'école serait discriminatoire (cf la liberté de culte)

Pour ce qui est de la condition féminine, ce probleme est bien trop complexe pour être réglé par une simple loi d'interdiction : tu ne peux plus porter le voile et bien reste a la maison femme - on obtient le contraire de l'effet désiré.


Et comment différencier une femme qui porte le voile volontairement d'une qui y est soumise?
Personnellement, je pense qu'il faut institutionnaliser l'islam comme on le fait avec le christianisme, construire des mosquées au grand jour, encadrer la formation des imams, faire un islam moderne et non plus un islam caché

[Sören56]

certaines lois interdisent le port de signe religieux dans l'espace publique, alors que d'autres l'autorisent, bref c'est le bordel total.
mais le préambule de la Constitution, sépare d’un côté de l’État et de la société civile et de l'autre la religion donc l'espace publique est concerné pas ceci

Et comment différencier une femme qui porte le voile volontairement d'une qui y est soumise?
Personnellement, je pense qu'il faut institutionnaliser l'islam comme on le fait avec le christianisme, construire des mosquées au grand jour, encadrer la formation des imams, faire un islam moderne et non plus un islam caché

absolument d'accord, l'Islam n'est pas encore reconnu comme une grande religion française.

[ZizZ]

Juste 2 petits articles :

1/Selon le Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966
Article XVIII stipulant

Toute personne a droit à la liberté de penser, de conscience, de religion ; ce droit implique la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, les cultes et l’accomplissement des rites ».

2/Le Conseil d’état a déjà formulé La Loi du 10 juillet 1989, donnant aux élèves :

« le droit d’exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l’intérieur des établissements scolaires dans le respect du pluralisme et de la liberté d’autrui et sans qu’il soit porté atteinte aux activités d’enseignement, au contenu des programmes et à l’obligation d’assiduité ».

[Aetius]

2/Le Conseil d’état a déjà formulé La Loi du 10 juillet 1989, donnant aux élèves :

« le droit d’exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l’intérieur des établissements scolaires dans le respect du pluralisme et de la liberté d’autrui et sans qu’il soit porté atteinte aux activités d’enseignement, au contenu des programmes et à l’obligation d’assiduité ».

Sauf que dans un avis rendu le 27 novembre 1989 par ce même Conseil d'Etat, il limite ce droit:
Avis du Conseil d'Etat
La question était de savoir si le port de signes religieux à l'école portait atteinte à la laïcité.

le port par les élèves de signes par lesquels ils entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'expression et de manifestation de croyances religieuses, mais que cette liberté ne saurait permettre aux élèves d'arborer des signes d'appartenance religieuse qui, par leur nature, par les conditions dans lesquelles ils seraient portés individuellement ou collectivement, ou par leur caractère ostentatoire ou revendicatif, constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative

De plus, il exprime très clairement que le règlement intérieur de l'établissement peut interdire le port de signes religieux

La réglementation de la discipline dans les écoles et notamment des conditions dans lesquelles pourrait être restreint ou interdit, le port par les élèves de signes d'appartenance à une religion [...]

[ZizZ]

le port par les élèves de signes par lesquels ils entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'expression et de manifestation de croyances religieuses, mais que cette liberté ne saurait permettre aux élèves d'arborer des signes d'appartenance religieuse qui, par leur nature, par les conditions dans lesquelles ils seraient portés individuellement ou collectivement, ou par leur caractère ostentatoire ou revendicatif, constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative

Je me permet de reprendre ce texte en surlignant un autre passage,
en quoi le port du foulard est un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, qui porte atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative ?

Croyez vous que vos enfant se convertiront à l'islam parce qu'une de leur copine porte le voile?

Je suis conscient que le port du voile peut être une agression pour les personnes racistes ou juste intolérantes...donc interdire le voile, c'est cautionner le racisme.

