Le port du voile

[tyrsia]

Dernier message de la page précédente :

Bon je passez par là comme ça. Pour vérifier une info. Mon patron m'a annoncé le plus sérieusement du monde que Richard Dean Anderson était mort hier d'un infarctus. *respire* c'était de l'intox. OUF. Mais j'ai pas pu m'empêcher de lire un peu ce qui se passer dans le forum (ça fait un bail que je suis pas venue). Et je suis tombé sur ça. Je ne peux m'empêcher de réagir.
Fin du HS.

ZizZ je suis obliger de te contredire (mais pas sur tout ça me prendrais des plombes).

Alors pour le débat on laisse bien les rabbins, les nonnes,... se balader avec leur tenue "religieuse" sans crier au scandale et blablabla. Ya une grande différence.
Le voile est avant tout un signe d'appartenance religieuse, en tout cas c'est mon avis. La tenue des nonnes, rabbins, currés, imans, pasteurs, et j'en passe est avant tout une tenue de travail. Un uniforme qui "montre" leur fonction (comme les avocats). De plus, je n'en ai jamais vu se rendre à la poste, dans des administrations publiques, le milieux scolaire (exception faite des organismes privés),... dans cette tenue. Il n'auraient tout simplement pas le droit d'y entrer (pour le milieu scolaire).
Tu dit

on accepte bien de voir des punks de toutes les couleurs et des rabbins avec leurs jolis cheveux bouclés et chapeaux noirs

mais on accepte aussi le port du voile. Et ne dit pas non se serait de la mauvaise fois. ce qui n'est pas accepter en revanche c'est le côté extrême de la chose (niquab et compagnie).

Ici on est en France, et il y a des lois, une "Culture", une histoire qui est propre à ce pays et qui se doit d'être respecter. Et tout comme il y a des règles à respecter quand on se rend dans un autre pays il y en a à respecter quand on est dans celui-ci. En comparaison, quand on se rend dans un lieu religieux (église, mosquée, temple,...) il y a une certaine tenue à respecter, pas de short, mini-jupe, petit débardeur col V profond je descend jusqu'au nombril, on ne se trimballe pas torse-nu,... Pour faire plus simple quand tu visite une mosquée, une fille n'y vas pas en mini-jupe, sandalette et débardeur. Elle se doit de respecter un certains code vestimentaire.
Et bien le milieu scolaire et je dirais même, normalement pour les administrations propre à l'État, ce principe s'applique aussi.

Consacrée par la loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l’Etat, la laïcité est une valeur fondatrice et un principe essentiel de la République.

Et comme tu aimes beaucoup les citations visiblement

Le rapport Stasi

Le rapport Stasi est le rapport de la Commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République. Il a été remis au Président de la République le 23 décembre 2003.

L’interdiction de "tenues et signes manifestant une appartenance religieuse ou politique" à l'école publique est proposée par la Commission. Celle-ci propose l’adoption d’une loi sur la laïcité, avec deux volets : l’un précisant les règles de fonctionnement dans les services publics et les entreprises, l’autre visant le respect de la diversité spirituelle. Pour l'école, la Commission fait une distinction entre signes religieux "ostensibles" qu'elle souhaite voir interdits (grandes croix, voile, kippa) et signes "discrets" (médailles, petites croix, étoiles de David, mains de Fatimah, petits Corans). Concernant le 2ème volet de la loi, la commission propose la création d’une école nationale d’études islamiques ainsi que l’instauration de deux nouveaux jours fériés pour les élèves des écoles publiques : les jours de Kippour (fête juive) et de l'Aïd-el-Kebir (fête musulmane).

Résultat :

A la suite du rapport de la Commision sur l'application du principe de laïcité dans la République, le Président de la République s'est prononcé le 17 décembre 2003 en faveur d'une loi interdisant le port de signes religieux "ostensibles" à l'école.

La loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics s’applique depuis la rentrée scolaire 2004.
Cette loi, caractérisée par sa brièveté et adoptée au terme d'un large débat de société, fixe que « le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse» sera interdit dans les écoles, les collèges et les lycées publics en France.

La IIIème République a adopté une série de mesures en faveur de la laïcisation (suppression du repos dominical obligatoire en 1879, sécularisation des cimetières en 1881, autorisation du divorce en 1884, lois de Jules Ferry de 1881 et 1882 instituant l'école publique gratuite, laïque et obligatoire, loi de séparation des Eglises et de l'Etat de 1905).

