les Vaisseaux Terriens : Doctrine d'emploi

[Vyslanté]

Dernier message de la page précédente :

D'où l'avantage des bouquins : pas de caméra, on peut se balancer allègrement toutes sortes d'ogives !

[Rufus Shinra]

Irréaliste et absurde. C'est joli, certes, mais moins qu'une série de petits points brillants qui se transforment en autant d'étoiles éphémères, lorsque plusieurs dizaines de kilogrammes de deutérium et tritium entrent en fusion et font découvrir les joies de l'ingénierie appliquée à la cible, qui n'a pas eu la moindre idée de qui l'a attaquée et tuée. Bien sûr, l'impact d'un bloc de 10 kg à .8c est aussi une bonne chose. Mais, honnêtement, le combat au corps à corps, ça n'existe plus, même pour les navires océaniques modernes. Dans le cas des flottes occidentales, on utilise des porte-avions et on coule l'autre à environ 1000 km, et pour les autres, on balance juste une trentaine de missiles supersoniques, voire, bientôt, hypersoniques. Plus de bataille au canon.

Le canon asgard, c'est comme un canon de 406mm : impressionnant, mais inutile face à un missile shipkiller.

[Vyslanté]

Irréaliste et absurde. C'est joli, certes, mais moins qu'une série de petits points brillants qui se transforment en autant d'étoiles éphémères, lorsque plusieurs dizaines de kilogrammes de deutérium et tritium entrent en fusion et font découvrir les joies de l'ingénierie appliquée à la cible, qui n'a pas eu la moindre idée de qui l'a attaquée et tuée. Bien sûr, l'impact d'un bloc de 10 kg à .8c est aussi une bonne chose. Mais, honnêtement, le combat au corps à corps, ça n'existe plus, même pour les navires océaniques modernes. Dans le cas des flottes occidentales, on utilise des porte-avions et on coule l'autre à environ 1000 km, et pour les autres, on balance juste une trentaine de missiles supersoniques, voire, bientôt, hypersoniques. Plus de bataille au canon.

Le canon asgard, c'est comme un canon de 406mm : impressionnant, mais inutile face à un missile shipkiller.

Ce qui me fait penser à la signature d'un des fusionnien, massilia il me semble, qui dit que :

"Si vous voulez vous représenter correctement une bataille entre grands cuirassés modernes, il ne faut pas voir cela comme deux homme en armure qui se battent avec de lourdes épées. Cela ressemble plutôt à un combat entre deux coquilles d'oeuf qui se frapperaient avec des marteaux. D'où l'importance de frapper le premier, de frapper le plus fort, et de continuer à frapper"

[Rufus Shinra]

A ceci près que la citation était de Churchill, qui avait encore des cuirassés sous ses ordres, navires qui n'existent plus actuellement. Et, de nos jours, la situation est plus simple : un coup et le navire touché est out. Même pas besoin de continuer à frapper. Bien sûr, il y a les défenses actives, mais, bon, va-t-on se lancer dans l'analyse des incohérences liées aux armes anti-aériennes dans SG ?

[Myran8]

Bon je suis pas un spécialiste, et je vais sûrement dire une connerie , mais je la tente quand même:
Avec des moyens de détections que l'on peut supposer plus performants que nos radars actuels, est-ce qu'on ne peut pas détecter un missile suffisamment de temps avant l'impact pour les rendre inefficace? Je parle d'un combat comme vous l'avez décrit, des milliers, voir des millions de km entre chaque flottes.

[Vyslanté]

Théoriquement, puisque l'on a des détecteurs FTL, et que les missiles, eux, sont STL, si.

D'où l'importance du nombre. Tu en envoie pleiiiiiiiiiiiiin, et même si 99% se font arrêter, une seule ogive suffit. Et, oh, la belle rouge !

[Rufus Shinra]

Et c'est tout l'art de la guerre électronique, avec du brouillage, du contre-brouillage, des virus informatiques glissés dans les ondes radar, la coordination des missiles pour pénétrer plus efficacement les grilles de défense active, la furtivité, active ou passive, etc., etc.

[Myran8]

Est ce que l'emploi de bouclier ne change pas la donne? C'est bien sûr une technologie qui n'existe pas et qui paraît difficile à mettre en oeuvre, mais si on en admet le principe, le missile chanceux qui touche sa cible ne sert plus à rien et il faut de nombreux tirs pour abattre un vaisseau. Donc la distance réduite permettrait de taper dans le mille bien plus souvent.