En tout cas c'est un très bon moyen pour la droite de recuperer des voix d'extrême droite!!
Car ne l'oublions pas, vu la proportion de femmes voilées en France, ce débat est plus politique que pratique.

Pour ce qui est de porter atteinte à la laïcité, pour la laïcité, ce n'est pas "zero religion", c'est au contraire la reconnaissance et l'acceptation de toutes les religions....

[Aetius]

Je me permet de reprendre ce texte en surlignant un autre passage,
en quoi le port du foulard est un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, qui porte atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative ?

Et je te répondrais que ce n'est pas à toi de décider que cela n'en est pas. Cette décision revient aux autorités compétentes qui sont sous le contrôle du juge administratif.
En plus, qui oserait prétendre que le port du voile n'est pas une atteinte à la dignité de la femme qui est obligée de se cacher derrière un morceau de tissu pour se protéger de la convoitise des hommes...

Pour ce qui est de porter atteinte à la laïcité, pour la laïcité, ce n'est pas "zero religion", c'est au contraire la reconnaissance et l'acceptation de toutes les religions....

Pour l'administration, la laïcité implique une stricte neutralité de ses agents envers toutes les confessions. En contrepartie, les usagers possèdent une certaines liberté d'expression et de manifestation de leur croyance mais celle-ci est limitée pour les motifs évoqués plus haut.

[ZizZ]

Sais tu qu'il y a des femmes qui portent volontairement le voile, il y en a même qui se sont battu pour avoir le droit de le porter!
D'un autre coté d'autres sont contrainte de le porter par leur entourage....
c'est bien la toute la difficulté du probleme.

Enfin bref, cette histoire est clairement une campagne anti-islam, on n'a jamais fait chier les nonnes qui se promènent avec leur coiffe bien plus religieusement visible!!

Pour info, je ne suis pas un défenseur de l'islam, je suis croyant mais je n'adhère a aucun dogme...je suis juste français et la dérive raciste de notre pays des droits de l'homme me derange

[Aetius]

Sais tu qu'il y a des femmes qui portent volontairement le voile, il y en a même qui se sont battu pour avoir le droit de le porter!
D'un autre coté d'autres sont contrainte de  le porter par leur entourage....
c'est bien la toute la difficulté du problème.

Oui, c'est l'éternel débat sur les femmes consentantes. Mais en droit, le consentement de la victime n'a aucune importance. Certaines personnes désirent se faire tuer, pourtant on a bien interdit le meurtre. (Bon je sais, la comparaison est peut-être mal choisie mais j'en ai pas trouvé d'autres)

Enfin bref, cette histoire est clairement une campagne anti-islam, on n'a jamais fait chier les nonnes qui se promènent avec leur coiffe bien plus religieusement visible!!

Pour info, je ne suis pas un défenseur de l'islam, je suis croyant mais je n'adhère a aucun dogme...je suis juste français et la dérive raciste de notre pays des droits de l'homme me dérange

Je ne pense pas que ce soit une dérive raciste. Comme l'ont déjà dit certains "A Rome, fais comme les Romains". En France, nous avons une culture qui a profondément été influencé par la religion chrétienne (depuis le Vè siècle et même avant). Aussi et même si la laïcité des institutions a été affirmé, la France est culturellement chrétienne (attention, je ne parle pas de l'Etat). C'est pour cela que ça ne choque personne de voir des nones se ballader dans la rue ou que ça n'embête personne (ou presque) que les cloches sonnent tous les jours.
Or depuis 30 ans, on constate une recrudescences des apports culturels étrangers (notamment venant du monde arabo-musulman par le biais de l'immigration). Si auparavant, ces apports ne choquaient personne, c'est parce qu'ils restaient marginaux et finissaient par se fondre dans la communauté, et ceci était probablement lié au fait que les générations précédentes d'immigrés venaient de pays proche du notre culturellement.
Mais aujourd'hui, des coutumes restées très marginales (comme le port du voile) tendent à augmenter et certaines personnes de culture étrangère, mais qui sont parfois nés en France, ne semblent afficher que peu de volonté à s'en dépouiller pour acquérir la culture française. C'est ce peu de respect pour les traditions du pays qui, à mon sens, choque les gens.