Le principe de laïcité, inscrit dans le Préambule de la Constitution de 1946 et dans l'article 1er de la Constitution de 1958, est au cœur de l'identité républicaine de la France.

Voilà pour ce qui est de l'école.

Et je vais m'arrêter là sinon mon post va être très indigeste. Et je vais laisser de côté ton pseudo débat sur la tolérance, le respect,... ce sont des valeurs réciproque ne l'oublie pas. Sans parler du racisme, tu cris au racisme comme certains au scandale, pour rien. Juste le plaisir de faire du bruit (inutile).

[ZizZ]

Je parle de racisme car je ne vois aucune autre motivation pour l'interdiction du voile, c'est tout....on peut parler de racisme, c'est une réalité de la vie quotidienne, sans pour autant faire de la provoc.....

Tu parles de la culture française, et bien cette culture nous soumet aux droits de l'homme qui eux même stipulent que nulle ne peut être inquiété à cause de sa culture. perso, voir des femmes a poil sur toutes les vitrines de bureau de tabacs, ou pire voir des gamines de 14ans en taille basse avec le string qui dépasse, c'est pas dans ma culture mais bon je l'accepte, c'est le droit a la liberté.

Pour ce qui est des nonnes, curés et autres rabbins, je n'avais pas vu le coté "tenue de travail" et c'est vrai que tu as raison sur ce point, ma comparaison est bancale.

Je tiens aussi a vous dire que ce débat, ici dans ce topic, je le trouve intéressant, nous ne cherchons pas a nous convaincre, juste a échanger des arguments et bizarrement, sur un sujet aussi chaud nous savons rester courtois.

Bref, pour récapituler, le voile est catégoriquement interdit dans les écoles...probablement dans un souci de sanctuarisation de l'école (pas de politique, pas de religions... pas de signes d'appartenance a un milieu social- marque de luxe etc...?).

Pour la sphère privée, j'entends par la le foyer.....ben chacun fait ce qu'il veut

Pour la sphère privée collective, les entreprises, les magasins et autres lieux privés d'accueil du publique, le port du voile est autorisé (sinon, il y a discrimination)

Pour la voie publique (rue, gares, mairies etc....) le port du voile est autorisé.

Pour l'exercice publique (le maire, les policiers etc....) le port du voile est interdit dans un souci de représentation laïque de la France.

[doubleh45]

Pour ma part, se qui m'enerve c'est que toutes les lois vont a l'encontre d'une seuls religion, le debat ne parle ques des musulmans alors que l'on pourrait chercher chez les autres!

De plus, pourquoi des lois sur cela, de toutes facon si vous regarder bien des lois sortent tout les jours supprimant ainsi la liberte petit a petit

[Sören56]

De plus, pourquoi des lois sur cela, de toutes facon si vous regarder bien des lois sortent tout les jours supprimant ainsi la liberte petit a petit ninjahide.gif

« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère » Henri Lacordaire

la voile est autorisé dans l'espace publique je suis d'accord bien que ça aille en totale opposition avec le principe de laïcité, mais ça de l'hypocrisie politicienne ni faisons pas attention ...
Si on veux être juste et que l'on interdit le voile intégral, il faut aussi interdire la Kipa, la croix, la main de Fatima et le voile. pas pour grimer ou faire chier le monde mais pour quand dans l'espace publique nous soyons tous égaux.
De plus ça évite les guerres de religion, au même juste les tensions, quand on est dans la rue on appartient à une seule communauté, la communauté française et il n'y a rien de honteux cela.

le débat de l'identité nationale s'est vite orienté à tort vers l'Islam pour une raison. les gens confondent culture chrétienne et religion chrétienne, ils pensent que la laïcité ne concerne pas les chrétiens et que par conséquent une croix autour du cou n'est pas une atteinte à ce principe. de ce fait on se tourne vers les derniers arrivés et on les accuse eux et seulement eux de tous les maux.

Et bon j'espère que ça vous suffira mais non je ne suis pas raciste.

[maverick]

De plus, pourquoi des lois sur cela, de toutes facon si vous regarder bien des lois sortent tout les jours supprimant ainsi la liberte petit a petit ninjahide.gif

« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère » Henri Lacordaire

la voile est autorisé dans l'espace publique je suis d'accord bien que ça aille en totale opposition avec le principe de laïcité, mais ça de l'hypocrisie politicienne ni faisons pas attention ...
Si on veux être juste et que l'on interdit le voile intégral, il faut aussi interdire la Kipa, la croix, la main de Fatima et le voile. pas pour grimer ou faire chier le monde mais pour quand dans l'espace publique nous soyons tous égaux.
De plus ça évite les guerres de religion, au même juste les tensions, quand on est dans la rue on appartient à une seule communauté, la communauté française et il n'y a rien de honteux cela.

le débat de l'identité nationale s'est vite orienté à tort vers l'Islam pour une raison. les gens confondent culture chrétienne et religion chrétienne, ils pensent que la laïcité ne concerne pas les chrétiens et que par conséquent une croix autour du cou n'est pas une atteinte à ce principe. de ce fait on se tourne vers les derniers arrivés et on les accuse eux et seulement eux de tous les maux.

