Les vaisseaux tau'ris chez les fans

[fangate1]

Dernier message de la page précédente :

Au vu du bouclier, si l'armement requiert trop d'énergie (en cas de dégâts), il faudra redirigé une partie du bouclier ( = capacité défensive en baisse). Alors que si cela se fait avec un armement conventionnel, la perte du bouclier sera en comparaison, minime. C'est de la logique

On rajoute un e2pz simple non?

Tu ne sembles pas au courant mais tu remets en cause un savoir militaire vieux de 200 ans environ 

On est dans l'espace et il y a pas de référence historique, c'est un nouveau milieu.
Avec les boucliers et l'hyperespace cela change tout! Un vaisseau spatial se déplace à mach10 dans l'espace en vitesse de croisière , un bateau c'est 50 noeuds ça n'a rien a voir et les distances ont rien à voir aussi, l'espace c'est un champ de bataille hypra-gigantesque en 3D.
On peut comparer la taille et l'armement des bateaux mais la doctrine d'emploi ne sera pas la même que celle de la marine.
Si on prend juste l'argument de l'hyperespace pour fuir quant on le veut, l'escorte devient inutile alors non?

[Blackeagle]

Nope, la doctrine reste la même. Le reste n'est que des détails tactiques qui coulent de source.

On rajoute un e2pz simple non?

Cela ne pousse pas sur les arbres

Si on prend juste l'argument de l'hyperespace pour fuir quant on le veut, l'escorte devient inutile alors non?

Non, l'escorte permet d'alléger la tâche des autres vaisseaux. Un groupe de combat contient des éléments qui se complètent. C'est la règle générale (aussi bien dans la marine, aviation ou l'espace).

[maverick]

Le plus gros souci des Goa'uld, des Jaffas ou des Wraith, c'est que, pour faire court : ils ne savent pas ce qu'est la guerre.
Ils savent se battre, ils ont du courage, du bon sens acquis avec l'expérience, mais rien de ce qui peut s'apparenter à ce que connait la Terre.
Qu'ont-ils connu comme conflits ? Des guerres intestines entre grand maîtres utilisant des technologies et des tactiques identiques depuis des millénaires, leurs troupes sont encouragées à ne PAS réfléchir par elle-mêmes. Le concept d'ingénierie leur est quasiment inexistant, et leurs forces ont pour mission première de maintenir la paix et le pouvoir de leur patron sur les civils. Ce sont des forces de terreur.
Les forces sur Terre sont entrainées à une chose : tuer l'ennemi, le détruire complètement jusqu'à ce qu'il se rende. Et pour ça, on a eu des philosophes, des techniciens, des historiens, des géographes, des physiciens, qui ont passé leurs vies à développer, améliorer, innover, créer, dans ce seul but. Et ce depuis des millénaires.

Pour être clair, un humain de la Terre est la saleté la plus dangereuse qui soit dans l'univers SG. Il/elle est conditionnée inconsciemment à la guerre, à ses coûts, au rôle du soldat comme de l'officier. Il ou elle a souvent appris l'Histoire et ses batailles.

C'est même souligné dans SG, quand O'Neill montre le P-90 aux rebelles. Il montre la lance "Ceci est une arme faite pour effrayer l'ennemi.", puis le P-90 "Ceci est une arme faite pour tuer l'ennemi.".

Pour résumer, les Ha'Tak n'ont pas les officiers et les équipages pour s'adapter, pour innover, pour changer de schéma. Ils sont habitués à un type de combat : tout le monde arrive et bourrine jusqu'à ce qu'il y aie un vainqueur.
Les Terriens sont habitués à une chose : faire ce qu'il faut pour gagner.

Ça me fait totalement penser à une réplique de Tom Cruise dans le Dernier Samouraï où il dit que la seule occupation des Samouraïs durant les 1000 dernières années fut de faire la guerre ...

Nope, la doctrine reste la même. Le reste n'est que des détails tactiques qui coulent de source.

