Le port du voile

[Staiteman]

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cela dit voir un juif avec une kippa dans le domaine publique me dérange tout autant tout comme croisé un prêtre intégriste en tunique.

en quoi ça te dérange? cela ne te concerne en rien, le prêtes qui est ou soutane ou le juif avec sa kippa , en quoi il te dérange?

accepter et banalisé ses comportements et pratiques c'est brader les valeures republicaines de laïcité dans l'espace publique.

Eh bien si tu n'est pas content va parler au conseil constitutionnelle, pour leur expliquer tu point de vue

Et encore une fois c'est idiot la tolérance ne doit pas aller que dans un sens d'après ce que tu dit on doit tolérer les signes religieux sur la place publique car les religieux n'ont pas a tolérer la liberté des gens de ne pas avoir de contact avec les religions dans l'espace publique.

article 9-2

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

convention européenne, et excuse il n'y a pas de croix ou des kippa affiché sur les murs de ta rue. a part le voile , il n'y a aucun signe religieux dans les lieux publiques.

mais dire que l'on stigmatise une communauté quand le sujet en question ne fait référence qu'a une seule communauté c'est idiot et c'est de la langue de bois pour refusé un débat qui fâches.

eh bien dans ce cas pour éviter des incompréhension vous préciser de quelle communauté vous parlez, car depuis le début vous ne faîtes que des généralisées

[John.Shep]

D'un point de vue rationnel je trouve ça plus judicieux de confier sa vie et les décisions de celle-ci entre les mains d'un être omnipotent, omniscient etc. que de croire que du haut de mon mètre 80, j'ai une idée de ce qui est bon pour moi...

Entre les mains d'un être omnipotent, omniscient qui existe peut-être.
Et qui a d'ailleurs montré à de nombreuses reprises que notre bien à tous n'était pas nécessairement sa préoccupation première...
De plus, présenté comme cela, cela me fait curieusement penser à un gosse se cachant dans les jupes de sa mère.

[CCA]

A l'école ou dans nos églises, l'usage est d'enlever tout couvre chef. Que l'on soit ou pas de cette religion.
Dans une mosquée, l'usage est de quitter ses chaussures, dans certains pays d'Asie, il est de coutume également de quitter ses chaussures en entrant chez quelqu'un.
Dans une synagogue, au contraire, il est d'usage de porter un couvre chef.
Certains me diront que l'école n'est pas un lieu de culte, mais qu'on peut considérer que c'est un sanctuaire laique. Et que donc on se doit de respecter une régle de conduite, de comportement à l'école tout comme dans un lieu de culte, que l'on soit ou pas de la religion en question. Par comportement et coutume, j'inclus également le fait pour les enfants et jeunes de ne pas montrer son string, le haut de son caleçon ou ses fesses, ou des decolletés trop exagérés pour les jeunes filles à l'école. Sans en revenir à un uniforme écolier, imposer quelques régles plus strictes... y a des gamins qui veulent garder leur casquette, leur bonnet, leur capuche dans les classes...
Une question de politesse et de respect des autres, et pas strictement religieux.

Autant j'accepte un aménagement éventuel quand c'est possible du repas, pour ceux pour qui le porc est un souci religieux. Autant, il est totalement anormal d'avoir des aménagements d'une piscine publique, pour que les femmes et les hommes ne puissent pas profiter de l'équipement au même moment.
Les gays pourraient aussi demander des horaires pour eux, les vieux, les personnes en surcharge pondérales, leur case à eux... les nudiste encore un horaire spécialement pour eux, les amateurs de camembert coulant, les... ca en devient ridicule...



