Croyance en un dieu

[Sören56]

Dernier message de la page précédente :

Mais noter bien que respecter ne signifie pas du tout adhérer. Je peux respecter la croyance d'un hindou, d'un musulman et d'un animiste sans du tout adhérer à son mode de pensée.

Bien sûr, on peut respecter sans adhérer moi j'ai un respect pour la culture chrétienne tout ce qu'elle a apporté en terme de littérature, d'architecture, d'humanisme. Mais l'obscurantisme me débecte.

Et je me demanderai toujours pourquoi les gens s'énervent dès que l'on ose dire que l'on est croyant... rolleyes.gif C'est fou, ça... smile.gif

Je pense que c'est en raison du déni de la science que beaucoup de croyants passent pour des illuminés, ils sont sûr de leur foi et donc nie les progrès et les découvertes de la science.

[moy]

Je pense que c'est en raison du déni de la science que beaucoup de croyants passent pour des illuminés, ils sont sûr de leur foi et donc nie les progrès et les découvertes de la science.

C'est probablement une des raisons, oui. (bien que je n'ai ici nullement nié les progrès et découvertes de la science,et que je suis également effaré de la foi aveugle de certaines personnes.)
Et peut-être y a-t-il également le fait qu'il s'agit quand même d'une question que chacun s'est probablement posée un jour, et qu'elle nous touche chacun, dans la vision que l'on a de soi-même, de l'existence des choses et de l'intérêt de vivre. C'est quelque chose de personnel, je dirais presque intime.

[Sören56]

C'est quelque chose de personnel, je dirais presque intime.

C'est carrément intime, et c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi les gens ne respectent pas la laïcité et même refuse un accroissement de celle-ci.
Si la foie est intime, elle devrait rester dans le privé et pas s'exhiber dans l'espace public.
Sinon on est dans une sorte de prosélytisme et de communautarisme malsain.

Mais peut-on, par sa propre volonté, naître trisomique, et parvenir à l'âge de 15 ans sans plus aucune trace de trisomie, ni physique, ni mentale (je connais une fille, et son cas est avéré par ses médecins)? Peut-on, par sa volonté, avoir 3 doigts coupés par une hache qui repoussent en une nuit (également avéré médicalement, pour une connaissance)?

C'est extrêmement difficile de te faire confiance sur ce point là, même de bonne fois (sans jeu de mot) je suis obligé de nier ce que tu dis si tu n'a pas de preuve et d'argument.

[Kezako]

Mais noter bien que respecter ne signifie pas du tout adhérer. Je peux respecter la croyance d'un hindou, d'un musulman et d'un animiste sans du tout adhérer à son mode de pensée.

Qui a dit cela ? Il n'y a que toi qui a fait cette réflexion, lorsque je parle d'accepter, cela veut dire apporter une forme de légitimité à ces croyances, les voir comme quelque chose de potable, normale ... Alors que c'est tout l'inverse, des horreurs sans nom, un esclavagisme qui a existé presque sans cesse depuis 5000 ans ...

Et je me demanderai toujours pourquoi les gens s'énervent dès que l'on ose dire que l'on est croyant... rolleyes.gif C'est fou, ça... smile.gif

Une fois de plus une belle preuve d'idiotie et de mauvaise foi, je ne me suis "emporté" (je ne vois d'ailleurs pas en quoi je suis enervé) que lorsque tu as parlé de respect, le fait de considérer tes histoires ubuesques comme idiotes ne montre en rien que je suis enervé, au pire agacé, au mieux blasé ...

Mais peut-on, par sa propre volonté, naître trisomique, et parvenir à l'âge de 15 ans sans plus aucune trace de trisomie, ni physique, ni mentale (je connais une fille, et son cas est avéré par ses médecins)? Peut-on, par sa volonté, avoir 3 doigts coupés par une hache qui repoussent en une nuit (également avéré médicalement, pour une connaissance)?

Simples déclarations sans valeur ... Enfin autant que si je te parlais d'"un panda qui s'est transformé en papillon en une nuit sans qu'aucune explication n'ait été apporté ... Je te demande donc des sources s'il te plaît, et évite si possible www.miraclesc'esttoutàfaitpossibleetsitycroispasdégage.com

Sinon on est dans une sorte de prosélytisme et de communautarisme malsain.