Même si je suis tout à fait d'accord avec toi et Rufus concernant les doctrines d'engagement dans l'espace, il faut bien reconnaître que les doctrines sont susceptibles d'évoluer ... Nous l'avons vu dans notre propre Histoire ...

[Blackeagle]

Et de se perfectionner dès le matin
C'est tout à fait cela.

[fangate1]

Nope, la doctrine reste la même. Le reste n'est que des détails tactiques qui coulent de source.

On rajoute un e2pz simple non?

Cela ne pousse pas sur les arbres

Oui mais les 304 non plus

[Blackeagle]

Pour cela que j'ai bien spécifié que cette flotte serait développée dans un cadre international

[Rufus Shinra]

On rajoute un e2pz simple non?

Bah oui, en 2000 av. J-C, le Pharaon veut un navire capable d'aller plus vite que les autres et plus puissant que les autres. Son maître artisan lui dit qu'il doit choisir. Il n'y a pas assez de vent pour faire les deux (c'est une image, hein). Le Pharaon répond donc "On rajoute un réacteur nucléaire, simple, non ?"

Voilà ce que tu sors.....

@maverick : c'est plus que de se battre en permanence. Ce qui caractérise l'Humanité, c'est que, quoi qu'on veuille penser, elle a toujours été, dans sa majorité, tournée vers la guerre. Nos plus gros projets, les progrès les plus importants, viennent en majorité d'applications militaires. On pense comme ça dans l'ensemble. Les jaffas forment une société d'individus guerriers. Les terriens sont des individus dans une société guerrière. Ils travaillent, font leur métro-boulot-dodo, mais lorsque vient le Jour.....

Les Jaffa n'ont pas le dixième du fanatisme que peut avoir un être humain tout ce qu'il y a de plus standard. Tout simplement parce que le fanatisme humain est, assez souvent, un fanatisme réfléchi, pour lequel le soldat sait dans quoi il est. Il peut être forcé d'aller au combat, mais il va être infiniment plus dangereux qu'un jaffa dans les vapes avec son honneur et son code du guerrier.

Franchement, à moins de changement sociétaux majeurs chez eux, je ne leur donne pas la moindre chance contre l'humanité dès qu'il y aura assez de vaisseaux pour empêcher la vitrification de la Terre.

Est-ce que vous pensez un seul instant que les jaffas, vu leur style, auraient pu faire quelque chose comme Stalingrad, Camerone ou Iwo Jima ? Ils sont loin d'être assez tarés pour ça. Et le pire, c'est que ce ne sont pas que les soldats, mais toute la société qui est comme ça. Capable d'une guerre totale. J'attends de voir ça chez nos amis tatoués.

[Blackeagle]

Même si je suis tout à fait d'accord avec toi et Rufus concernant les doctrines d'engagement dans l'espace, il faut bien reconnaître que les doctrines sont susceptibles d'évoluer ... Nous l'avons vu dans notre propre Histoire ...

Bien évidemment elle évolue, mais c'est toujours petit à petit, face aux situations où le précédent savoir du commandant ne peut être utiliser. La base de la Doctrine est identique, ce ne sont pas des doctrines différentes dû au fait que le milieu est différent comme Staiteman essayait de nous faire croire... .
La base de la Doctrine, celle qui a été majoritairement vérifiée dans chaque cas est presque immuable, elle ne change pas. Ce sont des éléments, qui viennent se greffer à celle-ci au fil de l'évolution de la Doctrine.
La doctrine de Sun Tzu par exemple, est encore applicable de nos jours. Et elle l'est aussi dans l'univers SG (avec évidemment d'autres connaissances venant se greffer à elle ainsi qu'aux autres doctrines existantes), l'ensemble formant la Doctrine.

[fangate1]

On rajoute un e2pz simple non?