Le religieux est très présent dans les conflits qui sont tout à la fois politique, économique et religieux autour de Jérusalem, sur un territoire très très restreind qui est réclamé avec véhémence et violence par plusieurs camps. Et depuis des siécles. L'implication religieuse dans Israel est toujours très très forte dans la vie politique. Même si une partie de la population d'Israel qui est devenu moins religieux et un peu plus laique, aimerait que le religieux n'interfére pas autant sur la vie politique de leur pays. Quelque part, une partie du probléme partout pour toutes les religions, c'est quand des religieux interférent beaucoup trop avec la vie sociale et politique des populations qui suivent ce culte. Et même en Europe, où l'influence des religieux catholiques, anglicans, protestants ou orthodoxes, a été fortement amenuisé, ils gardent malgré tout une influence et il continue de se méler de politique, mais pas dans un but humaniste ou humanitaire seulement. Et c'est cette confusion des genres, qui posent des gros soucis, et ces dignitaires religieux qui utilisent la religion pour faire de la politique... qui n'a rien à voir avec un message religieux ou humanitaire... au contraire d'apaiser les tensions, et d'amener les personnes à dialoguer, à faire des compromis, ces dignitaires religieux là, font des appels à la haine, au combat.
Heureusement tous les dignitaires religieux n'ont pas ce genre de comportement. Mais tant que le peuple ne saura pas faire la part des choses entre les messages religieux et humanitaires, et les messages politiques, ont aura des troubles et des soucis liés aux religions.
Même en France, on a encore des groupuscules, heureusement fortement minoritaire, qui sont ultra religieux et violent. (Il suffit de voir façe à l'avortement. )


Si un groupe de personne est incapable d'accepter les lois, et obligations du pays dans lequel ils vivent, alors libre à eux de partir dans un pays qui soit conforme à leurs souhaits. Que ces personnes soient de la nationalité du pays ou pas où ils vivent.
Dans ce sens, je suis d'accord, que l'on a pas l'obligation de tordre les lois de la république de façon à contenter tous les communautarismes qu peuvent se developper dans le pays.
Même dans l'islam, il y a plusieurs courants religieux, qui ne se privent pas de se faire une guerre idéologique entre eux mais aussi physique et bien réelle avec des morts.

[Ency]

D'un point de vue rationnel je trouve ça plus judicieux de confier sa vie et les décisions de celle-ci entre les mains d'un être omnipotent, omniscient etc. que de croire que du haut de mon mètre 80, j'ai une idée de ce qui est bon pour moi...

Entre les mains d'un être omnipotent, omniscient qui existe peut-être.

"Peut-être" pour toi.

Et qui a d'ailleurs montré à de nombreuses reprises que notre bien à tous n'était pas nécessairement sa préoccupation première...

Bah il existe ou pas ? C'est assez dur d'en vouloir à quelqu'un d'inexistant, enfin toujours d'un point de vue rationnel hein

De plus, présenté comme cela, cela me fait curieusement penser à un gosse se cachant dans les jupes de sa mère.

Bah dans la religion (chrétienne du moins) tous les humains sont égaux devant Dieu et celui-ci tient au libre arbitre, donc à partir de là, oui, l'âge n'a aucune importance. Et oui, un enfant est plus prompte à faire confiance à ses parents qui veulent leur bien, ça me semble logique. Donc comment un divin attaché à la liberté de l'aimer ou non et de suivre ses conseils ou non, "oserait" il s'imposer dans la vie de quelqu'un ? En gros la question ça semble être est-ce qu'on est capable de garder cet esprit d'enfant devant le divin ou non parce que si jamais c'est vrai cette affaire, je me vois mal arriver et dire à cette omnipotence "j'ai pas suivi tes conseils parce que je suis tellement grand fort beau, j'ai 105 ans, Bac+12"
Après je me pose peut être trop de question, mais ça semble logique. En tout cas c'est bien HS tout ça, donc je m'arrêterai là (enfin j'ajouterais juste que c'est qqch que j'ai compris en regardant le film Signes, pas en lisant la Bible)

Autant j'accepte un aménagement éventuel quand c'est possible du repas, pour ceux pour qui le porc est un souci religieux. Autant, il est totalement anormal d'avoir des aménagements d'une piscine publique, pour que les femmes et les hommes ne puissent pas profiter de l'équipement au même moment.
Les gays pourraient aussi demander des horaires pour eux, les vieux, les personnes en surcharge pondérales, leur case à eux... les nudiste encore un horaire spécialement pour eux, les amateurs de camembert coulant, les... ca en devient ridicule...

mais l'aménagement des cantines ne peut passer par l'autorisation de viande hallal. Sinon justement, comme tu l'as dit, il y aura des revendications kasher etc. et ça en deviendra effectivement ridicule.