[ZizZ]

comparer le voile au meurtre , tu y vas fort!!
C'est vrai qu'il y a une fracture culturelle entre le modernisme français (nous exposons nos femmes nues en position de soumission sur toutes la façades de bureau de tabac, nous nous servons de leur corps pour vendre des yaourts, bagnoles etc....) et le traditionalisme musulman (la femme est sacralisée et surprotégée).

Pour moi, la culture française c'est surtout une culture d'accueil et d'hospitalité, une culture de droit (de l'homme) et de respect de chacun. Ce respect se limite aux actions et aux propos qui ne sont pas dangereux pour les uns comme pour les autres....le débat se porte donc sur ce qui est acceptable ou pas.

Il est logique d'interdire l'excision, la polygamie et autres pratiques inacceptable pour tous, mais le voile reste un simple vêtement religieux, qui peut être mis et enlevé à volonté (contrairement au meurtre )...

Je trouve injuste d'interdire une pratique religieuse inoffensive (si elle est volontaire bien sur) sous pretexte qu'elle ne nous plait pas.....ça nous pose en position tout aussi radicale que des pays régis par la charia (loi islamique)

[HijoDeLaLuna]

Je suis bien d'accord avec toi Zizz ! Il faut bien comprendre que ces gent ont grandit dans cette religion , pour eux il en va de leurs sort après la mort !

Mais d'un autre côté çe n'est pas simplement un vêtement , et oui ça sert à caché les femme ! De notre point de vue c'est très choquant , mais interdire aux femmes qui y croient de le porté en public revient à les cloîtrer chez elle , et je ne croit pas que ça fera évoluer les chose dans le bon sens !

[maverick]

comparer le voile au meurtre , tu y vas fort!!
C'est vrai qu'il y a une fracture culturelle entre le modernisme français (nous exposons nos femmes nues en position de soumission sur toutes la façades de bureau de tabac, nous nous servons de leur corps pour vendre des yaourts, bagnoles etc....) et le traditionalisme musulman (la femme est sacralisée et surprotégée).

Pour moi, la culture française c'est surtout une culture d'accueil et d'hospitalité, une culture de droit (de l'homme) et de respect de chacun. Ce respect se limite aux actions et aux propos qui ne sont pas dangereux pour les uns comme pour les autres....le débat se porte donc sur ce qui est acceptable ou pas.

Il est logique d'interdire l'excision, la polygamie et autres pratiques inacceptable pour tous, mais le voile reste un simple vêtement religieux, qui peut être mis et enlevé à volonté (contrairement au meurtre )...

Je trouve injuste d'interdire une pratique religieuse inoffensive (si elle est volontaire bien sur) sous pretexte qu'elle ne nous plait pas.....ça nous pose en position tout aussi radicale que des pays régis par la charia (loi islamique)

Mais cette pratique n'est interdite que dans l'espace publique ... Et c'est là toute la différence. On s'en fout qu'elle porte la Burka ou tout voile islamique couvrant le corps de la tête aux pieds chez elle.

Et là où tu dis que nous sommes aussi radicaux que la Charia, je ne suis pas d'accord: nous restreignons volontairement la place des religions dans l'espace publique justement pour permettre à chacun d'elle de pouvoir prospérer dans les lieux de cultes et dans les cercles privés/familiaux. Si je ne m'abuse (et corrigez moi si je me trompe), la charia ne s’embarrasse pas de telles nuances ...

[ZizZ]

Pour l'école je comprends que le port du voile soit interdit par dérogation, il ne faut pas embêter les élèves racistes avec des histoire de tolérance, ça ne les préparerait pas assez a notre société discriminatoire - c'est ironique bien sur!!