Très joli pléonasme.

[Ethor]

Qui a dit cela ? Il n'y a que toi qui a fait cette réflexion, lorsque je parle d'accepter, cela veut dire apporter une forme de légitimité à ces croyances, les voir comme quelque chose de potable, normale ... Alors que c'est tout l'inverse, des horreurs sans nom, un esclavagisme qui a existé presque sans cesse depuis 5000 ans ...

C'est quand même assez naïf de croire que les humains ont besoin de religion pour tuer, soumettre à l'esclavage et commettre des horreurs sans nom. Tu crois vraiment que ces fléaux disparaîtraient s'il n'y avait plus de religion ? J'espère que non, car sinon tu es infiniment plus naïf que les croyants dont tu ne partages pas le point de vue.

[Kezako]

Qui a dit cela ? Il n'y a que toi qui a fait cette réflexion, lorsque je parle d'accepter, cela veut dire apporter une forme de légitimité à ces croyances, les voir comme quelque chose de potable, normale ... Alors que c'est tout l'inverse, des horreurs sans nom, un esclavagisme qui a existé presque sans cesse depuis 5000 ans ...

C'est quand même assez naïf de croire que les humains ont besoin de religion pour tuer, soumettre à l'esclavage et commettre des horreurs sans nom. Tu crois vraiment que ces fléaux disparaîtraient s'il n'y avait plus de religion ? J'espère que non, car sinon tu es infiniment plus naïf que les croyants dont tu ne partages pas le point de vue.

Ce que tu fais s'appelle un syllogisme. Où ai-je dit que c'était la seule cause ? Je réponds à ta place, nulle part.
Tu ne fais qu'interpréter mes propos, et fais de la sorte preuve de malhonnêteté intellectuelle à moins que tu me cites directement puisque la citation que tu montres ne dit absolument pas la même chose.

J'espère que non, car sinon tu es infiniment plus naïf que les croyants dont tu ne partages pas le point de vue.

Remarque sans aucun intérêt, si tu ne m'as pas bien compris (ce que j'espère auquel cas tu auras fait preuve de ce dont je parle plus haut) rien ne t'emêche de me poser la question avant de tirer ce genre de conclusions ...

[Sören56]

Tu crois vraiment que ces fléaux disparaîtraient s'il n'y avait plus de religion ? J'espère que non, car sinon tu es infiniment plus naïf que les croyants dont tu ne partages pas le point de vue.

Non mais beaucoup de conflit sont dus à la religion, le terrorisme islamique, la guerre Israëlo-palestinienne. Bien sûr il y a d'autres raisons (nationalisme, éducation), mais si on évacuait déjà ce point là on éviterait par exemple l'installation de ses conflits en France.

[Ethor]

@kezako : pas besoin de relire 50 000 fois tes propos, puisque tu associes religion et violence. Tu fais le parallèle de manière visible, tout de même. Et puis je ne peux pas deviner tout ce que tu sous-entends. En lisant ton intervention, ma conclusion s'avère logique.

Non mais beaucoup de conflit sont dus à la religion, le terrorisme islamique, la guerre Israëlo-palestinienne. Bien sûr il y a d'autres raisons (nationalisme, éducation), mais si on évacuait déjà ce point là on éviterait par exemple l'installation de ses conflits en France.

Là aussi, c'est sans fondement de dire que la religion est à l'origine de ces conflits et terrorismes. Tu ne vois pas qu'il ne s'agit de que de prétexte à d'autres causes/intérêts ? Que l'on tord la religion pour la faire adhérer à ses propres intérêts ? Pourquoi vouloir à tout prix faire admettre aux gens que la religion est source de violence alors que ça n'a rien à y voir ?

[Kezako]

@kezako : pas besoin de relire 50 000 fois tes propos, puisque tu associes religion et violence. Tu fais le parallèle de manière visible, tout de même. Et puis je ne peux pas deviner tout ce que tu sous-entends. En lisant ton intervention, ma conclusion s'avère logique.