[CCA]

en quoi ça te dérange? cela ne te concerne en rien, le prêtes qui est ou soutane ou le juif avec sa kippa , en quoi il te dérange?

Si c'est un prétre, imam ou rabbin ou un bonze disons un prétre de sa religion, cela ne me dérange pas qu'ils soient avec un vetement propre à sa fonction dans sa religion, même dans la vie civile.

Mais si c'est juste un croyant qui fait de même, je trouve cela un peu plus dérangeant de faire un étalage aussi ostentatoire.

[Ency]

en quoi ça te dérange? cela ne te concerne en rien, le prêtes qui est ou soutane ou le juif avec sa kippa , en quoi il te dérange?

Si c'est un prétre, imam ou rabbin ou un bonze disons un prétre de sa religion, cela ne me dérange pas qu'ils soient avec un vetement propre à sa fonction dans sa religion, même dans la vie civile.

Mais si c'est juste un croyant qui fait de même, je trouve cela un peu plus dérangeant de faire un étalage aussi ostentatoire.

bonne distinction/remarque/typologie ! Je l'avais jamais faite !

[promotheus]

en quoi ça te dérange? cela ne te concerne en rien, le prêtes qui est ou soutane ou le juif avec sa kippa , en quoi il te dérange?

ce qui me déranges ce ne sont pas les religions mais leur expositions dans l'espace publique.

Nous sommes dans une république laïque, où le port du voile et tout autre objet religieux ostentatoire est proscrit dans les établissements scolaires et les administrations publiques, c'est bien car ca va a l'encontre des principes de cette république laïque.

alors pourquoi deux laïcité dans un même domaine publique?

après il y as les considérations personelles pour moi le voile c'est l'asservissement de la femme et l'expression du communautarisme musulman.

et de ce point de vue là l'autorisé c'est laisser s'instaurer des communautarismes et des sous sociétés avec leur propres règles c'est inacceptable.

ici le sujet concerne le voile mais il en vas de même pour tout objet religieux ostentatoire

[Ency]

en quoi ça te dérange? cela ne te concerne en rien, le prêtes qui est ou soutane ou le juif avec sa kippa , en quoi il te dérange?

ce qui me dérange

Très bien ! On a compris !
Sauf que les lois de la République que prends pour étayer ton athée-laïcité garantissent elles la liberté de conscience, donc la liberté de culte.
Et encore une fois, l'athéisme aussi est une vérité révélée. Auto-révélée, mais révélée quand même. Donc elle n'a pas à être la norme. La norme c'est la neutralité.

[Staiteman]

Mais si c'est juste un croyant qui fait de même, je trouve cela un peu plus dérangeant de faire un étalage aussi ostentatoire.

ah parce que qu'il y a des croyant qui se balade en soutane maintenant .nons érieu seul les prêtres le font

ici le sujet concerne le voile mais il en vas de même pour tout objet religieux ostentatoire

trouve en un autre signes religieux qui donne les mêmes effet que le voile. car il y en a aucun

ce qui me déranges ce ne sont pas les religions mais leur expositions dans l'espace publique.

oui encore une fois tu fais une généralité là.pour le voile ok, mais il n'y a pas vraiment d'exposition chez les catholique ou les juifs dans les espaces publiques.

Sauf que les lois de la République que prends pour étayer ton athée-laïcité garantissent elles la liberté de conscience, donc la liberté de culte.
Et encore une fois, l'athéisme aussi est une vérité révélée. Auto-révélée, mais révélée quand même. Donc elle n'a pas à être la norme. La norme c'est la neutralité.

+1 je l’aurais pas mieux dit moi même

[CCA]

Autant j'accepte un aménagement éventuel quand c'est possible du repas, pour ceux pour qui le porc est un souci religieux. Autant, il est totalement anormal d'avoir des aménagements d'une piscine publique, pour que les femmes et les hommes ne puissent pas profiter de l'équipement au même moment.
Les gays pourraient aussi demander des horaires pour eux, les vieux, les personnes en surcharge pondérales, leur case à eux... les nudiste encore un horaire spécialement pour eux, les amateurs de camembert coulant, les... ca en devient ridicule...

mais l'aménagement des cantines ne peut passer par l'autorisation de viande hallal. Sinon justement, comme tu l'as dit, il y aura des revendications kasher etc. et ça en deviendra effectivement ridicule.