[Vyslanté]

Donc il faut en envoyer encore plus ^^

Ou alors envoyer des ogives plus puissante, ce qui est faisable avec le naquadah, et naquadriah.

[Myran8]

A ce compte là, plus besoin de vaisseaux, autant ne construire que des batteries de missiles automatisées. Ça coûte moins cher, pas d'équipage en danger de mort, et surtout plus de place pour entasser toutes les ogives qu'il va falloir.

[Rufus Shinra]

Si tu aimes avoir une flotte de croiseurs suréquipés en missiles nucléaires et contrôlés uniquement par des ordinateurs, je t'en prie. Mais n'oublie pas de recouvrir ton plancher d'une nappe imperméable quand le Terminator viendra sonner à ta porte, oki ?

[Myran8]

La comparaison avec les drones armés est évidente et ils sont pourtant utilisés de plus en plus dans beaucoup d'armées nationales. Je n'y suis pour rien, ce n'est qu'une constatation: la guerre tend de plus en plus à s'automatiser. Et plus on aura besoin de tirer des salves gigantesques, plus les ordinateurs deviendront indispensables, pour leur temps de réaction et leur faculté à corriger la trajectoire des missiles mieux que n'importe quel homme.

[Rufus Shinra]

Pour les chasseurs, oui. Pas pour les croiseurs et autres gros navires. De plus, il ne faut pas oublier qu'un drone est télécommandé, pas autonome, ce qui implique une très bonne infrastructure de communication, et la supériorité dans le domaine de la guerre électronique, sans quoi l'appareil se fait neutraliser à distance, voire est retourné contre son utilisateur, ce qui la fout vraiment mal.

[Softroader]

L'augmentation des distances de combat entre les différents acteurs étaient déjà valables avec les canons "classiques"... voir avant avec les arcs
De tout temps, avoir des canons ayant la plus grande portée, donc pouvoir tirer le premier (et rester hors de portée adverse), était un avantage stratégique fondamental... Les roquettes, les torpilles et les missiles n'en sont que le prolongement idéologique... et logique...

Railguns et canons de Gauss font de même en augmentant grandement la vitesse initiale du projectile, augmentant d'autant la portée...

[Vyslanté]

Portée encore augmentée par l'absence de frottement et de gravité dans l'espace !

[Myran8]

Portée encore augmentée par l'absence de frottement et de gravité dans l'espace !

Certes, mais un projectile tirer par un canon, n'a que sa vitesse initiale comme propulsion, il ne peut donc pas changer de trajectoire et à longue distance devient inefficace car il est facile de l'éviter, les rail guns ne servent donc qu'en combat rapproché ou pour faire barage à d'éventuels chasseurs.

Les missiles balistique sont à mon sens la meilleur arme puisqu'on peut modifier leur trajectoire en fonction des mouvements de la cible, le problème c'est qu'il faut en emmener énormément pour être vraiment efficace. Je ne sais pas exactement combien peu en contenir un 304, mais ça a forcément ses limites.

C'est là, le gros avantage des armes à énergie, je trouve, pas besoin de munitions tant qu'on a des générateurs capables de fournir le courant nécessaire. De plus ont peu imaginer que des armes de ce genre puissent se charger d'abattre les missiles en approche avant qu'ils ne représentent un réel danger, ou je raconte n'importe quoi? Il y a un truc de ce genre qu'en le Prométhée rencontre un vaisseau alien non identifié, près d'une nébuleuse, dans le 713.

[Rufus Shinra]

Pour ce qui est des armes cinétiques, on peut, actuellement, faire des rail-guns tirant à plusieurs km/s (en train d'être développés pour la marine U.S.). Avec la taille et les capacités énergétiques vues dans les vaisseaux de SG, tu peux facilement tirer des projectiles à plusieurs centaines de km/s ou plus, ce qui ne laisse pas beaucoup de temps pour les éviter, surtout s'ils sont rendus aussi furtifs que possible pour éviter la détection.

