Dernier message de la page précédente :
topic a supprimé svpStargate: Extinction final
Re: Stargate: Extinction final
Dernière modification par J-RO le 08 sept. 2011, 11:43, modifié 1 fois.
- Blackeagle
Re: Stargate: Extinction final
Très sympa pour les Allemands qui méritent de loin une place comme membre permanent (qui disposent d'une économie bien plus puissante que celle du Brésil). Personnellement j'y ajouterais la Suède (surtout au niveau de la structure militaire, leur capacité à faire de la qualité à petit prix ne cesse de m'impressionner), Corée du Sud ... De plus, si aujourd'hui on se heurte à des réticences pakistanaises (contre l'Inde), italiennes ( j'imagine mal l'Italie accepter d'être la seule grande puissance à ne pas avoir un siège permanent), chinoises (contre le Japon), mexicaines et argentines (contre le Brésil) ou les pays africains francophones (contre le Nigeria qui espère un siège permanent)*. Bref, si aujourd'hui il ya des dissensions, cela l'est aussi dans ton cas...Et tu le constates, si on accepte tout le monde, ça fais beaucoup de membres. La question donc: Comment concevoir un Conseil ayant une structure différente tout en faisant plaisir aux puissances majoritaires de la planète ?
Ensuite, ce Conseil a une vocation politique, quelle est la structure militaire, renseignement ? Comment sont-elles constituées ? etc. Je pourrais continuer encore...
L'organisation fonctionnelle de l'ONU (autre que le domaine politique) n'est pas du tout adaptée ni à notre civilisation (les nombreuses agences de l'ONU sont souvent face à un mur avec les Etats) et encore moins à une civilisation existant sur une échelle galactique.
Comment les flottes sont-elles réunies ? Quels sont les effectifs et leur provenance ? Comment est organisé le réseau de renseignement à l'échelle du Conseil ? etc.
Sur un point de vue fonctionnel, ton Conseil n'a pas les outils adaptés à la situation
*NB: Je rappelle les critères les plus important (issu de mes nombreuses analyses) permettant de considérer un Etat X comme étant une grande puissance (cela t'aidera) :
- Capacité à contribuer très fortement et efficacement à la paix mondiale/ actions à une échelle internationale.
- Cohésion interne permettant une efficacité étatique
- Puissance économique majeure avec un haut niveau économique ou un grand marché intérieur
- Puissance militaire majeure, avec la possibilité de vaincre d'autres puissances dans une guerre nécessitant l'emploi de forces importantes, d'apporter un effort de guerre pouvant changer le cours d'un conflit.
- Capacité de projection d'unités très entraînées, bien équipées.
Constats :
- Principalement : Allemagne, Japon, Inde, Canada*, Corée du Sud*, Iran*, Brésil*, Suède, Italie, et dans une moindre mesure l'Espagne réunissent l'ensemble des ces critères ou ont un fort potentiel pour y parvenir (*)
- L'ensemble des nations africaines ne peuvent être considérés comme étant de grandes puissances et au vu de la faible cohésion de l'Union Africaine dû aux problèmes étatiques, etc. Il est fort peu probable qu'ils aient une grande influence dans la politique mondiale.
D'ailleurs dans le jeu Mass Effect, ils sont encore à une niveau technologique faible comparé aux grandes nations (voir le Codex du premier, si je ne m'abuse).
Ensuite, ce Conseil a une vocation politique, quelle est la structure militaire, renseignement ? Comment sont-elles constituées ? etc. Je pourrais continuer encore...
L'organisation fonctionnelle de l'ONU (autre que le domaine politique) n'est pas du tout adaptée ni à notre civilisation (les nombreuses agences de l'ONU sont souvent face à un mur avec les Etats) et encore moins à une civilisation existant sur une échelle galactique.
Comment les flottes sont-elles réunies ? Quels sont les effectifs et leur provenance ? Comment est organisé le réseau de renseignement à l'échelle du Conseil ? etc.
