Le port du voile

[CCA]

Dernier message de la page précédente :

L'excuse de la "dissimulation du visage" est pas mal! Dès que je croise quelqu'un avec un paire de lunette de soleil, j'appelle les flics!! 

Dès que je vois qu'elqu'un avec une énorme barbe je les appel aussi.
Tient pas mal comme loi , cà

A Noel, avec cette invasion de barbus prés des centres commerciaux et grands magasins, ils vont être débordés les forces de l'ordre

C'est pas que je soit d'accord avec ceux qui s'habillent d'un sac à sapin, mais c'est pas le souci numéro un de la population non plus. même si ce type d'extrémisme me géne. (D'autant plus, que ce sont souvent des converties, d'origine française ou née en France, ou double nationalité, qui font cette provocation... ).

[Sören56]

L'excuse de la "dissimulation du visage" est pas mal! Dès que je croise quelqu'un avec un paire de lunette de soleil, j'appelle les flics!! sg_p90.gif

Tu rigoles mais il me semble qu'il est interdit ou en tout cas déconseillé de rentrer dans une banque avec des lunettes de soleil.

Dès que je vois qu'elqu'un avec une énorme barbe je les appel aussi. biggrin.gif
Tient pas mal comme loi , cà
laugh.gif

Oh ba non je me ferais avoir sinon.

Non c'est là encore, une belle façon de faire de l'agitation médiatique, pour qu'on oublie les vraies problémes des personnes, de tous les jours.
Et donc dériver l'attention des médias vers autre chose rolleyes.gif

Tu m'excuseras mais je pense que la laïcité n'est pas une chose futile et qu'elle nécessite vraiment un débat.

C'est vrai que poser une loi sécuritaire sur une population d'environ 2000 femmes était indispensable (ironie), il y en avait marre de cette délinquance en niqab!!

Quand bien même il y en aurait une je ne vois pas pourquoi il ne faut pas en discuter.

Pour ce qui est de l'application par les forces de l'ordre, ça va être compliqué...et encore plus compliqué pour le procureur qui devra faire face à des avocats brandissant la constitution française clapping.gif

A la je t'avoue que les flics vont se prendre de la caillasse dans la gueule ou pire. s'ils veulent punir les fautives.
Et en effet les lois sur la laïcité ont besoin d'être dépoussiérées.

mais c'est pas le souci numéro un de la population non plus. tongue.gif

Personne ne fait du niqab le problème numéro un des français mais à vouloir sans moquer on va droit à la catastrophe.

[John.Shep]

C'est vrai que poser une loi sécuritaire sur une population d'environ 2000 femmes était indispensable (ironie), il y en avait marre de cette délinquance en niqab!!

En 2009, 1 051 homicides ont été commis en France. Donc si on suit ton raisonnement, les lois sur le meurtre sont inutiles car elles ne concernent qu'une très faible part de la population.

Le problème n'est pas le nombre de personnes concernés, mais si oui ou non, il faut interdire un symbole d'asservissement de la femme.

Après, je ne nie pas que le gouvernement actuel essaye de faire mousser plus que nécessaire certaines problématiques. Je suis d'ailleurs heureux de voir que certaines personnalités de droite osent s'élever contre ce virage vers l'extrême droite Nicholas Sarkosy.
Mais il faut dire qu'en voyant les récents résultats du Front National, il y a tout de même de quoi avoir peur.

[x@vier]

C'est vrai que poser une loi sécuritaire sur une population d'environ 2000 femmes était indispensable (ironie), il y en avait marre de cette délinquance en niqab!!

En 2009, 1 051 homicides ont été commis en France. Donc si on suit ton raisonnement, les lois sur le meurtre sont inutiles car elles ne concernent qu'une très faible part de la population.

Les lois sont souvent "poussées" après qu'une grosse affaire aie éclaté à la télé. L'important c'est pas la proportion, c'est la médiatisation.

Sinon quand je vois les propriétés du gouvernement en ce moment: renflouer Pascal Nègre et Johny avec l'Hadopi et s'attaquer au port du voile, je me demande si il y a toujours des vrais problèmes en France.

[Chairn]

Les retraites? Je ne me souviens même plus si la réforme est passée ou pas...