Pour ce qui est des lieux publiques en france, je rappel une fois de plus que le principe de laïcité n’interdit pas que l’on manifeste publiquement ses convictions religieuses, y compris au sein d’un conseil municipal, comme l’a rappelé la Chambre criminelle de la Cour de cassation dans un arrêt rendu le 1er septembre 2010.

[Aetius]

Pour ce qui est des lieux publiques en france, je rappel une fois de plus que le principe de laïcité n’interdit pas que l’on manifeste publiquement ses convictions religieuses, y compris au sein d’un conseil municipal, comme l’a rappelé la Chambre criminelle de la Cour de cassation dans un arrêt rendu le 1er septembre 2010.

Ce n'est pas tout à fait juste! Si tu lis attentivement l'arrêt (je concède qu'il est plutôt long et pas très clair), tu verras que ce n'est pas un principe général que formule la Cour. Elle juge au cas par cas les affaires pour savoir si port du signe religieux peut causer un trouble à l'ordre publique. Si c'est le cas, ce port peut être interdit.

Arrêt de la Chambre criminelle

[...] ne permet au maire d'une commune, dans le cadre des réunions du conseil municipal, d'interdire aux élus de manifester publiquement, notamment par le port d'un insigne, leur appartenance religieuse, sans rechercher si le respect du principe de laïcité dans le cadre du conseil municipal de la commune de Montreuil où toutes les convictions morales, religieuses et politiques sont représentées et doivent coexister pacifiquement pour permettre de débattre utilement des questions concrètes qui y sont tranchées n'implique pas l'absence d'extériorisation de ces convictions dans des signes ostentatoires [...]

[ZizZ]

Je te le concède, c'est un sacré micmac juridique!!

Pour le trouble a l'ordre publique, c'est en effet une histoire de gout....si un jeune homme se pointe avec une kipa dans un rassemblement pro palestinien, ça risque d'être un sacré trouble.....on n'interdira pas pour autant la kipa.

Je n'arriverai jamais a me faire à l'idée que le port du voile soit un trouble a l'ordre publique, pour moi ce sont ceux qui montre leur mécontentement violemment contre le voile qui perturbent l'ordre publique....

J'aimerai savoir ce qui dérange tant dans le voile :
- c'est pas le coté religieux ni culturel, on accepte bien de voir des punks de toutes les couleurs et des rabbins avec leurs jolis cheveux bouclés et chapeaux noirs
- c'est pas la défense des femmes (on voit plus de gens contre le voile que contre l'alcool qui est la première cause de maltraitance des femmes)

Franchement, a part le racisme pour les individus et le populisme pour les politiques (il est plus facile de mobiliser les haineux que les gens de bonnes volonté), je ne voit pas la motivation

[tyrsia]

Bon je passez par là comme ça. Pour vérifier une info. Mon patron m'a annoncé le plus sérieusement du monde que Richard Dean Anderson était mort hier d'un infarctus. *respire* c'était de l'intox. OUF. Mais j'ai pas pu m'empêcher de lire un peu ce qui se passer dans le forum (ça fait un bail que je suis pas venue). Et je suis tombé sur ça. Je ne peux m'empêcher de réagir.
Fin du HS.

ZizZ je suis obliger de te contredire (mais pas sur tout ça me prendrais des plombes).

Alors pour le débat on laisse bien les rabbins, les nonnes,... se balader avec leur tenue "religieuse" sans crier au scandale et blablabla. Ya une grande différence.
Le voile est avant tout un signe d'appartenance religieuse, en tout cas c'est mon avis. La tenue des nonnes, rabbins, currés, imans, pasteurs, et j'en passe est avant tout une tenue de travail. Un uniforme qui "montre" leur fonction (comme les avocats). De plus, je n'en ai jamais vu se rendre à la poste, dans des administrations publiques, le milieux scolaire (exception faite des organismes privés),... dans cette tenue. Il n'auraient tout simplement pas le droit d'y entrer (pour le milieu scolaire).
Tu dit

on accepte bien de voir des punks de toutes les couleurs et des rabbins avec leurs jolis cheveux bouclés et chapeaux noirs

mais on accepte aussi le port du voile. Et ne dit pas non se serait de la mauvaise fois. ce qui n'est pas accepter en revanche c'est le côté extrême de la chose (niquab et compagnie).