Sur un point de vue fonctionnel, ton Conseil n'a pas les outils adaptés à la situation

*NB: Je rappelle les critères les plus important (issu de mes nombreuses analyses) permettant de considérer un Etat X comme étant une grande puissance (cela t'aidera) :
- Capacité à contribuer très fortement et efficacement à la paix mondiale/ actions à une échelle internationale.
- Cohésion interne permettant une efficacité étatique
- Puissance économique majeure avec un haut niveau économique ou un grand marché intérieur
- Puissance militaire majeure, avec la possibilité de vaincre d'autres puissances dans une guerre nécessitant l'emploi de forces importantes, d'apporter un effort de guerre pouvant changer le cours d'un conflit.
- Capacité de projection d'unités très entraînées, bien équipées.
Constats :
- Principalement : Allemagne, Japon, Inde, Canada*, Corée du Sud*, Iran*, Brésil*, Suède, Italie, et dans une moindre mesure l'Espagne réunissent l'ensemble des ces critères ou ont un fort potentiel pour y parvenir (*)
- L'ensemble des nations africaines ne peuvent être considérés comme étant de grandes puissances et au vu de la faible cohésion de l'Union Africaine dû aux problèmes étatiques, etc. Il est fort peu probable qu'ils aient une grande influence dans la politique mondiale.
D'ailleurs dans le jeu Mass Effect, ils sont encore à une niveau technologique faible comparé aux grandes nations (voir le Codex du premier, si je ne m'abuse).
Dernière modification par Blackeagle le 15 déc. 2010, 18:46, modifié 1 fois.
Re: Stargate: Extinction final
Salut,
Ben en fait mon avis c'est l'avis d'un mec qui n'aime pas en général les fanfics... Même si j'en ai fais un (dont j'ai essayé de corriger les travers que je lis chez les autres sans trop y arriver fin de la parenthèse lol).
Déjà ce que tu veux faire c'est de science fiction ou c'est du réel ?
Parce que dans ton cas tu mélange un peu les deux c'est ça que j'aime pas. Déjà tu parts sur 2185 ça part mal, pose toi prend le temps de raconter l'histoire explique les étapes il y a un traité de paix mais pourquoi, comment, etc... Je ne pense pas que tu devrais partir sur 20 piges après ou autre tu devrais raconter TA suite de l'histoire tu reprends l'histoire à partir de 2009 il y a largement de quoi faire.
Ensuite on a l'impression que ton histoire n'est pas fini... au début des gens se pose des questions ok... (même sa arrive sur un cheveux sur la soupe) mais c'est qui ces gens, ils ont un rapport ou pas du tout avec l'histoire c'est le retour de la confrérie ou des civils il y a plein de question que me vient quand je te lis). Encore une fois introduit progressivement ton histoire ou alors si tu veux absolument faire comme ça fait un effet de zoom, tu pars d'une ville quelquonque ensuite tu ressert jusqu'à ton personnage principal ou alors tu prends ton personnage dans un action banale ensuite tu amène ton lecteur vers le vif du sujet.
Et surtout mon conseil c'est quoi ?
Soit tu fais de science fiction à 100% genre Star Wars, tu prend ton histoire le plus loin possible de nous (un autre univers, une autre galaxie bref ce que tu veux c'est non limite c'est ça qui est bien avec la science fiction). Mais tu peux pas faire un lien avec le présent il faut que tu coupe ton histoire du présent, tu veux que ton histoire se passe longtemps après la fin de SG1 ben vas y carrément va à l'an 3456 les terriens ne sont plus sur Terre ils ont colonisés des planètes, etc... de la folie mec !
Soit tu fait ton histoire en relation avec le présent mais à se compte là tu es limité par le cadre actuel (qu'il soit technologique, géopolitique ou autre).
Donc voila c'est ce que je pense mais je te dis ça vraiment en amateur
Ben en fait mon avis c'est l'avis d'un mec qui n'aime pas en général les fanfics... Même si j'en ai fais un (dont j'ai essayé de corriger les travers que je lis chez les autres sans trop y arriver fin de la parenthèse lol).