[Sören56]

En 2009, 1 051 homicides ont été commis en France. Donc si on suit ton raisonnement, les lois sur le meurtre sont inutiles car elles ne concernent qu'une très faible part de la population.

Autant sur ce point je suis 100% d'accord avec toi et de fait je t'accorde un "+1"

Le problème n'est pas le nombre de personnes concernés, mais si oui ou non, il faut interdire un symbole d'asservissement de la femme.

Après, je ne nie pas que le gouvernement actuel essaye de faire mousser plus que nécessaire certaines problématiques. Je suis d'ailleurs heureux de voir que certaines personnalités de droite osent s'élever contre ce virage vers l'extrême droite Nicholas Sarkosy.
Mais il faut dire qu'en voyant les récents résultats du Front National, il y a tout de même de quoi avoir peur.

Autant là je ne suis pas d'accord, le niqab est surtout porté par des néo converties d'origine française dont la famille n'est ou n'était pas musulmane et dont le choix de porter ce vêtement est volontaire. Donc l'argument de l'asservissement est bidon.
Je ne vois pas en quoi essayer de faire passer des lois pour la laïcité et l'union nationale c'est faire de l'extrême droite ?
Faire de l'extrême droite s'est discriminer une partie de la population sur un critère ethnique, religieux ou politique.

[John.Shep]

Autant là je ne suis pas d'accord, le niqab est surtout porté par des néo converties d'origine française dont la famille n'est ou n'était pas musulmane et dont le choix de porter ce vêtement est volontaire. Donc l'argument de l'asservissement est bidon.

Et ?
Le fait que des femmes le portent volontairement ne change en rien le symbolisme de cette tenue. On dirait que tu pars du principe que toutes les femmes sont contres la soumission à l'Homme, or c'est bien loin d'être le cas. Retourne cinquante ans en arrière et tu constateras que pour beaucoup de femmes, leur place devait être derrière les fourneaux à jouer les mères de famille idéales.
Quand on s'intéresse à l'approche du niqab dans le monde musulman, on ne peut que constater que ce vêtement est souvent en lien avec les mouvances les plus fondamentalistes et misogynes du monde musulman.
Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'être d'origine française change cela. Pour revenir à ma remarque précédente, ces nouveaux convertis ont souvent une approche très fondamentaliste de l'Islam dans un espoir de mieux s'intégrer, comme s'ils avaient besoin de suivre une ligne plus dure pour justifier leur foi.

Je ne vois pas en quoi essayer de faire passer des lois pour la laïcité et l'union nationale c'est faire de l'extrême droite ?
Faire de l'extrême droite s'est discriminer une partie de la population sur un critère ethnique, religieux ou politique.

Commençons par ceci : .
Je crois qu'il suffit de comparer les thèmes de prédilection du Front National avec les récentes actualités concernant sur le gouvernement Sarkosy (lutte contre l'immigration clandestine, diminution de l'immigration légale, débat sur la "laïcité", déclaration sur les racines chrétiennes etc...).
Sarkosy tente clairement de séduire l'électorat du Front National (ou alors je me trompe, moi ainsi que l'intégralité du paysage politico-journalistique).

Le plus drôle étant que c'est loin de lui réussir. En définitif, Sarkosy s'isole et ceux du côté des centristes comme de l'extrême droite.

[Sören56]

Le fait que des femmes le portent volontairement ne change en rien le symbolisme de cette tenue.

Si elle le porte volontairement je ne vois pas à qui elle s'asservisse ? A elle même ? Dieu mis à part évidemment.

On dirait que tu pars du principe que toutes les femmes sont contres la soumission à l'Homme, or c'est bien loin d'être le cas. Retourne cinquante ans en arrière et tu constateras que pour beaucoup de femmes, leur place devait être derrière les fourneaux à jouer les mères de famille idéales.

Même aujourd'hui un certain nombre de femme pensent ainsi, mais ce que je veux dire c'est que la plupart des femmes portant le niqab sont des "porteuses" consentantes seulement soumises à Dieu. Évidemment certaines n'ont pas leur mot à dire et on doit les libérer.

Quand on s'intéresse à l'approche du niqab dans le monde musulman, on ne peut que constater que ce vêtement est souvent en lien avec les mouvances les plus fondamentalistes et misogynes du monde musulman.

Les talibans entre autre oui.

Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'être d'origine française change cela.

