SGU, la série de trop ?

[Sören56]

Dernier message de la page précédente :

C'était des humains et non plus des héros.

bien au contraire, SGU est tout de même extrêmement manichéenne, Rush, Spencer et Wray ce sont les vilains et les autres ce sont tous des héros. Si tu remarques bien il n'y a que quelques personnages qui sont affublés des défauts liés au huis clos (les trois précités), les autres s'en sortent bien ils sont gentils, héroïques ...

[Louloup78]

Non, non, Ni Rush, ni Wray, ni Young ne sont des vilains ou des gentils, juste des gens, qui à un moment ou un autre perdent tous pieds, et qui ont des objectifs différents. S'affrontent là, trois visions du monde et du pouvoir. C'est dans le ressenti du spectateur qui éprouve le besoin de "prendre partie" pour l'un ou l'autre des personnages en conflits que le manichéisme se forme. Qui plus est le manichéismes n'est pas fondamentalement négatif.
Par ailleurs, tu as raison, certains personnages sont moins travaillés que d'autre - moins bien joués aussi sans doute -, mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.
Ces autres là d'ailleurs, ne sont pas des Héros.

[Sören56]

Non, non, Ni Rush, ni Wray, ni Young ne sont des vilains ou des gentils, juste des gens, qui à un moment ou un autre perdent tous pieds

Oui mais ce sont les seuls qui ont ce genre de problème, Scott, Greer, Eli, TJ, ils restent bien calmes et font preuve d'altruismes et de courage.
SGU se veut "new génération" mais en fait elle tout autant manichéenne que ces grandes sœurs.
En gros on prend un pigeon "Spencer" et on l'affuble de tout les maux, égoïsme (il vole de la bouffe), lâcheté (il veut partir sur la navette alors que ce n'est pas possible), couardise.
Alors qu'à côté tu as Greer, le personne qui a souffert dans son enfance mais qui de ce fait est endurci, il est courageux, brave et tout et tout.

[Louloup78]

Non, non, Ni Rush, ni Wray, ni Young ne sont des vilains ou des gentils, juste des gens, qui à un moment ou un autre perdent tous pieds

Oui mais ce sont les seuls qui ont ce genre de problème, Scott, Greer, Eli, TJ, ils restent bien calmes et font preuve d'altruismes et de courage.
SGU se veut "new génération" mais en fait elle tout autant manichéenne que ces grandes sœurs.
En gros on prend un pigeon "Spencer" et on l'affuble de tout les maux, égoïsme (il vole de la bouffe), lâcheté (il veut partir sur la navette alors que ce n'est pas possible), couardise.
Alors qu'à côté tu as Greer, le personne qui a souffert dans son enfance mais qui de ce fait est endurci, il est courageux, brave et tout et tout.

Mais ils sont aussi félés l'un que l'autre. Spencer dans la destruction et Greer dans la "soumissions". Mais Greer n'est pas un "bon" pour autant, c'est quelqu'un qui "fout la trouille", autant que spencer.

[Yarrick]

Je vais pas reprendre tout ce que j'ai dit dans l'autre post, mais globalement, pour marcher il aurait fallu reprendre les 3 bonnes vieilles recettes (FX tape à l'oeil, sexe et sang) pour attirer le téléspectateur lambda. Aujourd'hui y a que ca qui marche

Plus globalement pour le public de niche qu'on est, la première saison est assez molle dans son démarrage de mi saison. Pas assez intriguant pour avoir envie d'en savoir plus (on est sur un vaisseau ancien.. et ? ca intéresse de voir des gens dériver dans un vaisseau pourri ? Sans but que rentrer ?)

On a vite l'impression que la série tourne en rond.. Vivres, tensions à bord. Bon et après ?

Pire, les fans de BSG auront l'impression de voir des trames copier/coller de BSG. C'est assez inquiétant de voir le meme probleme, les memes acteurs (politiques VS militaires), et... les mêmes solutions ! Globalement un nombre énorme d'épisodes sont très proches de BSG (même le sabotage cylon est présent, c'est dire.. sauf que là c'est un alien qui prend le contrôle du corps). Sans compter l'importance du scientifique en chef dans chacune des séries.

Les pierres de communication font très artificielles, si l'idée est intéressante, elle est mal exploitée et globalement sonne.. faux.

Le conflit Rush/Joung est mal exploité. Rapidement on tourne en rond. Un coup, les civils ont le pouvoir, un coup les militaires, tout change mais rien ne change. A coté BSG savait mieux gérer les conséquences des actes et définir un axe du pouvoir plus intéressant.