Déjà ce que tu veux faire c'est de science fiction ou c'est du réel ?
Parce que dans ton cas tu mélange un peu les deux c'est ça que j'aime pas. Déjà tu parts sur 2185 ça part mal, pose toi prend le temps de raconter l'histoire explique les étapes il y a un traité de paix mais pourquoi, comment, etc... Je ne pense pas que tu devrais partir sur 20 piges après ou autre tu devrais raconter TA suite de l'histoire tu reprends l'histoire à partir de 2009 il y a largement de quoi faire.
Ensuite on a l'impression que ton histoire n'est pas fini... au début des gens se pose des questions ok... (même sa arrive sur un cheveux sur la soupe) mais c'est qui ces gens, ils ont un rapport ou pas du tout avec l'histoire c'est le retour de la confrérie ou des civils il y a plein de question que me vient quand je te lis). Encore une fois introduit progressivement ton histoire ou alors si tu veux absolument faire comme ça fait un effet de zoom, tu pars d'une ville quelquonque ensuite tu ressert jusqu'à ton personnage principal ou alors tu prends ton personnage dans un action banale ensuite tu amène ton lecteur vers le vif du sujet.
Et surtout mon conseil c'est quoi ?
Soit tu fais de science fiction à 100% genre Star Wars, tu prend ton histoire le plus loin possible de nous (un autre univers, une autre galaxie bref ce que tu veux c'est non limite c'est ça qui est bien avec la science fiction). Mais tu peux pas faire un lien avec le présent il faut que tu coupe ton histoire du présent, tu veux que ton histoire se passe longtemps après la fin de SG1 ben vas y carrément va à l'an 3456 les terriens ne sont plus sur Terre ils ont colonisés des planètes, etc... de la folie mec !
Soit tu fait ton histoire en relation avec le présent mais à se compte là tu es limité par le cadre actuel (qu'il soit technologique, géopolitique ou autre).
Donc voila c'est ce que je pense mais je te dis ça vraiment en amateur

Re: Stargate: Extinction final
topic a supprimé svp
Dernière modification par J-RO le 08 sept. 2011, 11:43, modifié 1 fois.
Re: Stargate: Extinction final
topic a supprimé svp
Dernière modification par J-RO le 08 sept. 2011, 11:44, modifié 1 fois.
- Rufus Shinra
- Lieutenant Général
- Messages : 2885
- Inscrit : 20 févr. 2006, 07:24
- Pays : Equestria
- Lieu : Voir ci-dessous
-
Re: Stargate: Extinction final
Alors, pour mes commentaires :
Attention, aussi, pour ton personnage. Une des failles de nombreux jeunes auteurs est de créer un personnage qui est plus doué que tout le monde, qui a quasiment marqué héros sur le front et qui va être, tout au long de l'histoire, favorisé par l'auteur sans raisons claires et logiques. On appelle ça, pour un personnage féminin, un Mary Sue, et, pour un personnage masculin, un Marty Su. Dans les deux cas, ce genre de personnage n'est pas apprécié par les lecteurs car ne présente pas un grand intérêt. Tout personnage a besoin de faiblesses, de problèmes. Bref, si ton personnage est parfait, son histoire sera faible.
Je réponds à chaud, là, donc je ne sais pas s'il s'agit d'un Marty Su, mais je préviens, car je reconnais quelques symptomes (pas tous, loin de là, il n'a pas de long à rallonge, de descriptions physiques s'étalant sur des paragraphes détaillant ses choix vestimentaires, etc, etc).
http://www.netmarine.net/guides/usage/index.htm
Ce site est une copie de ce guide très utile pour l'auteur qui veut s'assurer d'avoir de la crédibilité de ses dialogues.
Rassure-moi, au passage, le nom de ton amiral ne vient pas de Kirk, hein ?