C'est juste pour dire que ces femmes portant la burqa ou le niqab viennent souvent de famille soit athée soit catholique à la base et souvent française d'origine.

Pour revenir à ma remarque précédente, ces nouveaux convertis ont souvent une approche très fondamentaliste de l'Islam dans un espoir de mieux s'intégrer, comme s'ils avaient besoin de suivre une ligne plus dure pour justifier leur foi.

Curieusement, alors que je suis anti religieux, c'est peut être pour elle que j'ai le plus de respect.

(lutte contre l'immigration clandestine, diminution de l'immigration légale, débat sur la "laïcité", déclaration sur les racines chrétiennes etc...).
Sarkosy tente clairement de séduire l'électorat du Front National (ou alors je me trompe, moi ainsi que l'intégralité du paysage politico-journalistique).

Le plus drôle étant que c'est loin de lui réussir. En définitif, Sarkosy s'isole et ceux du côté des centristes comme de l'extrême droite.

Oui mais ces sujets n'appartiennent pas au FN, Mélenchon tient des propos très similaire sur la laïcité et l'identité nationale. C'est pour ça que je trouve que c'est une posture républicaine plutôt qu'extrémiste.

[John.Shep]

C'est juste pour dire que ces femmes portant la burqa ou le niqab viennent souvent de famille soit athée soit catholique à la base et souvent française d'origine.

Je ne mets pas cela en doute. Toutefois, cela ne me parait pas changer la problématique.
Ici, on touche plus le préjugé qui associe Islam et immigration.

Oui mais ces sujets n'appartiennent pas au FN, Mélenchon tient des propos très similaire sur la laïcité et l'identité nationale. C'est pour ça que je trouve que c'est une posture républicaine plutôt qu'extrémiste.

Certes, non. Mais il est indéniable que ces sujets sont depuis longtemps les "arguments de vente" du FN, et ils sont d'ailleurs la clé de voûte de leur programme (même si les frontistes paraissent vouloir changer un peu cela).
Sarkosy a laissé tomber l'ouverture vers le centre qui restait tout de même l'un des éléments clés de son succès. Il se "droitise" et espère ainsi attirer des électeurs d'extrême droite en leur offrant une alternative plus "acceptable".
La difficulté est que le FN effectue exactement la démarche inverse pour aller grappiller des voix de l'UMP en lissant son image.
Quant à Mélenchon, je dois avouer que je suis bien trop ignorant de ses positions pour pouvoir en parler.

Même aujourd'hui un certain nombre de femme pensent ainsi, mais ce que je veux dire c'est que la plupart des femmes portant le niqab sont des "porteuses" consentantes seulement soumises à Dieu. Évidemment certaines n'ont pas leur mot à dire et on doit les libérer.

Le port du niqab (ou autre vêtement similaire) est une action qui s'inscrit dans tout un contexte symbolique. Certes, certaines femmes le portent de leur propre volonté, mais cela n'empêche que cette coutume est née et se perpétue dans un système de traditions misogyne, selon moi incompatibles avec nos propres valeurs sociétales.

Curieusement, alors que je suis anti religieux, c'est peut être pour elle que j'ai le plus de respect.

Pour beaucoup la religion ne revêt plus qu'un aspect purement social, loin d'un vrai engagement de foi. Parce qu'on est né dans une famille religieuse, on se prétend membre de cette religion même si on ne va jamais à la messe ou si on a jamais lu le Coran. Il y a un peu un effet "buffet", on pioche ce qu'on veut dans la religion en laissant de côté les contraintes. Sur un plan totalement théorique, je suis d'accord avec toi sur le fait que cela ne parait guère honnête, et même assez hypocrite, d'adopter ce genre de comportements mais en même temps, je préfère encore être entourés d'hypocrites modérés que d'honnêtes intégristes.

[Sören56]

Je ne mets pas cela en doute. Toutefois, cela ne me parait pas changer la problématique.
Ici, on touche plus le préjugé qui associe Islam et immigration.

Un préjugé non, une généralité oui.
Quand on fait référence à un arabe en France on l'associe au musulman, par soucis de généralité car les musulmans non arabes sont très peu.
Effectivement si tu parles de l'Islam en Indonésie tu préciseras l'origine du musulman en question.