Il s'agit effectivement juste d'un petit aménagement, proposer une alternative pour le porc pour ceux qui le refusent, ou tout simplement ceux qui n'aiment pas cela...

Parce qu'il serait anormal de refuser l'alternative a celui qui le désire sans qu'il soit de la bonne religion...

Mais bien sur, pas au point de monter un cran au dessus et d'exiger hallal ou casher... dans un tel cas, qu'ils ne mangent pas en collectivité.
Ajuster mais pas tordre le tout pour faire plaisir à toutes les religions ou philosophie, sinon on aura les parents végétariens ou végétaliens qui voudraient que leurs enfants...



Des simples croyants en soutane non pas encore. Mais on pourrait avoir des personnes avec des chasubles de croisés. Y a des personnes qui ne sont pas des rabbins et avec aucune fonction religieuse, qui se promément avec une kippa également. Qu'ils portent en pendentif une étoile de David, comme certains ont une petite croix, une main de fatima, ou un croissant, OK, parce que cela reste discret. Je peux avoir une tolérance pour les personnes agées qui le font (de part leur age proche de la fin, et qu'on voit souvent les personnes agées avoir une sorte de rapprochement pour leur religion),
mais pour tous les autres, je trouve que c'est un abus de leur part.

[Ency]

je les avait oublié ceux-là.

Il s'agit effectivement juste d'un petit aménagement, proposer une alternative pour le porc pour ceux qui le refusent, ou tout simplement ceux qui n'aiment pas cela...

Oui mais en plus de ne pas manger du porc, certains poussent l'affaire à ne manger aucune viande qui n'a pas été égorgée rituellement (euphémisme pour dire : "sans être assommée" ou "en souffrant")...

[promotheus]

La norme c'est la neutralité.

comment être neutre quand on laisse les femmes se balader voilée de la tête aux pieds?

trouve en un autre signes religieux qui donne les mêmes effet que le voile. car il y en a aucun

J'ai jamais dit qu'il y en avait d'autres ni nier que pour le moment c'etait le voile qui posait problème.
Il n'empêche que pour eviter des ennuis par la suite tout les signes religieux ostentatoires doivent être concernés

oui encore une fois tu fais une généralité là.pour le voile ok, mais il n'y a pas vraiment d'exposition chez les catholique ou les juifs dans les espaces publiques.

il n'y en as plus car au fil du temps ils ont parfaitement intégrer leur cultes dans le cadre de la vie en société plustôt que de le revendiquer en voulant conquérir l'espace publique ce qui n'est pas encore le cas des musulmans concernant le voile.

j'aimerais que l'on ait pas a légiférer que par principe et bonne volonté cette pratique dégradante et dérangeante se perde mais face au renforcement du communautarisme ce ne sera certainement pas le cas.

[Staiteman]

Il n'empêche que pour eviter des ennuis par la suite tout les signes religieux ostentatoires doivent être concernés

non que ceux qui pose problème, il n'y a aucun devoir la dessus.pas question de tous mettre dans le même pots, alors que les signes entre eux n'ont rien a voir

comment être neutre quand on laisse les femmes se balader voilée de la tête aux pieds?

et si c'est leur choix

[Ency]

La norme c'est la neutralité.

comment être neutre quand on laisse les femmes se balader voilée de la tête aux pieds?

Comment être neutre quand on laisse les citoyens se balader en jeans, t-shirt et en chaussures ?


(si je raisonne par l'absurde il va peut être comprendre)

[CCA]

Effectivement ce serait mieux, que d'eux mêmes,
ils comprennent qu'ils abusent avec des signes ostentatoires.

Un peu comme si, un catholique arrivait au bureau en bure, en trainant sa grosse croix de bois derriére lui, parce qu'il effectue son pélérinage spirituel. Ou si j'arrivais en sari/robe jaune, le crane rasé et pieds nus, parce que je fais un chemin spirituel boudhiste...