L'idée principale semble.. factice. Un vaisseau qui arrive dans une galaxie et pouf à nouveau des planètes à explorer. Ca correspond vite à une excuse pour faire du Stargate (explorer des mondes inconnus à l'aide d'une base et d'une porte). Le tout mélangé à de l'Atlantis (une base dont on ne connait pas l'étendue, les mystères, au fait les secrets de SGU, on en parle bcp mais à part ceux de l'ordinateur central, ils ont pas l'air intéressé par le vaisseau). Tout en baignant dans une ambiance BSG. Est ce vraiment l'originalité qu'on espérait ? Pas sûr.

Je pense que supprimer le côté forcé du vaisseau (trajet automatisé, planètes obligées d'être explorées) aurait fait gagner en fluidité la série et dynamisme (l'équipe devrait donner plus d'énergie pour AGIR plus que faire que SUBIR). Ce côté monotone automatisé a un coté sympa pour une poignée d'épisodes. En faire le concept phare est un risque majeur d'ennui.

Le seul moment où j'ai trouvé que ca commencait à prendre du relief est à la fin de la saison 1, lorsque les deux équipes ennemies sont forcées de coopérer..

Pas de bol, ca se finit là..

La série est prometteuse, mais ses défauts intrasèques vont écarter pas mal de monde.. Dommage, elle était enfin plus mature (si on excepte le personnage "inutile ?" d'Eli) et se rapprochait presque du monde pourri de BSG.

D'un coté on vise les teenagers, de l'autre on leur donne un truc imbuvable, il aurait fallu faire des choix..

[Aède]

Ce côté monotone automatisé a un coté sympa pour une poignée d'épisodes. En faire le concept phare est un risque majeur d'ennui.

Il disparait lors de la deuxième saison, avec un développement scénaristique qui m'a, pour ma part, plu (le jeu en valait la chandelle ). Quand je revois la saison 1, cela ne m'ennuie pas. Qu'ils puissent tout de suite tout contrôler, par contre... Je préfère l'esprit "on découvre des kinos... génial, ça change quoi?" du premier épisode de SGU au "chouette, des jumpers! et hop!" du premier de SGA . Mais c'est sûr : il faut être patient .

[Yarrick]

Oui et le problème avec la patience pour les séries, c'est que les financiers des chaines ne l'ont plus.

C'est ce que je pensais avec SGU, avec une saison de plus, ca peut se bonifier comme série.

Vivement le DVD de la saison 2 !

[fangate1]

Ce côté monotone automatisé a un coté sympa pour une poignée d'épisodes. En faire le concept phare est un risque majeur d'ennui.

Il disparait lors de la deuxième saison, avec un développement scénaristique qui m'a, pour ma part, plu (le jeu en valait la chandelle ). Quand je revois la saison 1, cela ne m'ennuie pas. Qu'ils puissent tout de suite tout contrôler, par contre... Je préfère l'esprit "on découvre des kinos... génial, ça change quoi?" du premier épisode de SGU au "chouette, des jumpers! et hop!" du premier de SGA . Mais c'est sûr : il faut être patient .

Tu as dis le mot qui doit être un point commun des fans de SGU -->Ils sont surement très "Patients Ou ont surtout plus de patience que la majorité des téléspectateurs lambda. Plus que moi en tout cas. Mais je dois dire que je regarde des films comme "il était une fois dans l'ouest" ou ceux avec Jean Gabin , des films qui sont pas particulièrement rapide dans leur rythme, mais j'adore quant même mais pourtant j'aime pas SGU.
Oui Le huis clos de SGU est un erreur cela devient vite ennuyeux, et il y a rien pour rattraper le coup, pleins de dialoguescomplètement inutile , peut d'action, de la foi ?Cela intéresse qui? Peut de monde. Le début de la saison 1 est complètement loupé sur tout les points( a part la musique et les FX) .

[Aède]

de la foi ? Cela intéresse qui

Attention aux ethnocentrismes. Ce n'est pas parce que la religion tient une place réduite dans la société française actuelle que c'est vrai partout (moi cela m'intéresse par exemple)... Les sujets de la foi et de la religion peuvent aussi intéresser des personnes non religieuses...
N'oublie pas que c'est une série américaine.
Toujours se méfier des arguments "cela intéresse qui", sinon un jour quelqu'un arrive, te fait un calcul, et te montre que le nombre de gens "intéressé par" le latin est supérieur au nombre de fans de SG-1...
Quant à ceux intéressés par la foi et la religion, pas besoin de faire le calcul : aux États-Unis, il dépasse allégrement le nombre de fans de SG...