Certes, non. Mais il est indéniable que ces sujets sont depuis longtemps les "arguments de vente" du FN, et ils sont d'ailleurs la clé de voûte de leur programme (même si les frontistes paraissent vouloir changer un peu cela).

Oui mais je répète qu'il n'y a rien de honteux à aborder ces sujets surtout quand Jean Jaurès et autres socialistes les abordaient autrefois.

Sarkosy a laissé tomber l'ouverture vers le centre qui restait tout de même l'un des éléments clés de son succès. Il se "droitise" et espère ainsi attirer des électeurs d'extrême droite en leur offrant une alternative plus "acceptable".

Sarkozy s'est un boulet, je ne sais même pas comment il est arrivé au pouvoir.

La difficulté est que le FN effectue exactement la démarche inverse pour aller grappiller des voix de l'UMP en lissant son image.

Le FN en pique aussi pas mal à la classe ouvrière qui est son premier électorat.

Quant à Mélenchon, je dois avouer que je suis bien trop ignorant de ses positions pour pouvoir en parler.

Des postures très patriotes, républicaines, laïcistes, souverainistes. Proche du FN en fin de compte et pourtant il est de gauche.

Certes, certaines femmes le portent de leur propre volonté, mais cela n'empêche que cette coutume est née et se perpétue dans un système de traditions misogyne, selon moi incompatibles avec nos propres valeurs sociétales.

Les quelques femmes forcées de le porter doivent en effet être libérées de ce fardeau, encore faut-il qu'elles le veuillent.

Pour beaucoup la religion ne revêt plus qu'un aspect purement social, loin d'un vrai engagement de foi. Parce qu'on est né dans une famille religieuse, on se prétend membre de cette religion même si on ne va jamais à la messe ou si on a jamais lu le Coran. Il y a un peu un effet "buffet", on pioche ce qu'on veut dans la religion en laissant de côté les contraintes. Sur un plan totalement théorique, je suis d'accord avec toi sur le fait que cela ne parait guère honnête, et même assez hypocrite, d'adopter ce genre de comportements mais en même temps, je préfère encore être entourés d'hypocrites modérés que d'honnêtes intégristes.

+1 rien à rajouter. Mais bon je préfère un religieux intransigeant mais respectueux de la loi plutôt qu'un pseudo croyant même pas fichu de respecter les plus élémentaires des règles de son église.

[CCA]

Est ce qu'on permettrait à un naturiste, de le faire partout, dans la rue et les lieux publics courants ?? Je ne le pense pas...

même si ce n'est pas du tout un probléme crucial, et juste une tentative de diversion de l'opinion publique... toute des tentatives envers les idées FN...

parce qu'un parti et surtout un qui espére se présenter, et au plus mal dans les sondages d'opinions, c'est honteux de n'avoir pas de morale à ce point là, pour essayer de garder le pouvoir et l'argent qui va avec... oser utiliser cela, pour essayer de se maintenir...

[Sören56]

Est ce qu'on permettrait à un naturiste, de le faire partout, dans la rue et les lieux publics courants ?? Je ne le pense pas...

Le problème est le même, l'ordre public et éviter de choquer les autres.

Je trouve très surprenant que dès qu'un homme politique ose partager des idées avec le FN on le taxe de raciste, de "limite". Que je sache le FN est un parti légal et les gens devraient un petit peu plus se pencher sur son programme avant de le juger.

[Staiteman]

Je trouve très surprenant que dès qu'un homme politique ose partager des idées avec le FN on le taxe de raciste, de "limite". Que je sache le FN est un parti légal et les gens devraient un petit peu plus se pencher sur son programme avant de le juger. biggrin.gif

pour une fois on n'est d'accord, il ne faut pas juger un politicien ou un parti sur son image mais sur son programme, c'est trop facile sinon, car dans beaucoup de cas il existe des nuances a apporter, car comme on le sait bien, les médias arrive bien a tourner des propos pour les faire croire raciste ou autres

une prise de recul s'impose

[Vhal64]

Que je sache le FN est un parti légal et les gens devraient un petit peu plus se pencher sur son programme avant de le juger.