Mais je pense aussi que la kippa, chez ceux qui ne sont que des pratiquants et pas des rabbins, est abusif de leur part, de la porter dans la rue ou au travail.

Je le dis d'autant plus, que j'ai eu l'occasion dans une société d'avoir la surprise de croiser de nombreuses personnes la portant tout le temps, au travail, dans la rue, dans leur voiture... je ne me sentais franchement pas à ma place, et très mal à l'aise devant cette pratique ostentatoire. Alors que rien ne me laisser présager cela par ailleurs... en fait , presque tout le personnel était de leur communauté.



Si mon choix c'est le naturisme, on ne me laissera pas pour autant me ballader à poil ou venir à poil au travail. ou en maillot de bains pour les femmes. Sauf conditions particuliéres de travail (en piscine par exemple)

[promotheus]

non que ceux qui pose problème, il n'y a aucun devoir la dessus.pas question de tous mettre dans le même pots, alors que les signes entre eux n'ont rien a voir

je parles de signes ostentatoires pas d'une barbe ou d'une croix où d'une étoile de david autour du cou .

et si c'est leur choix 

dèja il faut prouver que c'est leur choix sauf que quand a neuf ans on te le fait mettre et qu'on t'oblige a le porter c'est de l'andoctrinement plus un choix personnel

Comment être neutre quand on laisse les citoyens se balader en jeans, t-shirt et en chaussures ?

(si je raisonne par l'absurde il va peut être comprendre) 

effectivement tu raisonnes par l'absurde ce qui pose problème c'est ce qui touche à la politique et au religieux eternelles sources de conflits on est pas dans une dictature non plus le problème c'est quand on touche à l'être et pas au paraître porter le voile c'est revendiquée une appartenance a un sous groupe de la population discriminant les autres.

porter un jean ne veut pas dire tu n'est pas musulman tu n'est pas dignes de me voir je suis mlieux que toi je me cache à ton regard impur, c'est une honte et oin ne doit pas l'accepter

[Staiteman]

dèja il faut prouver que c'est leur choix sauf que quand a neuf ans on te le fait mettre et qu'on t'oblige a le porter c'est de l'andoctrinement plus un choix personnel

c'est bien pour cela qu'il en faut pas généraliser et faire du cas par cas

je parles de signes ostentatoires pas d'une barbe ou d'une croix où d'une étoile de david autour du cou .

et bien les signes ostentatoires, ils sont bien au chaud dans les églises ou les synagogues.merci de recadrer le débat autour du voile c'est a dire a la communauté musulman qui pour l'instant est la vrai seul religion a faire du prosélytisme

[Ency]

non que ceux qui pose problème, il n'y a aucun devoir la dessus.pas question de tous mettre dans le même pots, alors que les signes entre eux n'ont rien a voir

je parles de signes ostentatoires pas d'une barbe ou d'une croix où d'une étoile de david autour du cou .

et si c'est leur choix 

dèja il faut prouver que c'est leur choix sauf que quand a neuf ans on te le fait mettre et qu'on t'oblige a le porter c'est de l'andoctrinement plus un choix personnel

Comment être neutre quand on laisse les citoyens se balader en jeans, t-shirt et en chaussures ?

(si je raisonne par l'absurde il va peut être comprendre) 

effectivement tu raisonnes par l'absurde ce qui pose problème c'est ce qui touche à la politique et au religieux eternelles sources de conflits on est pas dans une dictature non plus le problème c'est quand on touche à l'être et pas au paraître porter le voile c'est revendiquée une appartenance a un sous groupe de la population discriminant les autres.

porter un jean ne veut pas dire tu n'est pas musulman tu n'est pas dignes de me voir je suis mlieux que toi je me cache à ton regard impur, c'est une honte et oin ne doit pas l'accepter

Non mais porter un jean peut signifier pour le croyant que tu est un athée. Or ça aussi ça peut choquer, t'y avais pas réfléchi ?

on est pas dans une dictature non plus

Alors pourquoi tu en appelles une de tes voeux ?
Tu sais, l'interdiction de tout signe religieux a existé dans notre histoire. Ca s'est passé en URSS.
Et faut arrêter de croire que la laïcité a été inventé lors d'un colloque de philosophes... on a passé des siècles à se fendre la gueule et a trouvé un excellent compromis.
Je trouves ça assez aberrant de ne pas se rendre compte que nuire à cet équilibre est mauvais.