Bon, remarques générales :
La syntaxe est à améliorer. D'urgence. Essaies de récupérer un ou plusieurs bêta-lecteurs qui pourront corriger les très nombreuses fautes à ce niveau-là. Aussi, essaie de faire preuve d'un peu plus de subtilité et de fluidité dans tes descriptions. Des métaphores et comparaisons ne font pas de mal, bien au contraire.
Puis-je te suggérer d'indiquer d'une façon ou d'une autre que la prof en question répond ce genre de trucs pour la simple et bonne raison qu'une explication détaillée des causes et conséquences d'un tel traité serait largement au-delà de la capacité de compréhension des gamins. Autrement, on pourrait croire que cette vision pour le moins naïve du monde correspond à la réalité, ce qui n'est évidemment pas le cas.CITATION - Car nous sommes des terriens et non pas des goa’ulds avivent de pouvoir, nous on veut la paix dans notre galaxie et former une très grande alliance avec les peuple des cette galaxie, voir créer une genre de République galactique, dit la maîtresse.
Premier point, les Daedalus ont été conçus et produits dans les années 2000. Même si ta fic se déroule vers 2080 ou 2090, ce serait comme avoir dans les marines actuelles des vieux dreadnaught fonctionnant au charbon, à l'époque des croiseurs lance-missiles et des porte-avions à propulsion nucléaire.CITATION Il est au commande d’un croiseur de classe deadalus nommé l‘Arcadia. David a rejoint la flotte à l‘âge de 16 ans à l‘école des officiers, et vu ses compétences acquises pendant les batailles, il a gravit les échelons plus vite que n’importe qui.
Attention, aussi, pour ton personnage. Une des failles de nombreux jeunes auteurs est de créer un personnage qui est plus doué que tout le monde, qui a quasiment marqué héros sur le front et qui va être, tout au long de l'histoire, favorisé par l'auteur sans raisons claires et logiques. On appelle ça, pour un personnage féminin, un Mary Sue, et, pour un personnage masculin, un Marty Su. Dans les deux cas, ce genre de personnage n'est pas apprécié par les lecteurs car ne présente pas un grand intérêt. Tout personnage a besoin de faiblesses, de problèmes. Bref, si ton personnage est parfait, son histoire sera faible.
Je réponds à chaud, là, donc je ne sais pas s'il s'agit d'un Marty Su, mais je préviens, car je reconnais quelques symptomes (pas tous, loin de là, il n'a pas de long à rallonge, de descriptions physiques s'étalant sur des paragraphes détaillant ses choix vestimentaires, etc, etc).
"A vos rangs, fixe", plutôt. Pour la suite du passage quoté, non. D'abord, repos, ensuite éventuellement ce passage. Je te suggère de jeter un coup d'oeil au guide des usages navals :CITATION - Garde à vous, hurle le garde à la porte.
- Bonjour à tous, dit l’ Amiral Kick.
- Bonjour Amiral, d’une même voix, répondit l’ensemble des commandants.
http://www.netmarine.net/guides/usage/index.htm
Ce site est une copie de ce guide très utile pour l'auteur qui veut s'assurer d'avoir de la crédibilité de ses dialogues.
Rassure-moi, au passage, le nom de ton amiral ne vient pas de Kirk, hein ?
Le commandant devrait savoir ces informations. L'exposition ne doit pas se faire au détriment de la cohérence des dialogues. Peut-être avoir un passage à la place où l'amiral fait un briefing sur une carte tactique affichant la flotte. Tu peux alors décrire la carte.CITATION - Etes-vous sur que tout ce passera comme il faut Amiral? Nous pouvons leur faire confiance? Demande un commandant.
- Nous sommes prêt à toute éventualité, nous avons réquisitionné 7 croiseurs et 2 vaisseaux amiraux dont l’Amirale Anderson nous rejoindra plus tard. Le siège d’Atlantis se tiendra près au cas où nous subirions une attaque d’envergure de la part des Luxiens, répondit l’Amiral.
Le seul cas qui expliquerait un tel dialogue serait que le contrôle politique est plus proche de l'Union Soviétique que des pays occidentaux, puisque les officiers doivent faire constamment preuve d'un excès de zèle et rappeler à tout bout de champ leur loyauté. Sinon, ça ne colle pas trop.CITATION Vive la flotte, vive la Fédération, dit l’Amiral.