Ici on est en France, et il y a des lois, une "Culture", une histoire qui est propre à ce pays et qui se doit d'être respecter. Et tout comme il y a des règles à respecter quand on se rend dans un autre pays il y en a à respecter quand on est dans celui-ci. En comparaison, quand on se rend dans un lieu religieux (église, mosquée, temple,...) il y a une certaine tenue à respecter, pas de short, mini-jupe, petit débardeur col V profond je descend jusqu'au nombril, on ne se trimballe pas torse-nu,... Pour faire plus simple quand tu visite une mosquée, une fille n'y vas pas en mini-jupe, sandalette et débardeur. Elle se doit de respecter un certains code vestimentaire.
Et bien le milieu scolaire et je dirais même, normalement pour les administrations propre à l'État, ce principe s'applique aussi.

Consacrée par la loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l’Etat, la laïcité est une valeur fondatrice et un principe essentiel de la République.

Et comme tu aimes beaucoup les citations visiblement

Le rapport Stasi

Le rapport Stasi est le rapport de la Commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République. Il a été remis au Président de la République le 23 décembre 2003.

L’interdiction de "tenues et signes manifestant une appartenance religieuse ou politique" à l'école publique est proposée par la Commission. Celle-ci propose l’adoption d’une loi sur la laïcité, avec deux volets : l’un précisant les règles de fonctionnement dans les services publics et les entreprises, l’autre visant le respect de la diversité spirituelle. Pour l'école, la Commission fait une distinction entre signes religieux "ostensibles" qu'elle souhaite voir interdits (grandes croix, voile, kippa) et signes "discrets" (médailles, petites croix, étoiles de David, mains de Fatimah, petits Corans). Concernant le 2ème volet de la loi, la commission propose la création d’une école nationale d’études islamiques ainsi que l’instauration de deux nouveaux jours fériés pour les élèves des écoles publiques : les jours de Kippour (fête juive) et de l'Aïd-el-Kebir (fête musulmane).

Résultat :

A la suite du rapport de la Commision sur l'application du principe de laïcité dans la République, le Président de la République s'est prononcé le 17 décembre 2003 en faveur d'une loi interdisant le port de signes religieux "ostensibles" à l'école.

La loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics s’applique depuis la rentrée scolaire 2004.
Cette loi, caractérisée par sa brièveté et adoptée au terme d'un large débat de société, fixe que « le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse» sera interdit dans les écoles, les collèges et les lycées publics en France.

La IIIème République a adopté une série de mesures en faveur de la laïcisation (suppression du repos dominical obligatoire en 1879, sécularisation des cimetières en 1881, autorisation du divorce en 1884, lois de Jules Ferry de 1881 et 1882 instituant l'école publique gratuite, laïque et obligatoire, loi de séparation des Eglises et de l'Etat de 1905).

Le principe de laïcité, inscrit dans le Préambule de la Constitution de 1946 et dans l'article 1er de la Constitution de 1958, est au cœur de l'identité républicaine de la France.

Voilà pour ce qui est de l'école.

Et je vais m'arrêter là sinon mon post va être très indigeste. Et je vais laisser de côté ton pseudo débat sur la tolérance, le respect,... ce sont des valeurs réciproque ne l'oublie pas. Sans parler du racisme, tu cris au racisme comme certains au scandale, pour rien. Juste le plaisir de faire du bruit (inutile).