Bah oui, en 2000 av. J-C, le Pharaon veut un navire capable d'aller plus vite que les autres et plus puissant que les autres. Son maître artisan lui dit qu'il doit choisir. Il n'y a pas assez de vent pour faire les deux (c'est une image, hein). Le Pharaon répond donc "On rajoute un réacteur nucléaire, simple, non ?"

Voilà ce que tu sors..

Il y a des e2pz sur l'Odyssée et sur Atlantis alors on peut en avoir un pour le Polaris.
T'exagère un peut aussi avec ton missile déphasé, avec ce missile on est sur de gagné à tout les coups.

[Rufus Shinra]

A aucun moment il n'est indiqué un missile déphasé. Juste un système de modulation de phase. Au vu des boucliers Goa'uld, un individu suffisamment rapide peut les traverser sans souci en visualisant son rythme de fonctionnement (quand SG-1 a ces saletés de bracelets, et traverse les boucliers à grande vitesse).

Mon hypothèse est donc que, pour un bouclier que l'on connait bien (traduction, auquel on a eu accès, que nos techniciens ont pu démonter et analyser), il est possible de déterminer avant le tir la fréquence de réactualisation de l'écran de protection, et de lancer un missile qui passera au bon moment, profitant de sa vitesse et de la synchronisation pour pouvoir réussir à traverser le champ de protection. Cette analyse est cohérente avec la série, puisque ne permet PAS de contourner les boucliers d'un vaisseau inconnu ou ayant subi des améliorations (Ha'Tak DG face au normal, Vaisseaux Ori lors des premières rencontres, etc), mais nous offre un avantage majeur si on a mis la main sur un vaisseau identique auparavant. Et même comme ça, il est toujours possible d'intercepter les missiles. Pour ça qu'on en lance plein ! :-P

[maverick]

Même si je suis tout à fait d'accord avec toi et Rufus concernant les doctrines d'engagement dans l'espace, il faut bien reconnaître que les doctrines sont susceptibles d'évoluer ... Nous l'avons vu dans notre propre Histoire ...

Bien évidemment elle évolue, mais c'est toujours petit à petit, face aux situations où le précédent savoir du commandant ne peut être utiliser. La base de la Doctrine est identique, ce ne sont pas des doctrines différentes dû au fait que le milieu est différent comme Staiteman essayait de nous faire croire... .
La base de la Doctrine, celle qui a été majoritairement vérifiée dans chaque cas est presque immuable, elle ne change pas. Ce sont des éléments, qui viennent se greffer à celle-ci au fil de l'évolution de la Doctrine.
La doctrine de Sun Tzu par exemple, est encore applicable de nos jours. Et elle l'est aussi dans l'univers SG (avec évidemment d'autres connaissances venant se greffer à elle ainsi qu'aux autres doctrines existantes), l'ensemble formant la Doctrine.

C'est marrant, mais l'Art de la Guerre, je considérerais ça plus comme un principe général que comme un doctrine.

Lorsque je parle de doctrine, j'entends plus la façon dont les corps, armées, divisions ... sont employées sur le terrain, de quelles façons ils/elles seront utilisée en conjonction avec l'aviation.

De la même façon, l'emploi de l'infanterie en soutien des chars, et non l'inverse ...

Composante AWACS/Chasseurs de l'OTAN et combat BVR ...

Ce genre de choses ...

[Blackeagle]

Bah la Doctrine regroupe les deux : les principes (la théorie si tu veux) et les applications en situation réelle (la pratique). La seconde ayant besoin de la première.

Ce que je veux te montrer, c'est que même dans l'univers SG, les principes des doctrines de Sun Tzu, des Romains, .. sont toujours applicables.
Au fil de l'évolution de l'Homme et de son savoir militaire, les doctrines ne se sont pas substituées mais complétées.
Ainsi, la doctrine régissant les principes des batailles d'aujourd'hui et leurs applications (groupe de combat) seront d'applications (sous réserve de quelques ajouts "mineurs") dans le domaine du combat spatial, aussi bien que les principes de l'Art de la Guerre de Sun Tzu (sur le renseignement par exemple), de César ou de X. Les étudiants en sciences stratégiques étudient l'Histoire, le savoir de nos ancêtres et appliquent (en adaptant aux possibilités techniques actuelles) cela lorsqu'ils auront leur commandement.