Côté missiles, un croiseur russe en embarque un peu plus de 400, et on sait mettre des têtes nucléaires sur des missiles anti-aériens (note que l'on ne parlera pas de missiles balistiques, ici). Sur un vaisseau de la taille d'un 304, les estimations faites sur ce forum dépasse les deux mille cellules de tir individuelles, chacune capable de contenir un missile nucléaire, un missile anti-aérien longue portée ou plusieurs missiles à courte portée. Il n'y aura pas de problème pour le tir de saturation, donc.

Pour les armes à énergie, tu as l'ensemble des problèmes de refroidissement dans l'espace, d'alimentation des armes, qui, d'un point de vue d'ingénierie et de thermodynamique, sont des cauchemars si tu veux avoir la même puissance de feu que des missiles lourds. Et, pour ce qui est de l'interception, pas besoin d'armes à énergie. Des missiles ou des canons à tir rapide automatisés remplissent actuellement cette mission. Le souci, c'est qu'il faut pouvoir repérer et cibler les missiles. Quand ceux-ci font une attaque synchronisée, sous couverture de brouillage massif, larguent des leurres et sont eux-mêmes furtifs, tu te rends compte très vite que la défense anti-missile, ce n'est pas si facile que ça. Les U.S. ont été forcés, face à cette menace, de développer deux classes de navires lourds spécialement dédiés à ce rôle. Franchement, ne sous-estime pas les missiles. Surtout qu'ils peuvent embarquer une tête laser pompée par une ogive nucléaire, ce qui, selon les concepts développés pendant les années 80, autoriserait le missile de toucher sa cible sans même s'approcher à moins de quelques centaines de km du vaisseau ennemi.

Il n'y a aucun problème qui ne puisse être résolu par l'application précise d'un nombre suffisamment élevé de dispositifs thermonucléaires. Aucun.

[Hermod]

Bon, pour en revenir à la question initiale du sujet :

La doctrine d'emploi devrait à mon sens être cantonnée à la défense de la Terre, voire à la protection d'alliés. Mais il faudrait se garder de vouloir jouer les justiciers de la galaxie. Evidemment, les vaisseaux ne pourraient être utilisés contre la Terre elle-même, ça je crois que ça doit être clair.

Ce serait tenant, mais justement, trop tentant...il faudrait éviter, cela génèrerait des conflits sur la Terre elle-même.

Dans la galaxie : je conçois mal une flotte Terrienne. Mais sur quelques vaisseaux, il faut à mon sens qu'il y en ait à proximité de notre planète en permanence, et un ou deux en exploration, car la galaxie est très loin d'être explorée, il y a des milliards de planètes, certaines sans porte des étoiles.

Certaines missions pourraient être envisagées (cf aller récupérer le" livre" des 4 races sur la planète d'Ernest), étudier des phénomènes célestes, etc.

Mais certainement pas pratiquer l'ingérence dans la vie d'autres mondes.

[Staiteman]

Mais certainement pas pratiquer l'ingérence dans la vie d'autres mondes.

je sais pas si c'est fait exprès de ta part mais tu as fait un beau jeu de mot avec l'épisode 9*15 ingérence ou le Prométhée s'est fait détruire, ça nous as coûté cher ce jour là.

[Rufus Shinra]

Le souci, Hermod, c'est que dans SG, la physique des déplacements FTL favorise incroyablement l'attaque. N'importe qui peut balancer un Tel'tak à des vitesses relativistes sur la Terre, et les vaisseaux en orbite ne peuvent rien faire. On peut installer des générateurs de boucliers, éventuellement sur l'ensemble de la planète, mais la défense se limite à ça (en priant bien sûr pour que l'adversaire ne fasse pas sauter le Soleil). En conséquence, une flotte d'appareils terriens sera forcément un instrument politique, de projection de puissance. S'assurer que s'il doit y avoir un combat, il soit fait chez l'ennemi, et avec une puissance de feu suffisante pour le dissuader de toute frappe sur Terre, auquel cas la riposte "post-mortem" serait absolue.