- Vive la Fédération, répondit l’ensemble des commandants.
Pareil, les 302, quatre-vingt ans après leur entrée en service, ça me rappelle une autre fanfic tristement célèbre.....CITATION - 3 vaisseaux pour un traité, il ne vont pas de main morte ces luxiens, dit David.
Les 4 vaisseaux sortent d’hyperespace et se mettent en orbite autour de la Terre. Un vaisseau de transport terrien avec 2 F302 arrivent sur l’un des vaisseaux luxien
Un, ce n'est vraiment pas une manière subtile de faire de l'exposition, et deux, tes officiers ne s'expriment pas comme les quarantenaires qu'ils doivent être (approximativement). Attention à la gestion du registre de langage, c'est une faiblesse récurrente de nombreuses fics.CITATION - C’est un vaisseau amiral de classe Achille, j’espère un jour avoir le commandement de ce vaisseau de guerre, dit David.
- Moi je préfère celui de l’Amiral Kick, un vaisseau amiral de classe Poséidon. C’est un très bon vaisseau pour la protection de planète et peut aussi attaquer grâce à ses nombreux escadrons de chasseurs et de bombardiers, affirme Aaron.
Bon, remarques générales :
La syntaxe est à améliorer. D'urgence. Essaies de récupérer un ou plusieurs bêta-lecteurs qui pourront corriger les très nombreuses fautes à ce niveau-là. Aussi, essaie de faire preuve d'un peu plus de subtilité et de fluidité dans tes descriptions. Des métaphores et comparaisons ne font pas de mal, bien au contraire.
Dernière modification par Rufus Shinra le 20 déc. 2010, 00:45, modifié 1 fois.
Effet Papillon :
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours
scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.
Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.
Ne cliquez pas sur mon nom !
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours
scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.
Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.
Ne cliquez pas sur mon nom !
- Blackeagle
Re: Stargate: Extinction final
Tu veux dire qu'ils sont avides de pouvoir. Il y a plusieurs fautes dans ce texte (la relecture est importante si tu ne respectes pas ton propre travail, comment tes lecteurs le peuvent-ils ?CITATION Car nous sommes des terriens et non pas des goa’ulds avivent de pouvoir, nous on veut la paix dans notre galaxie et former une très grande alliance avec les peuple des cette galaxie, voir créer une genre de République galactique, dit la maîtresse.

Edit: grillé par Rufus pour le reste, j'allège donc mon post..[Rufus: une fois l'un, une fois l'autre, les autres membres vont finir par croire que nous le faisons exprès xD]
Dernière modification par Blackeagle le 20 déc. 2010, 01:00, modifié 1 fois.
Re: Stargate: Extinction final
topic a supprimé svp
Dernière modification par J-RO le 08 sept. 2011, 11:44, modifié 1 fois.
- Rufus Shinra
- Lieutenant Général
- Messages : 2885
- Inscrit : 20 févr. 2006, 07:24
- Pays : Equestria
- Lieu : Voir ci-dessous
-
Re: Stargate: Extinction final
En 80 ans, les technologies, les techniques de construction, les menaces, vont forcément évoluer, et avec elles les vaisseaux. Je t'assure, la durée de vie d'une classe de navires est d'environ 40 ans au maximum, et, pendant ce temps, elle va déjà cotoyer au moins une ou deux autres classes de navires plus modernes, avant d'être elle-même remplacée. Donc les Daedalus seront le nec plus ultra pendant une décennie ou deux, mais seront remplacés tôt ou tard. 2050 au plus tard de chez plus tard. Imagines-tu avoir encore des biplans à l'ère des chasseurs supersoniques pouvant faire du bombardement de précision et du combat air-air longue portée ?