Cela ne peut être dissocier, c'est le Savoir, ce que certains ici n'ont pas encore compris.
Sur ce,
Passez une agréable soirée/nuit

[fangate1]

A aucun moment il n'est indiqué un missile déphasé. Juste un système de modulation de phase. Au vu des boucliers Goa'uld, un individu suffisamment rapide peut les traverser sans souci en visualisant son rythme de fonctionnement (quand SG-1 a ces saletés de bracelets, et traverse les boucliers à grande vitesse).

Mon hypothèse est donc que, pour un bouclier que l'on connait bien (traduction, auquel on a eu accès, que nos techniciens ont pu démonter et analyser), il est possible de déterminer avant le tir la fréquence de réactualisation de l'écran de protection, et de lancer un missile qui passera au bon moment, profitant de sa vitesse et de la synchronisation pour pouvoir réussir à traverser le champ de protection. Cette analyse est cohérente avec la série, puisque ne permet PAS de contourner les boucliers d'un vaisseau inconnu ou ayant subi des améliorations (Ha'Tak DG face au normal, Vaisseaux Ori lors des premières rencontres, etc), mais nous offre un avantage majeur si on a mis la main sur un vaisseau identique auparavant. Et même comme ça, il est toujours possible d'intercepter les missiles. Pour ça qu'on en lance plein ! :-P

oui je vois bien de quoi tu parles , un missile qui peut traverser les boucliers comme les bracelets. Moi je pensais qu'il était furtif/invisible en plus..Comme l'odyssée.
Avec des missiles comme-ça, on aurait juste besoin d'un Alkesh furtif bardé de ces missiles et ont peut détruire n'importe quel vaisseau dans SG. On a l'arme absolue plus besoin de 304 ou de Polaris. Et c'était un des problèmes dans SG à la fin, trop de technologies invincible/imparable et donc plus de méchant assez puissant pour rivaliser avec les Terriens, si ce n'est par leur nombre.

[Rufus Shinra]

Yop, il faut absolument éviter ce piège dans lequel est tombé le staff de SG avec Unending. Pour un personnage, une technologie, une arme, il faut en connaitre les avantages, les inconvénients. Bref, ses limitations. Pour indication, j'ai repris la majorité du concept de la saga de jeux Wing Commander, où la torpille anti-navire est l'arme qui redonne du sens aux chasseurs et aux bombardiers dans une époque jusqu'alors dominée par les cuirassés.

[Atlanticien]

N'empêche que ca serait cool de voir ça...

[ZizZ]

Ah bah super les experts!! 6 versions pour arrivé a une configuration ou vous me dites "parfait"

et 3 jours plus tard...."ben il ne sert a rien ce vaisseau"

C'est qui qui parlait de ce faire égorger a coup de trombone!!

[Rufus Shinra]

Ce qui nous semblait correct initialement était le rôle du navire comme unité de commandement, de contrôle et de projection de puissance (Porte-avions). Ensuite, tout le débat est venu parce que j'ai juste suggéré d'ôter les armes lourdes inutiles pour le dit-rôle. Le vaisseau n'est pas inutile s'il joue le rôle d'un PA, il l'est si on en fait un "supercroiseur".

[ZizZ]

Bon , ok pour virer l'armement lourd du polaris, m'en fout j'le mettrai sur mes croiseurs nananananere....
tant qu'on y est, les hangars à bombardiers ont-ils toujours une utilité?

Bref, du coup je suis parti pour modéliser une flotte entière (quel défi!!)

Histoire de pas vous saouler toutes les 30 secondes, auriez vous un lien avec les types de bâtiments, leurs dimensions, leur armement et leur spécificités....