En République, on impose pas aux citoyens une tenue vestimentaire (sauf pour des raisons de sécurité ou de confidentialité...). Par contre on leur interdit de prier dans la rue etc. (cf un de mes derniers posts) parce que la rue appartient à tout le monde. Le corps du croyant lui ne t'appartient pas donc à moins de justifier ta volonté d'interdiction (comme pour la burqa), le Conseil constitutionnel se fera un plaisir de te donner une leçon de libertés fondamentales et d'histoire du droit.

[promotheus]

et bien les signes ostentatoires, ils sont bien au chaud dans les églises ou les synagogues.merci de recadrer le débat autour du voile c'est a dire a la communauté musulman qui pour l'instant est la vrai seul religion a faire du prosélytisme

je n'ai jamais dit le contraire quand je parles de signes ostentatoires ca inclut le voile,
j'ai d'ailleurs dit que les autres religions ne posaient pas de soucis car ils avaient intégrer leur pratique à la vie en société contrairemlent aux musulmans avec le voile.

Alors pourquoi tu en appelles une de tes voeux ?

établir des règles c'est pas forcèment une dictature n'en imposé aucune c'est l'anarchie.

Tu sais, l'interdiction de tout signe religieux a existé dans notre histoire. Ca s'est passé en URSS.
Et faut arrêter de croire que la laïcité a été inventé lors d'un colloque de philosophes... on a passé des siècles à se fendre la gueule et a trouvé un excellent compromis.
Je trouves ça assez aberrant de ne pas se rendre compte que nuire à cet équilibre est mauvais.

moi ce qui me choques c'est de ne pas se rendre compte que d'autorisé le port du voile dans les lieux publics c'est nuire à la société en laissant la communauté musulmane faire du prosélytisme

En République, on impose pas aux citoyens une tenue vestimentaire (sauf pour des raisons de sécurité ou de confidentialité...). Par contre on leur interdit de prier dans la rue etc. (cf un de mes derniers posts) parce que la rue appartient à tout le monde. Le corps du croyant lui ne t'appartient pas donc à moins de justifier ta volonté d'interdiction (comme pour la burqa), le Conseil constitutionnel se fera un plaisir de te donner une leçon de libertés fondamentales et d'histoire du droit.

Le droit n'est pas forcèment la raison les règlements évoluent en fonctions des nécessitées de plus à ce niveaux si on cherche bien on trouve toujours une loi pour en contredire une autre.

le port du voile c'est du prosélytisme et la vitrine d'un communautarisme inacceptable en france en 2011.

[Staiteman]

Le droit n'est pas forcèment la raison les règlements évoluent en fonctions des nécessitées de plus à ce niveaux si on cherche bien on trouve toujours une loi pour en contredire une autre.

j’en ai cherché et dans la 5 ième république il n'y a pas de lois qui contredise cela

[CCA]

Faut pas non plus se focaliser sur la priére dans la rue, qui ne doit concerner qu'1 ou 2 endroits dans Paris ne disposant pas d'une salle d'une capacité suffisante.

Etant donné la population actuelle, je crois que si tous ceux qui sont catholiques, (disons qui s'en inspirent dans leur croyance), décidaient aujourd'hui d'aller tous les dimanches dans l'église locale, il est fort probable que les églises locales ne pourraient accueillir autant de personnes dans les grandes villes.

Si en plus, ces catholiques décident non pas d'aller dans l'église locale, mais que c'est à la cathédrale qu'ils veulent aller, malgré sa capacité plus importante, je ne pense pas que Notre Dame pourraient accueillir tous les catholiques de Paris et sa petite banlieue.

Maintenant il est aussi normal de se demander si la priére dans la rue d'une importante population sur ce lieu de culte là, n'est pas une forme de revendication forte et ostentatoire.
OU si c'est juste que ce lieu de culte là, n'est pas assez vaste pour recevoir tous les fidéles du coin en question.