Il n'y a aucun sous-entendu, il te suffit de lire, c'est tout.
Oui mais une fois de plus tu inverses tout, ne comprenant pas ce qui est marqué noir sur blanc, et fait une relation "logique" incohérente.

Je dis que la religion entraîne de la violence et crée plus de mal que de bien, et pas que la violence est exclusivement religieuse vois-tu, tu es le seul à interpréter ici mais j'ai bon espoir que tu comprennes.

[John.Shep]

Tu ne vois pas qu'il ne s'agit de que de prétexte à d'autres causes/intérêts ? Que l'on tord la religion pour la faire adhérer à ses propres intérêts ?

Qu'est-ce que la religion, si ce n'est les hommes qui la pratiquent ?
En quoi l'interprétation belliciste d'un extrémiste serait forcément moins pertinente que celle pacifiste d'un modéré ? Parce que cela nous conviendrait mieux ?
Surtout que si on prend la peine de regarder les textes religieux, Dieu n'a pas toujours été un modèle de clémence et de pardon.
Les religions sont violentes et c'est indéniable.

[Kezako]

Tu ne vois pas qu'il ne s'agit de que de prétexte à d'autres causes/intérêts ? Que l'on tord la religion pour la faire adhérer à ses propres intérêts ?

Qu'est-ce que la religion, si ce n'est les hommes qui la pratiquent ?
En quoi l'interprétation belliciste d'un extrémiste serait forcément moins pertinente que celle pacifiste d'un modéré ? Parce que cela nous conviendrait mieux ?
Surtout que si on prend la peine de regarder les textes religieux, Dieu n'a pas toujours été un modèle de clémence et de pardon.
Les religions sont violentes et c'est indéniable.

Et les religions sont politiques ça l'est tout autant.


Je vois surtout de l'aveuglement pertinent de la part de Ethor négligeant pertinemment les écrits, ce qui est pourtant, il me semble, le fondement même des religions, du prosélytisme et par conséquent des actes de la part des religieux.

[Sören56]

Que l'on tord la religion pour la faire adhérer à ses propres intérêts ?

Les terroristes islamistes tordent la religieux si tu veux, il n'empêche qu'ils tuent des innocents au nom de leur Dieu.
Les créationnistes américains font pareil avec la Bible.

[Mastalax]

il y a beaucoup de tordus partous dans le monde .

[Kezako]

Les terroristes islamistes tordent la religieux si tu veux

non ils ne font qu'interpréter, même une "bonne âme" à l'esprit objectif lisant le Coran pourra clairement y lire ce genre d'incitations, tout est question de façon d'appréhender les choses, et cela soulève un nouveau paradoxe sur la prétendue universalité du message divin qui ne manque pas d'être interprété autant par les fondamentalistes que par les modérés

[Sören56]

non ils ne font qu'interpréter, même une "bonne âme" à l'esprit objectif lisant le Coran pourra clairement y lire ce genre d'incitations

Certains tordent tout de même les livres, souvent pour essayer de faire passer un autre message que celui écrit dedans, en témoigne les vidéos poster quelques pages en arrière sur ce topic.
C'est vrai qu'un modéré interprète le Coran différemment d'un intégriste, et en même les livres religieux se contredisent tellement dans leur discours que l'on se demande quel est la vraie façon de bien pratiquer sa religion.

[moy]

J'aimerais là quand même marquer une grande différence entre la plupart des textes des religions (bouddhisme (Nombreux textes, la plupart attribués à des disciples de Bouddha), Hindouisme (Védas, Mahâbharata, Upanishad, etc), Christianisme (Nouveau Testament), et j'en passe, ne comportent pas d'incitations à la violence. Ils s'opposent très clairement à un autre groupe de religions :
- L'Ancien Testament, que je rappelle être le livre Saint du Judaïsme, et qui fait partie de la Bible Chrétienne, mais y est considéré comme "Ancienne Alliance", comportant "l'Ancienne Loi", comporte de nombreuses références à la violence (notamment dans les livres des Rois, des Juges, etc). Mais il s'agit majoritairement de récits, et non de commandements ou d'incitations à la louange (même si, c'est clair, un récit considéré comme texte sacré à l'effet d'inciter à la violence!).
- Le Coran, qui comporte de très nombreuses références à la violence. Là, il s'agit d'incitations claires à "tuer les infidèles".
Quelques exemples :

Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés. Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides !

Ou "quelques" exemples, en vrac (les numéros correspondent à la référence: sourate et verset) :

"Qu’ils meurent de rage (III 119), soient taillés en pièces (III 127), détruits (III 141) ; jetez l’effroi dans leur cœur (III 151), combattez les clients de Satan (IV 76), saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez (IV 89-91), leur salaire sera d’être tués ou crucifiés ou d’avoir une main et le pied opposé coupés (V 33), âme pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, le talion pour les blessures (V 45) ; ils auront droit au breuvage bouillant de l’affreux tourment (VI 70), aux abîmes de la mort (VI 93) ; le seigneur détruit les villes quand les habitants restent païens (VI 131), extermine ceux qui nient les signes (VII 72) ; frappez les sur la nuque, frappez-leur les doigts (VIII 12), vous ne les avez pas tués, c’est Dieu qui les a tués (VIII 17) ; ils leur frapperont la face et la base du dos (VIII 50), un prophète n’a pas à faire de prisonnier avant d’être prévalu (VIII 67) ; les incroyants ne sont que souillure (IX 28) ; l’or et l’argent seront surchauffés au feu de la Géhenne pour leur marquer le front, les flancs et le dos (IX 35) ; à eux le carcan (XIII 5), nous envahissons leur pays et les réduisons de toutes parts (XIII 41), nous allons détruire les coupables et vous installer à leur place sur cette terre ((XIV 13-14) ; la Géhenne guette l’insolent, il n’y boira que du pus, à petites gorgées qu’à grand peine il avalera (XIV 16-17) ; ils auront les yeux exorbités (XIV 43) ; tu les verras avec des tuniques de goudron et la face dans le feu (XIV 50) ; une flamme éclatante les frappe (XV 18) ; Dieu les enveloppera de faim et de peur (XVI 112) ; tu seras un infâme rebut (XVII 22), Dieu déchaîne su eux un ouragan, une tornade (XVII 68), une eau comme du bronze en fusion leur brûlera la face (XVIII 29) ; nous ferons d’eux une moisson sans vie (XXI 15) ; on taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’eau bouillante sur la tête, leurs entrailles et leur peau en seront consumées. A eux les fouets de fer ; chaque fois qu’ils voudront en sortir, poussés par la souffrance, on les y ramènera (XXII 20-21-22) ; le débauché et la débauchée, fouettez-les chacun de cent coups de fouet (XXIV 2-4) ; quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu’à les abattre et liez-les bien fort (XLVII 4)."

Heureusement pour nous, la plupart des musulmans savent lire ces passages dans un sens figuré, ou les prendre avec modération. Mais en lisant cette liste on constate bien que le livre n'est pas si doux et paix que cela.

Il y a, dans le Nouveau Testament chrétien, un seul verset qui soit une parole de Jésus, et qui est une incitation à la violence:

Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et mettez-les à mort devant moi.

Il s'agit d'une parole dite par le personnage d'une histoire que Jésus raconte, un roi. C'est comme si, quand un historien cite une phrase de Hitler, on traitait l'Historien d'antisioniste... Mais oui, un lecteur peu intelligent va prendre cet unique verset comme un ordre.


Les religions sont des facteurs importants dans bon nombre de conflits, mais il est évident qu'ils sont bien souvent plus des prétextes pour des guerres dont les buts sont tout autres.

[Ethor]

Il n'y a aucun sous-entendu, il te suffit de lire, c'est tout.
Oui mais une fois de plus tu inverses tout, ne comprenant pas ce qui est marqué noir sur blanc, et fait une relation "logique" incohérente.

Ben oui, tu dis que la religion apporte de la violence. Pas besoin de chercher midi à quatorze heures, je sais lire. Quant à parler d'aveuglement à mon sujet, je te prie d'éviter de parler de ce que tu ignores, c'est vraiment déplacé.

non ils ne font qu'interpréter, même une "bonne âme" à l'esprit objectif lisant le Coran pourra clairement y lire ce genre d'incitations, tout est question de façon d'appréhender les choses, et cela soulève un nouveau paradoxe sur la prétendue universalité du message divin qui ne manque pas d'être interprété autant par les fondamentalistes que par les modérés

Mais c'est une grossière erreur d'interprétation de lire le texte sans prendre en compte le contexte dans lequel il a été révélé. J'avais lu que ces passages "violents" concernaient des traîtres qui faisaient semblant de devenir musulmans mais qui en secret fomentaient la destruction de la communauté musulmane en aidant leurs ennemis. Il faut bien se dire qu'à l'époque, la communauté était véritablement en danger de mort, entourée de tribus qui faisaient des alliances en vue de la détruire.

[Kezako]

Ben oui, tu dis que la religion apporte de la violence. Pas besoin de chercher midi à quatorze heures, je sais lire. Quant à parler d'aveuglement à mon sujet, je te prie d'éviter de parler de ce que tu ignores, c'est vraiment déplacé.

Non mais il faut arrêter avec cette blague, la religion apporte la violence mais je n'ai jamais dit comme tu l'as déclaré texto que c'était le SEUL vecteur de violence, à défaut de savoir lire merci de comprendre, parce que là c'est grave

Mais c'est une grossière erreur d'interprétation de lire le texte sans prendre en compte le contexte dans lequel il a été révélé.

Un message divin qui doit être inscrit dans un contexte ... Amusant de voir un Dieu limité dans ses propres créations : Le temps et l'espace.

Je te cite :

Tu crois vraiment que ces fléaux disparaîtraient s'il n'y avait plus de religion ?

Je te demande donc de m'apporter la citation qui émane de moi dans laquelle je dis cela, ou alors dans laquelle je sous-entend que ces maux sont exclusifs à la religion, merci d'avance

[Ethor]

à défaut de savoir lire merci de comprendre, parce que là c'est grave

Ce genre de remarque désobligeante ne m'incite absolument pas à débattre avec toi, je te prie donc de surveiller ta façon de parler.

Un message divin qui doit être inscrit dans un contexte ... Amusant de voir un Dieu limité dans ses propres créations : Le temps et l'espace.

Et alors, la religion s'adresse à Dieu ou à l'Homme ? L'Homme n'est pas limité dans le temps et l'espace ?

[massalia]

Non mais il faut arrêter avec cette blague, la religion apporte la violence mais je n'ai jamais dit comme tu l'as déclaré texto que c'était le SEUL vecteur de violence, à défaut de savoir lire merci de comprendre, parce que là c'est grave wink.gif

J'ai un peu suivi votre débat.
Et je pense qu'il te reproche plutôt de dire que la religion n'apporte que de la violence.
Et non pas d'avoir dit que c'était la seule qui en apportait.

Bon ben pour donner un avis rapide sur le sujet :

A mon seul avis, les religions ne sont pas (en tout cas la plupart) des croyances faite pour que l'homme aille tuer son voisin.
C'est humain de croire, autant qu'il est humain d'être curieux (scientifiquement parlant).
Je respecte (je ne fait pas que tolérer) Donc autant ceux qui croient que ceux qui "pense de manière rationnelle".
Porter une préférence pour l'un ou l'autre en reviens à renier une part humaine pas foncièrement mauvaise.

Après pour ceux qui tirent et tordent les croyances ou les découvertes scientifiques pour leur propre profit ou conviction...c'est eux la part d'humanité qu'ils faut renier.

[Jaffakritropfort]

Un message divin qui doit être inscrit dans un contexte ... Amusant de voir un Dieu limité dans ses propres créations : Le temps et l'espace.

Et alors, la religion s'adresse à Dieu ou à l'Homme ? L'Homme n'est pas limité dans le temps et l'espace ?

Seulement le Livre lui même est divin, ou du moins dicté par Dieu, c'est là où le bas blesse...