Ou encore mieux, vous me faites un joli tableau qu'on pourra ajuster à notre guise....vu que vous changez tout le temps d'avis....naaaan j'rigole!! quoique

[maverick]

Bon , ok pour virer l'armement lourd du polaris, m'en fout j'le mettrai sur mes croiseurs nananananere....
tant qu'on y est, les hangars à bombardiers ont-ils toujours une utilité?

Bref, du coup je suis parti pour modéliser une flotte entière (quel défi!!)

Histoire de pas vous saouler toutes les 30 secondes, auriez vous un lien avec les types de bâtiments, leurs dimensions, leur armement et leur spécificités....

Ou encore mieux, vous me faites un joli tableau qu'on pourra ajuster à notre guise....vu que vous changez tout le temps d'avis....naaaan j'rigole!! quoique

Ça te donnera une bonne idée de ce qu'il faudrait idéalement représenter: http://en.wikipedia.org/wiki/Carrier_Strike_Group

[fangate1]

Il y a ce lien:
Les types de navires

Le vaisseau n'est pas inutile s'il joue le rôle d'un PA, il l'est si on en fait un "supercroiseur".

Moi le Polaris je le vois comme un Super 304. Il est supérieur au 304 en armement et en capacité de transport--> l'emport de bombardiers/transporteurs et de beaucoup plus de chasseurs.

Le 304 c'est plus l'équivalent d'un porte-aéronef style UK, pas beaucoup de chasseurs(16 f302) et limité dans sa polyvalence de mission de par sa taille réduite. Les 304 deviennent obsolète si on a des Polaris.

Le Polaris lui sera équivalent des Pa des US actuel, beaucoup de chasseurs et des bombardiers et plus d'espace libre pour la polyvalence des missions à effectuer. Après pourquoi ne pas lui ajouté des capacité de bombardement en orbite (style Wraith).

Son rôle est de remplacer les 304 qui sont trop limité par leur taille. Ce qui permettra aux Tauris d'avoir un vrai Pa qui pourra remplir n'importe quelle mission impossible .

[Rufus Shinra]

Le problème, c'est qu'il n'y a pas le moindre besoin de concevoir un nouveau navire pour boucher un éventuel gap capacitaire, puisque, comme indiqué plus haut, un 304 armé efficacement avec les technologies accessibles par la Terre et dirigé par un véritable équipage serait une arme redoutable. Il n'y a pas de raison spécifique pour faire un nouveau type de vaisseau si c'est pour reprendre le concept du 304 en plus gros. Pour les rendre efficace, il suffit de quelques semaines dans un chantier spatial, d'une série de cours martiales et du recrutement d'officiers des marines actuelles pour remplacer les baltringues vus dans la série.

Ils ne sont pas trop petits pour leur rôle, puisque celui-ci ne serait pas, dans la configuration indiquée, celui d'un porte-aéronefs. Le 304 serait avant toute chose un croiseur de combat, prévu pour les affrontements directs. Ses chasseurs ne sont pas son outil de frappe, mais serviraient davantage à des missions de reconnaissance et de défense avancée (interception de missiles ou d'appareils inconnus à moyenne distance).

Rien à voir donc avec un porte-aéronef britannique qui tente désespérément de se servir de ses Harriers obsolètes comme armement principal.

Le Polaris, lui, se servirait de ses appareils comme outil d'attaque et de défense, à l'instar d'un superporte-avions U.S. Mais, tout comme ceux-ci, il agirait AVEC les croiseurs, et pas en solo dans des "missions impossibles ultra-cool avec plein d'explosions partout". Comme nous l'avons dit, répété et expliqué avec beaucoup de détails, de faits historiques et d'exemples, aucune marine ne va concevoir un appareil en vue de tout faire mieux que tout le monde. Même un Kirov russe, aussi armé qu'il est, ne sortirait jamais pour une mission de combat sans une escorte massive.

Le Polaris fera donc de même, sortir avec plusieurs 304 en escorte, qui offrent le punch direct.