[Sören56]

Ce n'est pas parce que la religion tient une place réduite dans la société française actuelle que c'est vrai partout

Oh je ne dirais pas ça les Français sont assez religieux mais en fait ils sont seulement croyants et pas pratiquants, ce qui ne me parait pas bien. Pour moi une religion ça se pratique.

[fangate1]

Quant à ceux intéressés par la foi et la religion, pas besoin de faire le calcul : aux États-Unis, il dépasse allégrement le nombre de fans de SG...

C'est surtout de mettre de la religion dans une série SF, ce n'est pas ça place à mon avis. Il y a des genres de série plus appropriés pour cela.

[Aède]

C'est surtout de mettre de la religion dans une série SF, ce n'est pas ça place à mon avis. Il y a des genres de série plus appropriés pour cela.

C'est étrange, cette idée, en fait, et je pense qu'elle se base sur un malentendu très répandu.
Je copie Wikipédia (voir les pages de licence de l'article Science-fiction etc. ) :

La science-fiction, prononcée /sjɑ̃s.fik.sjɔ̃/ (abrégé en SF), est un genre narratif (principalement littéraire et cinématographique) structuré par des hypothèses sur ce que pourrait être le futur et/ou les univers inconnus (planètes éloignées, mondes parallèles, etc.), en partant des connaissances actuelles (scientifiques, technologiques, ethnologiques, etc.). Il se distingue du fantastique, genre qui inclut une dimension inexplicable, et du merveilleux (fantasy), qui parle de mondes magiques.

On peut tout à fait traiter de religion en science-fiction, je ne vois pas le problème (et c'est très présent dans la littérature de SF). La "science" n'est pas non plus le thème central de tout récit de science-fiction. Ne confondons pas les caractéristiques génériques et les possibilités thématiques .

Faisons bien la distinction entre "traiter de religion" et "installer dans un paysage thématiquement SF un doute fantastique potentiellement lié (ou considéré comme relevant de) à la religion.
C'est ce second cas de figure qui gêne les fans de la SF dure, et c'est normal : l'on est aux confins du fantastique. (Fantastique qui peut très bien être mêlé à la SF par ailleurs.) La "rupture" entre les deux genres va se faire sur le degré du doute instauré sur la nature du phénomène, et la "coloration" de l'oeuvre à son sujet.
BSG, Caprica, SGU, ont des scènes, des éléments thématiques, qui confinent au fantastique (le retour de Kara, les Messagers, les prophéties ; Eden,

Spoiler

le retour des édeniens

, etc.). Comme le dit excellement Eli, "toute civilisation extrêmement avancée peut être confondue avec la divinité" (thème récurrent dans SG, n'oublions pas! Goa'Ulds et Ori en ont bien profité, les bougres! ). Justement, tout cet épisode est fondé sur la distinction SF/Fantastique, avec mise en abyme, et différents points de vue chez les personnages (comme ensuite chez les téléspectateurs). Le doute subsiste un peu à sa fin (ce qui montre le caractère "demi-fantastique" ouvert de SGU comme de Caprica et de BSG), mais il y a une coloration qui laisse penser que l'on reste dans une perspective rationnelle (bien plus claire que le retour de Kara Thrace dans BSG). De même, la fin de BSG - les toutes dernières paroles, en fait, montre que s'il y a une très vaste ouverture du côté fantastique (la main de Dieu), une hypothèse scientifique est possible (civilisation très avancée aux manettes). Si le fantastique est là, au moins partiellement, le merveilleux, lui, qui se concrétiserait par l'influence claire d'une divinité (ce qui serait contraire à la fondation de rationnalité hypothétique de la SF), n'y est pas.
(Dans SG, on a l'ascension qui est très ambigu je trouve sur ce point dans la différence SF/Fantastique/merveilleux.)

C'est l'une des raisons pour lesquelles je considère que Star Wars (avec la Force!) relève génériquement du merveilleux (ou au moins d'un vrai fantastique, depuis l'invention des midi-chloriens pour "expliquer" le difficilement explicable [de notre point de vue, la Force est tout de même impossible - ce n'est pas une projection scientifique, mais bien une donnée fondamentale d'un monde ayant d'autres lois - "la Force" n'est qu'un substitut pour ne pas dire "la Magie"]), avec pour une grande part des thématiques SF, et d'un autre côté des thématiques merveilleuses. Vous comprenez : je distingue le matériau du contenu .

Je crois avoir répondu par là aussi à un autre Gater qui me demandait mon avis plus haut (ou sur un autre sujet) sur cette question.

*

Pour ceux que cela intéresse : ici (ma présentation du livre) (mon édition du livre), vous avez un texte datant du début du XIXe, avec des éléments de science-fiction, mais qui est merveilleux, parce que la religion est au centre (c'est peu dire ). C'est Le dernier homme de Jean-Baptiste Cousin de Grainville - connu de quelques initiés, mais que je viens d'éditer sur mon site. (ça y est, les ennuis génériques commencent, Wikipédia dit que c'est fantastique... mais désolé, le fantastique, c'est "ça ressemble au diable/à un ange mais je ne sais pas...", alors que dans ce texte on a anges, génies, la Mort, et Dieu à foison et considérés comme tels).

[fangate1]

[/QUOTE]

On peut tout à fait traiter de religion en science-fiction, je ne vois pas le problème (et c'est très présent dans la littérature de SF). La "science" n'est pas non plus le thème central de tout récit de science-fiction. Ne confondons pas les caractéristiques génériques et les possibilités thématiques

Je parlais surtout de religions bien Terrienne (comme les troix principales) Quant on voit Scott rêver de son curé bien terrien je trouve que la on est vraiment plus dans la SF, on est plus dans le quotidien bien Terrien (typique de SGU). La SF cela doit plutôt avoir un coté qui sort les persos d'un quotidien actuel/comtemporain, grâce souvent a un appareil scienfictionnel comme par ex la Stargate. Traiter de religion dans la SF , oui cela a été fait dans SG1 avec les ORI et l'ascension mais la différence est que ces religions sont inventées et donc moins dérangeante pour le genre SF surtout quant cela porte l'histoire comme dans SG1.

Aède tu as fait fort dans dernier post, j'ai eu du mal a tout comprendre en première lecture:D

[Jaffakritropfort]

Quant à ceux intéressés par la foi et la religion, pas besoin de faire le calcul : aux États-Unis, il dépasse allégrement le nombre de fans de SG...

C'est surtout de mettre de la religion dans une série SF, ce n'est pas ça place à mon avis. Il y a des genres de série plus appropriés pour cela.

Un simple regard sur ce sujet: http://www.stargate-fusion.com/forum-starg...eu-t6532_1.html permet de voir pourquoi une telle orientation laisse pour le moins dubitatif une partie du public de la franchise, à tout le moins, ici, en France.

Culturellement parlant, il y a un fossé, et c'est un euphémisme, entre la vision Américaine de la vie, l'importance de la religion dans celle ci, et la vision Française. Les Américains sont élévés au biberon religieux, quelle que soit la confession et le montrent, leur Constitution même fait état de Dieu.

Si l'on considère que la vision Française est autre, que le religieux relève de la sphère privée, qu'elle n'a pas à être "montrée", que par ailleurs, une grande majorité des gens fans de SF est athée que ce soit ici, à travers ce sondage, ou ailleurs, il ne faut pas s'étonner que certains aient une réaction plus ou moins épidermique à la vision d'épisodes où il est accordé une quelconque importance à la foi.

[Yarrick]

Il y a religion et religion. BSG sans religion est vide de sens. Dans Caprica, la religion n'est qu'un prétexte, et n'apporte que peu au propos.

Mais alors ds SGU, pr la premiere saison, j'ai trouvé aucune référence a la religion? A part une planete peut etre fabriqué pour qu'on s'y installe et encore c'est ultra light. Ce theme n'est évoqué que dans la saison 2?

[ZizZ]

Perso, je fais déjà la différence entre spiritualité et religion....le première étant un questionnement sur le sens de la vie, un cheminement personnel qui suit un raisonnement, la deuxième étant une sorte de "prêt à croire" ou peu de choses peuvent être discutées....

La religion se mélange mal avec la SF, car le raisonnement d'un religieux c'est "si tu n'as pas la foi tu ne peux pas comprendre et si tu as la foi tu n'as pas besoin d'explication" donc pas de place pour les raisonnement divergents (SF)

La spiritualité par contre, peut se mélanger a la science fiction, c'est un raisonnement autre que scientifique qui a pour but la recherche de la verité....un peu comme la philosophie....

Enfin, ce n'est que mon avis

@Jaffakritropfort : petit HS : La France assure à chacun de ses citoyens le droit d'exprimer sa religion en publique.....Laïcité = liberté de culte et de religion en privé comme en publique (par exemple les émissions religieuse du dimanche matin sur le service publique)

[Aède]

il ne faut pas s'étonner que certains aient une réaction plus ou moins épidermique à la vision d'épisodes où il est accordé une quelconque importance à la foi.

Moui... Je trouve cela assez "facile" d'avoir une réaction épidermique - on peut être parfaitement athée sans avoir la phobie du religieux...
Si l'on ne supporte vraiment pas tout ce qui est religieux, cela doit être dur, quand même. Par exemple, il est tout à fait impossible de prétendre comprendre 90% de la littérature française d'avant la deuxième partie du XXe siècle sans avoir un tant soit peu de culture religieuse chrétienne... pour cela, pas besoin de devenir religieux, mais d'avoir un peu de tolérance et d'ouverture .
Et les Français en général sont encore capables de supporter des oeuvres mettant en scène au premier plan le religieux et le spirituel (Des hommes et des dieux). Après, les amateurs de SF, je ne sais pas... mais je dis attention : la révération aveugle de la technologie et de la science, c'est aussi une croyance, et il y a eu des positivistes plus bornés que des religieux .
Dans une oeuvre d'art, on est dans un autre contexte que la vie publique .

Dans Caprica, la religion n'est qu'un prétexte, et n'apporte que peu au propos.

Ah bon? Le fanatisme religieux est un thème majeur de la série. La religion est l'une des raisons du soulèvement des Cylons. Il y a une puissance surnommée "Dieu" (ce qui ne veut pas dire qu'il s'agisse de Dieu) qui tire les ficelles grâce à des anges... et les derniers mots de la série sont prononcés dans une cathédrale virtuelle par une prêtresse...
C'est d'ailleurs un élément distinctif de la nouvelle franchise BSG que cette inclusion du spirituel et du religieux chez les robots .

la deuxième étant une sorte de "prêt à croire" ou peu de choses peuvent être discutées....

C'est beaucoup plus compliqué que ça .

si tu n'as pas la foi tu ne peux pas comprendre et si tu as la foi tu n'as pas besoin d'explication

Même chose que plus haut.
J'ajouterai juste avant de finir le HS qu'il y a pas mal d'ouvrages traitant du rapport entre foi et raison ...

Les pierres de communication font très artificielles, si l'idée est intéressante, elle est mal exploitée et globalement sonne.. faux.

Je serais intéressé par un développement de ton opinion à ce sujet .

[Sören56]

petit HS : La France assure à chacun de ses citoyens le droit d'exprimer sa religion en publique.....Laïcité = liberté de culte et de religion en privé comme en publique (par exemple les émissions religieuse du dimanche matin sur le service publique)

ça c'est ta vision de la laïcité, mais en France la différence c'est dans la privé, alors que quand tu es dans l'espace public tu es en communauté et donc tu laisses cela de côté.
Fin du HS.

[Jaffakritropfort]

Moui... Je trouve cela assez "facile" d'avoir une réaction épidermique - on peut être parfaitement athée sans avoir la phobie du religieux...
Si l'on ne supporte vraiment pas tout ce qui est religieux, cela doit être dur, quand même. Par exemple, il est tout à fait impossible de prétendre comprendre 90% de la littérature française d'avant la deuxième partie du XXe siècle sans avoir un tant soit peu de culture religieuse chrétienne... pour cela, pas besoin de devenir religieux, mais d'avoir un peu de tolérance et d'ouverture  .

Rares sont les athées ayant une vision conciliante du religieux tant ce dernier lui parait totalement ridicule et d'un autre temps. Le "vrai" athée est libre penseur et ne peut concevoir une quelconque entité dirigeant sa vie. Guère de différence entre un rite paien dans un temple de Mésopotamie 2000 ans avant notre ère et une prosternation du début du XXIème siècle que se soit devant une croix, un mur, ou un sur un tapis.

La culture religieuse, au sens littéral du mot culture, n'est en aucun cas un critère pour comprendre la littérature, pour appréhender les oeuvres auxquelles tu fais allusion, ou au mieux, les apprécier. Combien de croyants ont ils réellement lu la Bible, ou le Coran? Par contre, on peut être athée, et avoir lu ces livres pour justement mieux en critiquer l'essence du message qu'ils prétendent délivrer.

La religion est bien plus intolérante que ne l'est l'athéisme, de par ses postulats... Celui de croire en quelque chose d'improuvable, par exemple, d'impliquer que ceux qui croient seront "sauvés", qu'ils détiennent une "vérité" ("ceux qui croient en moi" etc...). Et je ne vais pas faire l'inventaire au travers de l'Histoire de tout ce qui a trait à la religion a pu, de près ou de loin, apporter comme malheurs et continue à le faire. La religion est une violence à la base. Une violence à l'égard des non croyants et à l'égard de ceux qui croient en un autre dieu, puisque son dieu est toujours le vrai dieu et les autres se gourent... Forcément.

[Aède]

Rares sont les athées ayant une vision conciliante du religieux tant ce dernier lui parait totalement ridicule et d'un autre temps

Non, pas si rares que cela . Mais il y a sans doute beaucoup d'athées qui ne se renseignent pas vraiment sur la religion. Je conçois que l'on puisse absolument repousser l'idée du baptême, de la crucifixion, etc., par contre, je ne vois pas comment on peut mettre dans le même paquet la théologie, la pensée des Pères de l'Eglise, etc. Cela fait partie de la religion, aussi.
L'image de la religion forcément obscurantiste, c'est un peu osé, quand même. Et le rapport à la violence que tu évoques, s'il est vrai dans l'histoire et encore malheureusement aujourd'hui dans certains cas, ne tient pas partout... Cela fait longtemps que le Pape ne part plus guerroyer contre l'infidèle (imaginez la scène, franchement ) ; et le dialogue des religions, ça existe et s'est bien installé.
Lorsque l'on considère les apports du christianisme aujourd'hui (je parle des Eglises majoritaires), c'est plutôt positif, non ? Ce n'est pas de la faute des clergés actuels s'il y a eu de longs siècles où le message initial a été fourvoyé ...

Attention d'ailleurs à la pensée positiviste aveugle. Entre la position du scientifique du XIXe siècle, qui prétendait dur comme fer qu'il était scientifiquement prouvé que la "race" "blanche" était supérieure intellectuellement aux autres, et un prêtre qui dit "Aimez-vous les uns les autres", j'ai vite fait mon choix .

La culture religieuse, au sens littéral du mot culture, pour comprendre la culture littéraire n'est en aucun cas un critère pour appréhender les oeuvres auxquelles tu fais allusion

Euh... Je ne sais pas si tu as très bien compris ce que je disais.
Si tu ne connais rien du tout par rapport à la religion chrétienne (une étudiante demandait au professeur en cours d'amphi : Qu'est-ce que Pâques?), tu ne peux pas comprendre les oeuvres inscrites dans le contexte religieux de l'époque, ou tu en auras une vision complètement faussée.

Edit : on peut faire le débat sur un autre sujet, si un modérateur divise le sujet, parce que là, on part loin de SGU, et à vitesse supraluminique.

[Jaffakritropfort]

Lorsque l'on considère les apports du christianisme aujourd'hui (je parle des Eglises majoritaires), c'est plutôt positif, non ? Ce n'est pas de la faute des clergés actuels s'il y a eu de longs siècles où le message initial a été fourvoyé  ...

Ah bon, du positif ? * s'effondre un instant sur son bureau, se remet, en ayant lu d'autres...

Je ne sais plus dans quel épisode de SG1, mais il y en a un, dans lequel Daniel dit que sans 900 d'obscurantisme religieux, notre connaissance serait toute autre. Et n'est ce pas depuis que le religieux est en recul, que le savoir, la science a grandement progressé ? le clergé actuel, et son premier représentant n'ont il pas une fâcheuse tendance à se rapprocher des intégristes ou autres traditionalistes ? De remettre en question nombre d'acquis de Vatican II? J'ai beau chercher, je ne vois strictement aucun aspect positif que le Christianisme aurait pu apporter, désolé. L'Eglise est constamment à la remorque du progrès de la science et du savoir, quand elle l'admet, au mieux, et au pire arrive à le refuser. Je ne parle même pas de la vision de la femme, des "déviants", du regard sur la réalité (démographie, maladies...).

Mais enfin, là, on s'égare, ce n'est absolument plus le sujet de ce topic, de trop, bien trop, et je ne préfère pas poursuivre sur ce sujet, non faute d'arguments, d'envie de débattre ou autre, mais tout simplement parce que ce n'est pas le lieu et que je me connais

PS: nous ne ne fréquentons vraiment pas les mêmes athées, question d'âge, sans doute, pour ma part, tous ceux que j'ai connu étaient bien souvent bien moins "modérés" que moi