Et bon j'espère que ça vous suffira mais non je ne suis pas raciste.

Il faut reconnaître une chose, c'est que les signes extérieurs d'appartenance à la religion chrétienne sont beaucoup plus discrets que les deux autres religions du livre. Un chrétien ne portera pas, a priori, une croix énorme autour du cou ... Un voile ou une kippa, c'est quand même beaucoup plus visible (et encore, la kippa est parfois presqu'invisible ...).

Les étoiles de David, les mains de Fatima et les croix sont généralement assez discrètes et ne se remarquent donc pas au premier abord ... Et puis, je dois reconnaître que je me sentirais gêné en m'adressant à une femme totalement voilée pour la simple raison que je ne verrais pas à qui je m'adresse ...

[Amélius]

Il y a des différences entre un collier avec un petit symbole et le voile intégral quand même .

Et pour les nonnes, c'est pour leur "métier", la burqa est pour les fidèles, ça fait une différence.

Et le voile est, pour moi et pour aussi pas mal de monde, discriminatoire pour les femmes, donc sexiste, car elle marque la soumission des femmes envers leur maris.

Moi je suis athée, et tolérant, mais l'endoctrinement depuis le plus jeune âge me choque, dans toutes les religions, cela prive les gens de libre-arbitre. Cela m'amène à dire qu'il y a sûrement beaucoup de femmes qui disent être "consentantes", mais elle ne le sont pas car elle ont été privé de libre-arbitre. Il y a des exceptions, je suppose bien sûr, mais ce sont les exceptions qui confirment la règle.

Mais l'islam est l'une des seuls religions où la tenue vestimentaire est aussi voyante, pour les fidèles en tous cas.

[Sören56]

Il y a des différences entre un collier avec un petit symbole et le voile intégral quand même blink.gif

aux yeux de laïcité je ne pense pas, c'est le même problème, si on considère le voile intégrale comme religieux alors il est soumis à la laïcité, sinon il est soumis aux lois sécuritaires.

Et pour les nonnes, c'est pour leur "métier", la burqa est pour les fidèles, ça fait une différence.

je pense qu'elles sont quand même soumises au principe de laïcité

toutes les femmes voilées ne sont pas soumises à leurs maris et quand bien même elles y sont contraintes, les mères participent à ceci
Mais pour ce qui est de la France, certaines femmes le font par choix, je connais quelqu'un qui l'a fait par choix. Moi je vois aussi le voile comme la preuve d'une extrême pudeur où est le problème ?

l'endoctrinement depuis le plus jeune âge me choque, dans toutes les religions, cela prive les gens de libre-arbitre.

c'est aussi ce qui me déplait le plus dans les religions, mais si tu regardes tous les croyants le sont parce qu'ils ont été éduqués dans cette voie et de ce fait on ne pas parler de libre arbitre. La foi s'acquière jeune quand l'esprit est malléable, un père croyant se considérera dans la vérité et donc imposera cette vision à son enfant vu que c'est sa philosophie de vie.

[ZizZ]

la voile est autorisé dans l'espace publique je suis d'accord bien que ça aille en totale opposition avec le principe de laïcité, mais ça de l'hypocrisie politicienne ni faisons pas attention ...

Ce n'est pas en désaccord avec la laïcité qui je le rappel n'est obligatoire que pour les institutions.

La constitution française ainsi que les droits de l'homme veulent que chaque individu puisse montrer son appartenance religieuse en privé comme en publique, c'est la liberté de culte, une liberté fondamentale des valeurs française. (sauf dérogation pour l'école).

[Sören56]

Ce n'est pas en désaccord avec la laïcité qui je le rappel n'est obligatoire que pour les institutions.

La constitution française ainsi que les droits de l'homme veulent que chaque individu puisse montrer son appartenance religieuse en privé comme en publique, c'est la liberté de culte, une liberté fondamentale des valeurs française. (sauf dérogation pour l'école).

peut être mais la liberté de culte se soumet à la laïcité. tu as droit à une religion, tu as droit dans parler, tu as droit que l'état la protège si elle est en danger, mais tu n'a pas droit de porter de signe montrant ton appartenance religieuse.

le principe de laïcité est en vigueur dans le public, donc l'espace public également, néanmoins aucun politique n'a su le faire respecter. ce n'est que récemment que des personnes ont voulu montrer leur religion dans l'espace public.

d'ailleurs je trouverais ça absolument un juste, qu'un employé ne puisse pas montrer sa religion au travail alors qu'un usager ou client le puisse.

[ZizZ]

Et ben non, soren56, désolé de te contredire mais tu as tout a fait le droit de montrer ta religion en publique, de faire des processions chrétiennes avec d'immenses croix au milieu de la rue, de porter le voile, de frapper aux porte des gens pour offrir la parole des temoins de jeovah...c'est la loi, la constitution française laïque. La france est ouverte a toutes les religions sans distinctions

Beaucoup de gens font cette erreur, je le dit encore une fois, seules les institutions sont soumise a la laïcité, pas les personnes...

Selon le Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966
Article XVIII stipulant
Toute personne a droit à la liberté de penser, de conscience, de religion ; ce droit implique la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, les cultes et l’accomplissement des rites.

La France laïque, ça veut dire par exemple qu'on ne peut pas interdire l'avortement en disant que le catholicisme l'interdit....la France (les institution) ne doit pas être soumise a un dogme religieux

[Sören56]

à moi de te contredire, tout ce que tu dis c'est ce que dises certaines lois, d'autres condamnent tout ce que tu dis et non pas des moindre

Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 :
"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public."

Article 1er de la Constitution de la Cinquième République :
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."

La République est laïque, république ça vient du latin "respublica" qui veut dire "chose publique" ou même mieux "domaine commun", et ce que nous avons tous en commun ce n'est pas la religion, c'est la citoyenneté qui nous garantit la liberté, l'égalité et la fraternité

faire des processions chrétiennes avec d'immenses croix au milieu de la rue, de porter le voile, de frapper aux porte des gens pour offrir la parole des temoins de jeovah

ce que tu dis s'oppose à ces principes, sache et je l'ai déjà dis que dans certaines villes (Marseille il me semble) des musulmans prient dans la rue (faute mosquée c'est un problème aussi) et de ce fait bloque la circulation.

Quand au prosélytisme, c'est interdit par beaucoup de religion et franchement si un mec vient chez moi pour essayer de me convertir,avec mon franc parler et toute l'humour de je possède, il va vite déguerpir, ça se fera sans violence et insulte.
si j'ai envie de me convertir c'est un choix personnel (pléonasme ?)

[ZizZ]

Tu ne fait que confirmer ce que je dis, seule la république (les institutions) est soumise a la laïcité.....pas les individus.

Aller, un autre passage de la déclaration européenne des droits de l'homme a laquelle la France est soumise :

Si la liberté de religion relève d'abord du for intérieur, elle implique également celle de manifester sa religion individuellement et en privé, ou de manière collective, en public et dans le cercle de ceux dont on partage la foi. L'article 9 énumère les diverses formes que peut prendre la manifestation d'une religion ou d'une conviction, à savoir le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites

Le devoir d'une republique laïque est d'assurer a chaque religion sans distinction le pouvoir de s'exprimer en publique

Ah oui, et quand la constitution assure le droit de culte, il deviens nécessaire de définir le mot culte
pénalement, le culte signifie : exercice d'une religion....en public!!

[Sören56]

Tu ne fait que confirmer ce que je dis, seule la république (les institutions) est soumise a la laïcité.....pas les individus.

bien au contraire, je parle de chose publique et l'espace public en fait partie. La république c'est le pays avec ses habitants, ses principes, son histoire.

Si la liberté de religion relève d'abord du for intérieur, elle implique également celle de manifester sa religion individuellement et en privé, ou de manière collective, en public et dans le cercle de ceux dont on partage la foi. L'article 9 énumère les diverses formes que peut prendre la manifestation d'une religion ou d'une conviction, à savoir le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites

Le devoir d'une republique laïque est d'assurer a chaque religion sans distinction le pouvoir de s'exprimer en publique

oui mais tu parles d'une directive européenne et jusqu'à présent la France est une nation souveraine et ce n'est pas la première fois qu'elle désobéi à des lois européennes, tous les pays le font. Même cet été, la France s'est fait épinglée par l'Europe au sujet des Roms.
Je suis d'accord pour l'aspect collectif de la religion, pour en parler avec autrui ce n'est pas interdit. Mais manifester pour faire du prosélytisme si.