Non, et bien c'est pareil pour les navires. Quant aux chasseurs, ça sera pareil. En fait, exactement l'exemple cité juste au-dessus. En considérant les premiers avions de combat à réaction comme la 1ère génération (40 ans après les biplans, déjà), nous sommes actuellement entre la 4ème et la 5ème génération (Rafale et Typhoon sont de génération 4.5, F-22 et PAK FA de génération 5). Oublie les 302, ils ne sont plus que dans des musées.
Niveau dialogue, on a compris que c'est pour nous décrire les vaisseaux. Mais ce n'est pas subtil, pas naturel du tout, bref, à éviter. Il faut essayer d'introduire ça de façon fluide, que ça s'inscrive naturellement dans la narration.
Enfin, au niveau de la fic, disons que ça nous rappelle à moi et Blackeagle un texte que nombre d'entre nous préférons oublier : Stargate Millenium, qui utilisait des 301 en 2190, parmi d'autres crimes.
Non, et bien c'est pareil pour les navires. Quant aux chasseurs, ça sera pareil. En fait, exactement l'exemple cité juste au-dessus. En considérant les premiers avions de combat à réaction comme la 1ère génération (40 ans après les biplans, déjà), nous sommes actuellement entre la 4ème et la 5ème génération (Rafale et Typhoon sont de génération 4.5, F-22 et PAK FA de génération 5). Oublie les 302, ils ne sont plus que dans des musées.
Niveau dialogue, on a compris que c'est pour nous décrire les vaisseaux. Mais ce n'est pas subtil, pas naturel du tout, bref, à éviter. Il faut essayer d'introduire ça de façon fluide, que ça s'inscrive naturellement dans la narration.
Enfin, au niveau de la fic, disons que ça nous rappelle à moi et Blackeagle un texte que nombre d'entre nous préférons oublier : Stargate Millenium, qui utilisait des 301 en 2190, parmi d'autres crimes.
Effet Papillon :
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours
scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.
Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.
Ne cliquez pas sur mon nom !
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours
scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.
Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.
Ne cliquez pas sur mon nom !
Re: Stargate: Extinction final
topic a supprimé svp
Dernière modification par J-RO le 08 sept. 2011, 11:45, modifié 1 fois.
Re: Stargate: Extinction final
Pouvez vous effacer ce topic svp, merci d'avance.
- sheppard26
- Premier Lieutenant
- Messages : 321
- Inscrit : 18 août 2010, 13:34
- Pays : FRANCE
-
Re: Stargate: Extinction final
Euh! C'est pas pour dire mais pourquoi as-tu supprime tous tes messages?
D'apres le titre, c'est une fanfic, il y avait de l'idee d'apres les "quote" des autres posteurs (le seul truc a lire en fait de fanfic)
Si ce sont les comms qui t'ont decourage, il ne faut pas, les posteurs qui ont ecrit tout ca sont eux memes de bons auteurs de fanfics meme si ils n'ont pas forcement beaucoup de tact dans leurs conseils un peu "sec", c'est vrai mais efficace.
D'apres le titre, c'est une fanfic, il y avait de l'idee d'apres les "quote" des autres posteurs (le seul truc a lire en fait de fanfic)
Si ce sont les comms qui t'ont decourage, il ne faut pas, les posteurs qui ont ecrit tout ca sont eux memes de bons auteurs de fanfics meme si ils n'ont pas forcement beaucoup de tact dans leurs conseils un peu "sec", c'est vrai mais efficace.

Prêt pour un choc émotionnel intense??
Capitaine Antoine "Walk'n" Marchelli
Les belles sont rarement libres, et les libres rarement belles.
Capitaine Sébastien « Fahrenheit » Vallois
Capitaine Antoine "Walk'n" Marchelli
Les belles sont rarement libres, et les libres rarement belles.
Capitaine Sébastien « Fahrenheit » Vallois
Re: Stargate: Extinction final
non sa ne m'a pas découragé au contraire. je veux l'effacer car je vais la refaire en mieux. Pour sa, il faut que je recommence de zéro donc le mieux s'est de supprimer ce topic c'est tout.
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit