Une souffrance silencieuse...

[Kezako]

Dernier message de la page précédente :

BRAVO ! Vous avez atteint le Point Godwin.

[Sören56]

BRAVO ! Vous avez atteint le Point Godwin.

Tu veux dire il a atteint le point Godwin, c'est lui qui fait le parallèle avec Hitler et les Nazis.

[Kezako]

BRAVO ! Vous avez atteint le Point Godwin.

Tu veux dire il a atteint le point Godwin, c'est lui qui fait le parallèle avec Hitler et les Nazis.

Je le vouvoyais *fait semblant d'avoir suivi le "débat" *

[John.Shep]

on fait souvent référence à Hitler et aux Nazis quand on n'a plus d'argument,

Simple, tu avances une thèse. Keridyn fournit un contre-exemple, la thèse est donc réfutée. Il n'y a pas à aller chercher plus loin.
Surtout que les autres exemples sont légions dans l'histoire humaine.

Toi non, mais j'énonce un principe général,

Un principe général ? Dis-moi en quoi tu as prouvé que les enfants sont plus indifférents au sort des autres que les adultes ? qu'ils commettent plus d'actes violents ? qu'ils sont moins tolérants ?

@ Kezako : le point Godwin ne consiste-t-il pas plutôt à comparer la thèse adverse avec le nazisme ?
De plus comment parler de la cruauté humaine sans évoquer sa plus terrible manifestation ?

[Kezako]

le point Godwin ne consiste-t-il pas plutôt à comparer la thèse adverse avec le nazisme ?
De plus comment parler de la cruauté humaine sans évoquer sa plus terrible manifestation ?

Par extension, toute référence au nazisme dans le but de développer sa thèse et ce, surtout si cela ne sert à rien, est dans la loi Godwin.

Mais ce n'était pas le but, d'évoquer la Shoah comme une preuve de cruauté humaine, mais bien de comparer celle-ci à la cruauté enfantine, Sören en disant cela, évoquait le manque d'empathie dont font preuve les enfants, empathie qui s'apprend, venir lancer la Shoah face à cela, est d'un ridicule sans fond.

Vous étiez dans un référentiel bien clair, la cruauté de tous les jours, la violence psychologique, un génocide n'a absolument rien à faire dans la discussion sauf si c'est pour montrer qui a la plus grosse ou apporter une sorte de concours de victimes (d'où Point Godwin).

[John.Shep]

Mais ce n'était pas le but, d'évoquer la Shoah comme une preuve de cruauté humaine, mais bien de comparer celle-ci à la cruauté enfantine, Sören en disant cela, évoquait le manque d'empathie dont font preuve les enfants, empathie qui s'apprend, venir lancer la Shoah face à cela, est d'un ridicule sans fond.

Qu'est-ce que c'est, si ce n'est la meilleure preuve de la cruauté et de l'horreur que l'Homme peut accomplir ?
La pertinence de l'argument me parait évidente. A moins que tu n'aies quelque chose de percutant à rétorquer sur cela, ton opposition pour le moment, c'est du vent.

Vous étiez dans un référentiel bien clair, la cruauté de tous les jours, la violence psychologique, un génocide n'a absolument rien à faire dans la discussion sauf si c'est pour montrer qui a la plus grosse ou apporter une sorte de concours de victimes (d'où Point Godwin).

Non, les crimes nazis s'inscrivent dans un contexte particulier, ce qui ne change pas pour autant la nature de la cruauté de l'homme derrière.

[Keridyn]

A mon avis il y a toujours eu des gros durs qui martyrisaient les moins forts, les anticonformistes, les "bouffons", les "moches" etc.
L'enfance est le stade le plus cruel de l'homme, donc ils ne se font pas de cadeaux.

Cette affirmation, donc, selon laquelle "l'enfance est le stade le plus cruel de l'homme" trouve des contre-exemples en de multiples facettes. On peut y citer les guerres, l'esclave (oh non, pas l'esclavage, c'est tabou ), le nazisme etc. Vous pouvez, autant que vous le souhaitez, contester l'excessivité des contre-exemples donnés. Toujours est-il que chacun d'entre eux est en mesure de réfuter la thèse exprimée par Sören56.

EDIT :

La pertinence de l'argument me parait évidente. A moins que tu n'aies quelque chose de percutant à rétorquer sur cela, ton opposition pour le moment, c'est du vent.

+1.

[Kezako]

Qu'est-ce que c'est, si ce n'est la meilleure preuve de la cruauté et de l'horreur que l'Homme peut accomplir ?
La pertinence de l'argument me parait évidente. A moins que tu n'aies quelque chose de percutant à rétorquer sur cela, ton opposition pour le moment, c'est du vent.

Merci, j'ai bien compris, pas besoin de te répéter, toi apparemment, non.

tu crois que Sören ignorait cela ? Il faut arrêter, il sous-entendait autre chose, le manque d'empathie des enfants entre eux, l'esprit grégaire durant la jeunesse, on est ici dans un topic qui parle de relations entre individus au sein d'une société pas de relations dans un contexte mondial ou historique, l'exemple de la Shoah est ridicule, si vous aviez évoqué les pressions psychologiques dans les sociétés entre employés, ou entre supérieurs et employés, cela aurait été dans le bon contexte, mais votre exemple ne l'est absolument pas.

Cette affirmation, donc, selon laquelle "l'enfance est le stade le plus cruel de l'homme" trouve des contre-exemples en de multiples facettes.

Ce qu'il y a au-dessus :

A mon avis il y a toujours eu des gros durs qui martyrisaient les moins forts, les anticonformistes, les "bouffons", les "moches" etc.

souligne bien ce que je suis en train de vous expliquer, on parle d'interactions entre individus, nous ne sommes pas inscrits dans une vision macro-sociétal, donc une fois de plus, l'exemple d'un génocide, aussi affreux soit il, ne sert à rien.

L'analogie entre un exemple micro-sociétal et macro-sociétal est caduque .

Voilà pourquoi, et vous m'excuserez de vous dire cela ainsi, vos arguments ne valent rien et sont du vent en l'occurrence (pour reprendre ton expression John.shep ).

[John.Shep]

Il faut arrêter, il sous-entendait autre chose, le manque d'empathie des enfants entre eux, l'esprit grégaire durant la jeunesse, on est ici dans un topic qui parle de relations entre individus au sein d'une société pas de relations dans un contexte mondial ou historique, l'exemple de la Shoah est ridicule, si vous aviez évoqué les pressions psychologiques dans les sociétés entre employés, ou entre supérieurs et employés, cela aurait été dans le bon contexte, mais votre exemple ne l'est absolument pas.

Sauf que tout évènement de cette ampleur ne reste rien de plus que l'addition des actes d'individus envers d'autres individus.
Les actes de cruauté "gratuite" des SS envers leurs prisonniers en sont un exemple parfait.

D'ailleurs, je ne manquerai pas de rappeler que Soren a énoncé :

mais j'énonce un principe général

Impossible de repousser l'argument de cette manière du coup ou alors c'est se cantonner à un principe contextuel...

(pour reprendre ton expression John.shep wink.gif).

Je t'en prie, c'est à Ketheriel que revienne les droits.

[Kezako]

Impossible de repousser l'argument de cette manière du coup ou alors c'est se cantonner à un principe contextuel...

Merci la mauvaise foi :

Toi non, mais j'énonce un principe général, on fait souvent référence à Hitler et aux Nazis quand on n'a plus d'argument

Rien à voir avec ce que tu essayes de lui faire dire, la prochaine fois évite ce genre de coups surtout si l'on dispose du texte à côté mais je te laisse le bénéfice du doute

Sauf que tout évènement de cette ampleur ne reste rien de plus que l'addition des actes d'individus envers d'autres individus.

Beaucoup trop de variables s'y intègrent pour que cela soit pertinent; le conditionnement historique et social, les contextes politiques, économiques, culturelles,etc. et la comparaison avec l'enfance cruelle qui au final ne résulte que de beaucoup moins d'éléments, est absurde.

Je paraphraserai quelque peu Sören en disant que tous les adultes ne sont pas nazis tandis que l'enfant ne dispose pas d'un sens de l'empathie très développé durant ses premières années, ce sont des choses qui s'inculquent après un certain temps, la "cruauté" est donc une sorte de norme à ce stade.

Je t'en prie, c'est à Ketheriel que revienne les droits.

Je ne manquerai pas de demander les droits à l'auteur alors

[John.Shep]

Rien à voir avec ce que tu essayes de lui faire dire

Autant pour moi. J'ai été bien trop hâtif dans ma lecture. Toutes mes excuses. Donc oui tu as raison, ce que je raconte ne veut plus dire grand-chose...

Beaucoup trop de variables s'y intègrent pour que cela soit pertinent; le conditionnement historique et social, les contextes politiques, économiques, culturelles,etc. et la comparaison avec l'enfance cruelle qui au final ne résulte que de beaucoup moins d'éléments, est absurde.

Cela le serait si une foule d'autres exemples d'autres époques ne venait pas entériner ce fait. Même aujourd'hui, la violence reste omniprésente dans notre monde. Je ne crois pas que quiconque ira contester cela. De plus, à la vue de certaines rhétoriques actuelles, j'en viens presque à me demander si nous avons vraiment appris de ce passé.

Je paraphraserai quelque peu Sören en disant que tous les adultes ne sont pas nazis tandis que l'enfant ne dispose pas d'un sens de l'empathie très développé durant ses premières années, ce sont des choses qui s'inculquent après un certain temps, la "cruauté" est donc une sorte de norme à ce stade.

Je ne nie pas que les enfants puissent être cruels, je nie qu'ils le soient plus que les adultes . Nous aimons tous le goût du sang, même si c'est à différents degrés.

[Kezako]

Cela le serait si une foule d'autres exemples d'autres époques ne venait pas entériner ce fait. Même aujourd'hui, la violence reste omniprésente dans notre monde. Je ne crois pas que quiconque ira contester cela. De plus, à la vue de certaines rhétoriques actuelles, j'en viens presque à me demander si nous avons vraiment appris de ce passé.

Je suis d'accord, mais la comparaison ne tient pas, d'un côté nous avons une relation terrible mais très simpliste de par les causes,e t de l'autre des processus (je parle du phénomène de violences à l'échelle sociétal imbriquées à l'aspect individuel) très complexes, très opaques, dont les causes sont méconnues ou trop connues mais trop nombreuses à tel point que comme tu le dis, on n'a toujours rien appris.

Je ne nie pas que les enfants puissent être cruels, je nie qu'ils le soient plus que les adultes wink.gif . Nous aimons tous le goût du sang, même si c'est à différents degrés.

Je ne pense pas qu'il ait été particulièrement sérieux en disant cela, il ne fait que souligner, disons une forme de méchanceté "gratuite" qui peut exister très jeune (6-8 ans), à un âge plus avancée, la cruauté est souvent causée par des intérêts, des envies, des désirs, alors que jeunes c'est beaucoup plus "naturel". Mais je ne fais qu'interpréter ce qu'il dit, il faudrait qu'il s'éclaircisse à ce sujet.

[John.Shep]

la cruauté est souvent causée par des intérêts, des envies, des désirs, alors que jeunes c'est beaucoup plus "naturel". Mais je ne fais qu'interpréter ce qu'il dit, il faudrait qu'il s'éclaircisse à ce sujet.

Je ne suis pas certain de partager ton assertion. Désirs et envies sont selon moi le propre de la Nature humaine.

Je suis d'accord, mais la comparaison ne tient pas, d'un côté nous avons une relation terrible mais très simpliste de par les causes,e t de l'autre des processus (je parle du phénomène de violences à l'échelle sociétal imbriquées à l'aspect individuel) très complexes, très opaques, dont les causes sont méconnues ou trop connues mais trop nombreuses à tel point que comme tu le dis, on n'a toujours rien appris.

Je n'entends pas établir un parallèle stricte entre notre époque et les années 30. Analyser une situation historique demande toujours du recul et nous vivons dans un contexte bien différent mais je dois dire qu'il existe des ressemblances interpellatrices.

[Kezako]

Je ne suis pas certain de partager ton assertion. Désirs et envies sont selon moi le propre de la Nature humaine.

Même dans la méchanceté entre enfants ? Je ne pense pas, selon moi c'est l'aspect grégaire qui s'exprime, mais tout comme toi cela ne repose sur rien de significatif ou d'empirique, juste un ressenti.

[Sören56]

Merci, j'ai bien compris, pas besoin de te répéter, toi apparemment, non.

tu crois que Sören ignorait cela ? Il faut arrêter, il sous-entendait autre chose, le manque d'empathie des enfants entre eux, l'esprit grégaire durant la jeunesse

Exactement, et puis si on veut se replacer dans le cadre de la seconde guerre mondiale, Churchill et De Gaulle, qui sont loin d'être des dictateurs, ont sûrement du dans leur enfance martyriser ou battre ou moquer un de leur camarade de classe au même titre qu'Hitler, ensuite ils ont pris des chemins différents. Les deux premiers sont devenus de grands politiciens, l'autre un criminel dégénéré. Bref comparé la cruauté au régime nazi est stupide et à côté de la plaque.

il ne fait que souligner, disons une forme de méchanceté "gratuite" qui peut exister très jeune (6-8 ans), à un âge plus avancée, la cruauté est souvent causée par des intérêts, des envies, des désirs, alors que jeunes c'est beaucoup plus "naturel". Mais je ne fais qu'interpréter ce qu'il dit, il faudrait qu'il s'éclaircisse à ce sujet.

tout à fait, la cruauté des enfants n'a strictement rien à voir avec les crimes que perpètre des adultes durant les guerres ou dans la vie de tout les jours auprès de leur semblable.

Toujours est-il que chacun d'entre eux est en mesure de réfuter la thèse exprimée par Sören56.

Non parce qu'on ne peut pas comparer les camps de concentration à une chamaillerie à l'école. Même si les deux relèvent d'une certaine cruauté, arrivé au stade adulte, l'individu lambda serait plus respectueux de l'intégrité physique et de la personnalité de la personne.

[John.Shep]

tout à fait, la cruauté des enfants n'a strictement rien à voir avec les crimes que perpètre des adultes durant les guerres ou dans la vie de tout les jours auprès de leur semblable.

Ce genre de déclarations est en général suivi d'arguments sinon ce que cela vaut...

Non parce qu'on ne peut pas comparer les camps de concentration à une chamaillerie à l'école. Même si les deux relèvent d'une certaine cruauté, arrivé au stade adulte, l'individu lambda serait plus respectueux de l'intégrité physique et de la personnalité de la personne.

Non, comme il y a des individus violents dans les cours de récréation il y en a dans la société. Pour avoir déjà été agressé, je peux en témoigner.

[Phénixia]

L'âge de raison et de la compréhension d'un enfant se construit vers 7 ans.
Mais l'on peux voir une réminiscence de comportement dès l'âge de 5 ans car si celui-ci commence déjà à arracher les ailes des mouches tuer les lézards et donner des coup de pied aux chiens ou au chats sans être repris par un modèle éducatif adulte sur la gratuité de son geste et la méchanceté que cela implique, c'est pratiquement sur que cette enfant sera un adulte violent de toute façon c'est un fait. Tout vient dans l'éducation de l'enfance par les parents, si le modèle parental est inexistant ou "déviant" et qu'il n'y aucun cadre de distinction entre le bien et le mal pour l'enfant qui lui ne comprend cette différence que vers 7 ans justement, cet enfant deviendra un Adulte " a problème" dans une grande majorité des cas.
C'est pour cela que, l'enfant à besoin de cadre et de repère éducatif sinon il se les construit lui même à la merci d'influences plus ou moins bonnes. Et se sont les mauvaises influences" qui primeront malheureusement plus plus souvent.
C'est pour cela que l'on ne montre jamais de dessins animés violent aux enfant de moins de 10 ans, et que la "morale" sera bien plus distincte et sans équivoques.
Le "Bisounours" est nécessaire aux gamins.
Je ne montrerais jamais du Dragon ball Z ou des Full métal alchimiste à un gamin de 10 ans par exemple.
D'une certaine manière même adulte nous sommes toujours à la merci d'influences, qui peuvent elles être contrées par le libre arbitre à condition de faire une distinction et d'avoir des repères de valeur et de conscience. Et ce n'est qu'enfant que le système de "valeur" peux être acquis, après les valeurs seront immanquablement faussées par les influences.

[miss-phoenix]

J'ai connu ou plutôt subi la cruauté infantile à l'école pendant la majeure partie de ma scolarité. Mais étant restée au contact de ces personnes des années, je me suis rendu compte d'une évolution chez elles. Un enfant cruel peut évoluer, c'est un fait. Je ne dirais que je me suis un jour bien entendu avec elles mais ce n'était plus les têtes-à-claques de la maternelle et du primaire.

Par contre, quand cette cruauté se manifeste plus tard, je pense que c'est plus dur d'évoluer. Au lycée par exemple, ou avant au collège, c'est une forme différente qui apparaît. Il peut y avoir une réelle volonté de faire le mal. Et puis, ce que je dis souvent, c'est qu'il est bien plus facile de détester quelqu'un de différent que d'essayer de le comprendre.

@ Phénixia : J'ai regardé Dragon Ball à 5 ou 6 ans. Je m'en sors très bien aujourd'hui. Je peux être parfois mordante ou cynique mais je ne crois pas que ce soient des défauts majeurs.

Une question malgré tout : y a-t-il réellement plus de suicides chez les enfants et les jeunes adultes ces temps-ci ou est-ce uniquement une impression due à la médiatisation peut-être outrancière de ces événements ?

[Phénixia]

Un enfant cruel peut évoluer, c'est un fait. Je ne dirais que je me suis un jour bien entendu avec elles mais ce n'était plus les têtes-à-claques de la maternelle et du primaire.

C'est surtout une question environnemental, dans la prime enfance la conscience du mal et du bien n'existe pas, ce sont aux adultes de la transmettre. Il y a toujours le facteurs du traumatisme, dans ce cas un enfant qui n'aura eu aucune marque ou preuve d'affection durant la prime enfance en subissant de manière "normal" toute sorte de sévices physique ou morale, sera bien souvent froid et distant vers sa famille d'accueil ne reproduisant que le comportement imprimé par son vécu. Ce n'est que quand la méfiance disparaît pour laisser place à la confiance de l'autre que le relationnel affectif et le respect de l'autre peux s'instaurer de nouveau comme modèle éducatif.
Après, il y a une période ou l'adolescent se "rebelle" mais cette période souvent mal vécu par les parents autant que par l'enfant s'avère toute fois nécessaire au processus de la maturité. C'est là une 2 eme période ou l'être humain reste assez malléable, car ce qu'il cherche c'est une affirmation du "soi" au travers des autres, c'est aussi durant cette période que s'affirme le libre arbitre.

Il peut y avoir une réelle volonté de faire le mal. Et puis, ce que je dis souvent, c'est qu'il est bien plus facile de détester quelqu'un de différent que d'essayer de le comprendre.

Cette volonté de faire le mal, et "imprimé" dès l'enfance autant que la volonté de faire le bien. Ce n'est que par les influences et le système éducatif que l'une ou l'autre ressort. Après, il ne faut pas exagéré non plus il n'y a pas que des anges et des démons sur terre sinon on ne serait pas humain .

@ Phénixia : J'ai regardé Dragon Ball à 5 ou 6 ans. Je m'en sors très bien aujourd'hui. Je peux être parfois mordante ou cynique mais je ne crois pas que ce soient des défauts majeurs.

Comme je disais cela dépendra de ton propre environnemental familiale. Je ne porterai aucun jugement la dessus, car c'est de mon propre choix éducatif que je faisais allusion.

[Sören56]

Ce genre de déclarations est en général suivi d'arguments sinon ce que cela vaut...

On peut se lancer dans une discussion sur le mental de l'enfant si tu veux ?
Mais c'est vrai que de votre côté vous avez apportez nombre d'argument !

Non, comme il y a des individus violents dans les cours de récréation il y en a dans la société. Pour avoir déjà été agressé, je peux en témoigner.

J'ai compris !! en fait tu ne comprends pas ce que je dis.
Je te dis que les psychiatres on remarquer que chez l'enfant on a tendance à percevoir une certaine cruauté envers ses semblables un manque de respect envers l'intégrité physique, envers ses affaires, envers sa personnalité.
Bien évidemment qu'il y a des criminels chez les adultes, mais c'est une autre forme de cruauté. La personne qui t'a agressé et qui a fait preuve de violence, l'a fait dans une toute autre posture que l'enfant qui s'en prend à un autre.
D'ailleurs Freud le dit c'est en mettant et en apprenant des limites aux enfants qu'on le ramène dans la norme sociale. Après évidemment des individus s'en foutent royalement et s'en prennent aux autres.

[Lemec]

Bonsoir,

Bon me revoila avec mes sujets graves, il n'y a pas longtemps un père de famille a tué toute sa famille. Il a marqué sur des forums catholiques son mal être, il menait une double vie, sa vie partait littéralement en couille... En partant de ce constat est-il acceptable de reprendre ses messages sur les différents forums (comme preuve valable de sa folie j'entends) ?

Ensuite plusieurs questions me viennent comme par exemple :

Cet homme est-il vraiment fou ou y-a-t-il une explication a tous ces problèmes ?

La pression qu'il se mettait (tout seul !) sur la vie pure, ces références au Christ, aux anges, à Dieu lui-même d'ou viennent-elles ?
Pourquoi était-il obsédé par cela ?

Et je me demandais une chose (peut être stupide vous le me direz se que vous en pensez) cet homme est-il humain ou n'a-t-il rien d'humain ?
Dans le terme "humain" j'entends un être capable de comprendre les normes dites normales de notre société, comprend-t-il ces actes ?

Et peut-on lui pardonner ?

Xavier de Dupont de Ligonnès : la trajectoire du touche à tout (Le parisien)

Xavier de Dupont de Ligonnès : Face à ses secrets (Le Figaro)