Moi je suis d'accord d'ouvrir l'espace publique aux religions, mais alors ça doit être de même avec les écoles tous les bâtiments publics.

[ZizZ]

Bah oui mais l'Europe c'est nous, on a signé c'est pour en chier!!

Tous les Etats contractants, à l'exception de l'Irlande et de la Norvège, ont intégré la Convention dans leur législation, de telle sorte que les juridictions internes prennent ses dispositions entièrement en compte lorsqu'elles statuent sur un grief.

Et en plus cette déclaration européenne est issue de la déclaration des droits de l'homme rédigée par....la France.

Le Peuple français proclame solennellement son attachement aux droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946.

Je viens de penser a une autre exemple de manifestation publique du culte, les émissions religieuse sur france 2 (service publique) le dimanche matin

[Sören56]

Bah oui mais l'Europe c'est nous, on a signé c'est pour en chier!!

Tous les Etats contractants, à l'exception de l'Irlande et de la Norvège, ont intégré la Convention dans leur législation, de telle sorte que les juridictions internes prennent ses dispositions entièrement en compte lorsqu'elles statuent sur un grief.

Et en plus cette déclaration européenne est issue de la déclaration des droits de l'homme rédigée par....la France.

Le Peuple français proclame solennellement son attachement aux droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946.

Les français se fichent de l'Europe, quand faut aller aux urnes ils ne sont pas là. L'Europe est une pseudo union des démocraties pour faire genre et pour peser sur le monde. mais en vrai ça n'existe pas, c'est un projet. Dans l'esprit il n'y a pas de peuple, ni de citoyen européen

Je viens de penser a une autre exemple de manifestation publique du culte, les émissions religieuse sur france 2 (service publique) le dimanche matin

ouais ba ça je suis archi contre, c'est la pire démonstration de religion dans les affaires de l'état.
On paye pour ça !!!

[Sören56]

Sachez aussi que la religion c'est une question intime, pudique et donc en parler ouvertement sur la voie publique c'est contraire à ce principe, de plus le prosélytisme est interdit par le judaïsme et l'islam me semble t il.

[ZizZ]

A partir de lundi 11 avril, le voile intégral sera banni de tous les lieux publics en France, avec la mise en application de la loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage.

Le voile intégral sera donc interdit dans tout les lieux publiques a partir de lundi, ce qui sous entend qu'avant il était autorisé...

L'excuse de la "dissimulation du visage" est pas mal! Dès que je croise quelqu'un avec un paire de lunette de soleil, j'appelle les flics!!

[Staiteman]

L'excuse de la "dissimulation du visage" est pas mal! Dès que je croise quelqu'un avec un paire de lunette de soleil, j'appelle les flics!! 

Dès que je vois qu'elqu'un avec une énorme barbe je les appel aussi.
Tient pas mal comme loi , cà

[CCA]

Le port du casque est donc interdit. Les masques de carnaval aussi...

Non c'est là encore, une belle façon de faire de l'agitation médiatique, pour qu'on oublie les vraies problémes des personnes, de tous les jours.
Et donc dériver l'attention des médias vers autre chose

[ZizZ]

Le port du casque est donc interdit. Les masques de carnaval aussi...

Non c'est là encore, une belle façon de faire de l'agitation médiatique, pour qu'on oublie les vraies problémes des personnes, de tous les jours.
Et donc dériver l'attention des médias vers autre chose

C'est vrai que poser une loi sécuritaire sur une population d'environ 2000 femmes était indispensable (ironie), il y en avait marre de cette délinquance en niqab!!

Pour ce qui est de l'application par les forces de l'ordre, ça va être compliqué...et encore plus compliqué pour le procureur qui devra faire face à des avocats brandissant la constitution française

[CCA]

L'excuse de la "dissimulation du visage" est pas mal! Dès que je croise quelqu'un avec un paire de lunette de soleil, j'appelle les flics!! 

Dès que je vois qu'elqu'un avec une énorme barbe je les appel aussi.
Tient pas mal comme loi , cà

A Noel, avec cette invasion de barbus prés des centres commerciaux et grands magasins, ils vont être débordés les forces de l'ordre

C'est pas que je soit d'accord avec ceux qui s'habillent d'un sac à sapin, mais c'est pas le souci numéro un de la population non plus. même si ce type d'extrémisme me géne. (D'autant plus, que ce sont souvent des converties, d'origine française ou née en France, ou double nationalité, qui font cette provocation... ).