Après, quelle est la politique d'usage de cette flotte, je n'en sais rien. Mais il me semble très clair que, au vu des puissances présentes, rester dans son coin et ne pas vraiment s'impliquer dans la politique galactique est une recette pour un désastre. La série post-S8 montre clairement un énorme vide de pouvoir, et les Terriens sont, par la force des choses, l'un des acteurs ayant le potentiel de devenir une super-puissance. Ils ont la base industrielle et scientifique, mais pas la force brute ou l'étendue géographique des Jaffas, et ont la présence diplomatique nécessaire pour contrer l'économie majeure de Hébrida. Très clairement, l'avenir de la Voie Lactée se jouera entre ces trois grandes puissances, avec l'Alliance Luxienne qui peut être l'outsider. La priorité stratégique terrienne est d'intégrer l'ensemble de sa base industrielle aux nouvelles technologies de façon aussi fluide que possible, et d'alimenter celle-ci par une grande quantité de ressources. En parallèle, il est tout aussi crucial de réaliser un réseau d'alliances et de protectorats en reprenant le rôle des Asgard, mais avec une plus grande présence, puisque la simple dissuasion par la réputation ne fonctionne plus.

Pour le premier objectif, il apparait important de disposer d'une flotte de transport pouvant aider au développement de colonies extra-solaires et acheminer les flux de marchandises et matières premières. Flotte qui aura forcément besoin d'escorteurs pour éviter la piraterie.

Pour le second, well, on dit qu'un porte-avions, c'est 80 000 tonnes de diplomatie. La présence d'une flotte capable sera un argument majeur pour s'allier avec la Terre, puisque celle-ci serait capable de défendre ses collègues contre les incursions de mercenaires, de pirates ou les ambitions territoriales de l'une des deux autres puissances majeures.

Sans flotte, on se retrouvera tout seuls, isolés, et perdant la course économique, tout en restant particulièrement vulnérable à un bombardement cinétique hyperspatial.

CQFD

[Hermod]

Alors, non, pour être franc je n'ai pas fait exprès pour le jeu de mots.

Mais si c'était si simple, les Grands Maîtres Goa'ulds auraient attaqué et détruit la Terre de cette façon bien avant, lorsque les Terriens ont tué Hathor.

On n'a jamais vu ce type d'attaque contre qui que ce soit dans la série, avec des conséquences importantes.

Par ailleurs, on voit mal qui attaquerait d'une telle manière ; la plupart des espèces hostiles n'auraient aucun intérêt à ce type d'attaques : elles sont en effet motivées par :

1) La faim : les Wraiths, donc il faut directement aller et occuper le terrain.

2) Récupérer des esclaves, et éventuellement trouver des technologies ou des informations menant à d'es technologies aliens avancées ...(cf Goa'ulds, Apophis, Hathor puis Anubis).

Je ne dis pas non, hein, mais je suis sceptique.

Je crois que tu m'as mal compris : je distingue le fait de rester dans son coin et le fait de s'arroger le droit d'occuper des territoires ou de piller ressources et autres technologies diverses et variées.

La Terre n'est pas suffisamment évoluée pour reproduire les technologies hautement avancées dont elle dispose, il faut d'abord penser à les comprendre avant tout.

Penser que l'avent de la Voie lactée implique réellement la Terre me semble présomptueux, c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai décroché après la saison 8 (en regardant Atlantis, mais je crois bien que je n'ai pas vu, loin s'en faut, tous les épisodes sur la trame Ori).

La course économique ? Avec qui ? Il faut que les économies soient comparables ; le capitalisme n'est peut-être pas l'alpha et l'oméga de la galaxie ; des milliards de planètes et d'espèces, il serait présomptueux de croire que tout se joue avec un trio...la difficulté est que l'on ne connaît pas la Voie lactée, on l'a vaguement parcouru, mais on ne sait pas tant de choses que cela, notamment sur les espèces évoluées qui y vivent.
Je ne dis pas qu'il faut être sans flotte, je dis qu'à mon sens, une flotte de plusieurs dizaines de vaisseaux n'est pas crédible pour une planète comme la Terre.

Pour le premier objectif, il apparait important de disposer d'une flotte de transport pouvant aider au développement de colonies extra-solaires et acheminer les flux de marchandises et matières premières. Flotte qui aura forcément besoin d'escorteurs pour éviter la piraterie.

Sur ce point j'aurai tendance à te rejoindre ; mais commençons à résoudre les problèmes de la planètes avant d'envisager de coloniser la galaxie, d'ailleurs il faut aussi des procédures scientifiques forcément longues pour déterminer quelles planètes sont viables, en s'assurant que nous ne pénétrons le territoire de personne.