Encore faudrait-il qu'il y est un programme qui soit crédible.

il ne faut pas juger un politicien ou un parti sur son image mais sur son programme,

Pour Jean-Marie Lepen, son image était son programme, ses propos, n'avaient besoin d'aucun détournement de la part des médias pour paraître "ignobles". Comme il était le président du FN, il semble normal que ses propos soit attribué à son parti, le FN.

Prendre du recul oui, au risque de s'aveugler... Ça...

[Staiteman]

rendre du recul oui, au risque de s'aveugler... Ça...

c'est justement le contraire qui te rend aveugle.prendre du recul s'est se renseigner discuter, réfléchir et ne pas adhérer toute suite, savoir se détacher de certains influence pour pouvoir se faire une opinion la plus juste possible

Encore faudrait-il qu'il y est un programme qui soit crédible.

parce que les autres programmes sont crédibles

[Sören56]

pour une fois on n'est d'accord

C'est bien ce qui me gène, faut pas que ça dure !!

Encore faudrait-il qu'il y est un programme qui soit crédible.

Laïcité, souverainisme et patriotisme ça te parait plus irréaliste que l'écolo, l'humanisme et autre ?

Comme il était le président du FN, il semble normal que ses propos soit attribué à son parti, le FN.

Non les divergences d'opinion ça existe même dans un parti.

[Staiteman]

C'est bien ce qui me gène, faut pas que ça dure !! laugh.gif

ne t'inquiète pas on trouvera bien un point ou nos idées divergerons, sur un détails peut être

Non les divergences d'opinion ça existe même dans un parti.

et on le voit bien même chez les socialistes , aucun des leaders n'ont pu se mettre d'accord sur un vrai programme commun pour l'instant

[CCA]

Par chance, leur tentative de faire un écran de fumée,
sur des problémes plus immédiats et plus important pour une majorité de français
n'a pas marché, avec leur loi pour faire de l'agitation médiatique.

N'oublions pas les doutes que l'on peut avoir, des mélanges des genres, entre politiques et grandes entreprises privées, quand les conseillers ou grand responsable des uns deviennent ensuite des conseillers politiques et des personnes qui suggérent (encore que suggérer est bien faible en l'occurence), des textes de lois clefs en mains, qui se retrouvent dans des organismes d'autorisation de mise sur le marché de produits pharmaceutiques, mais aussi dans des organismes qui décident du prix d'un produit, et du montant de son remboursement par la sécu. Un esprit soupconneux, y verrait de suite, une organisation/aggravation d'un trou de la sécu au profit d'intérets privés, afin de légitimer par ailleurs des déremboursements et le recours de plus en plus massif et obligatoire à des assurances complémentaires de remboursement, qui sont par ailleurs assez massivement bénéficiaire... (ses assurances santés privés font assez de bénéfices, pour maintenant, créer des petites banques privées, mais aussi faire du crédit revolving... )


Alors que le même systéme de base, mais géré différement, comme le régime spéciale en Alsace/Lorraine, ne donne pas des déficits abyssaux. Les habitants relevant de ce systéme spécial, ne sont pas spécialement moins malades ou moins consomateurs de médecines que les autres. A priori...

[Sören56]

Par chance, leur tentative de faire un écran de fumée,
sur des problémes plus immédiats et plus important pour une majorité de français
n'a pas marché, avec leur loi pour faire de l'agitation médiatique.

Encore une fois il faudra expliquer en quoi la laïcité est une question secondaire. On n'a pas assez cramé, torturé et massacré de gens en France à cause de la religion pour que l'on se pose des questions quant à sa place dans l'espace public ?

Sur le reste de ton propos je suis d'accord.

[John.Shep]

Sören56 n'a pas tort.
Ce débat n'est peut-être pas le plus pressant ou le plus important mais il n'a pas pour autant à être caché sous le tapis. Il y a un vrai malaise aujourd'hui en France autour de l'Islam, autant pour les musulmans que les autres.
Il existe bien un problème, d'un côté comme de l'autre. On assiste à des comportements aberrants, de la part de certains musulmans comme de certains "autres".

[Mad-Marc]

Il y a un vrai malaise aujourd'hui en France autour de l'Islam, autant pour les musulmans que les autres.
Il existe bien un problème, d'un côté comme de l'autre. On assiste à des comportements aberrants, de la part de certains musulmans comme de certains "autres".

Tu peux préciser de qui il est question quand tu dit "les Autres" s'il te plait.