Le port du voile

[CCA]

Dernier message de la page précédente :

Avec un tel raisonnement, si j'ai les yeux bleus, je vais m'entendre avec tous ceux qui ont les yeux bleus,

Si tu as les pieds plat... c'est totalement absurde de croire que cela suffit...

[ZizZ]

Oui tu as raison, ils sont jugés dans un tribunal.....pour enfants.

Et donc un tribunal pour enfant ne les juge pas ? Quelle argumentation et quelle mauvaise foi surtout !!!

C'est pas de la mauvaise foi (joli jeu de mot en passant!), je t'assure...
Ce que je veux dire c'est qu'en France on différencie les mineurs et les majeurs en terme de responsabilité et d'application de la loi.
Par exemple, si une bande de jeunes piquent une bagnole. Les mineurs passeront au tribunal pour enfants alors que les majeurs morflerons beaucoup plus.
Quand on fait une loi, elle doit être un minimum généraliste, il nous faut donc un age pour départager les enfants des adultes.
En dessous de 18 ans (ou 16 ans dans certains cas) tu n'as pas le droit de voter, de conduire ou d'acheter de l'alcool. Il y a une "protection des mineurs" qui a fait interdire la politique le syndicat et la religion à l'école.

L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement

Car les athées constatent simplement l'univers or ils ne connaissent pas tout l'univers. Donc de leur point de vue dans l'univers connu il n'y a pas de Dieu.

Tu dis que les athées ont un raisonnement par défaut. En l’absence de preuve ils disent que dieu n'existe pas.
Ce raisonnement n'a rien de scientifique! Il n'existe pas d'"hypothèses" par défaut.
En l’absence de preuves, on ne peux pas affirmer ou infirmer l'existence dieu (ou de quoi que ce soit d'autre).
Après, je conçois qu'il soit impossible de prouver l’inexistence dieu :
Pour prouver l’inexistence de quelque chose, il faut créer les conditions de son "apparition", en constater l’absence et ensuite affirmer que dans ces conditions, cette choses n'existe pas. Mais voila, en ce qui concerne dieu, il faudra recréer tout les conditions imaginables pour constater son inexistence....ce qui n'est évidement pas possible.

[Ency]

La Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen indique dans son article 10 que : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».

Cette disposition établit donc une distinction entre les opinions et leur manifestation. Les opinions sont libres, ce qui interdit toute discrimination à raison des convictions. En revanche, leur manifestation ne doit pas troubler l’ordre public. Le port d’un signe religieux ou politique n’est donc pas en soi une manifestation de prosélytisme, comme le Conseil d’État l’a rappelé à de nombreuses reprises, par exemple à propos des processions ou du port de la soutane sur la voie publique, plus récemment à propos des signes religieux. Les circulaires de Jean Zay de 1936 et 1937 insistent d’ailleurs sur la notion de « propagande » politique ou religieuse, en la mettant constamment en relation avec « l’ordre public » et « la paix à l’intérieur des établissements d’enseignement ». La manifestation des opinions est d’ailleurs traitée de manière plus spécifique, sous le nom de liberté de communication, dans l’article 11 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi ».


Dans son Article 9 - Liberté de pensée, de conscience et de religion, la Convention européenne des droits de l’homme précise :
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé et de la morale publique ou à la protection des droits et libertés d’autrui.

La Jurisprudence Kokkinakis de la Cour européenne des droits de l’homme confirme que « la liberté de pensée, de conscience et de religion représente l’une des assises d’une « société démocratique » au sens de la Convention. Elle figure, dans sa dimension religieuse, parmi les éléments les plus essentiels de l’identité des croyants et de leur conception de la vie, mais elle est aussi un bien précieux pour les athées, les agnostiques, les sceptiques ou les indifférents. Il y va du pluralisme - chèrement conquis au cours des siècles - consubstantiel à pareille société. Si la liberté religieuse relève d’abord du for intérieur, elle « implique de surcroît, notamment, celle de manifester sa religion ».

Dans ce même arrêt où la Cour avait à juger si la conversation d’un Témoin de Jéhovah avec l’épouse du plaignant constituait une infraction en étant une tentative de pénétrer la conscience religieuse de la personne, elle confirma qu’on ne peut condamner quelqu’un que pour ce qu’il fait et non pour ce qu’il est.

La Cour distingue par ailleurs, le témoignage chrétien du prosélytisme abusif.

« Le premier correspond à la vraie évangélisation qu’un rapport élaboré en 1956, dans le cadre du Conseil œcuménique des Églises, qualifie de « mission essentielle » et de « responsabilité de chaque chrétien et de chaque église ».

« Le second en représente la corruption ou la déformation. Il peut revêtir la forme d’activités offrant des avantages matériels ou sociaux en vue d’obtenir des rattachements à une Église ou exerçant une pression abusive sur des personnes en situation de détresse ou de besoin, selon le même rapport, voire impliquer le recours à la violence ou au « lavage de cerveau. Plus généralement, il ne s’accorde pas avec le respect dû à la liberté de pensée, de conscience et de religion d’autrui ».

Là où le prosélytisme conduit à imposer un point de vue, le débat ouvre à la confrontation, à la pluralité des points de vue et au libre arbitre. La liberté de pensée et d’expression, le libre débat fondent la démocratie. La laïcité constitue la garantie du pluralisme de ces expressions et l’éthique du débat dans une démocratie.

Chacun est libre de développer avec conviction son opinion ou ses croyances, mais il ne peut les imposer à ceux qui ne veulent pas les partager.

La formule des républicains du début du XX° siècle reste vraie : « La loi protège la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dicter la loi ».

Source : http://www.laicite-educateurs.org/article....?id_article=150

Je pense qu'à la lumière de ces lignes, on en déduira tous que le port d'un voile ne constitue pas un prosélytisme.

[Hermod]

Pas tout à fait : s'il y a déduction, il y a interprétation, et donc pas forcément interprétation unanime. Tout dépend des circonstances et du contexte dans lequel le voile est porté et affirmé.

A cet égard : il faut aussi citer un autre arrêt de la CEDH, Leyla Sahin contre Turquie, du 29 juin 2004.
La Cour européenne juge comme conforme à l'article 9 l'interdiction de porter le voile dans les universités turques. Elle énonce qu'un tel interdit, ou des restrictions, sont valides lorsqu'elles sont justifiées dans leur principe et proportionnées au but poursuivi, et ce au regard "de la marge d'appréciation laissée aux parties" ()à la convention).

[Staiteman]

Chacun est libre de développer avec conviction son opinion ou ses croyances, mais il ne peut les imposer à ceux qui ne veulent pas les partager.

Merci ency je crois que cela clos belle et bien ce débat.

[Sören56]

Ce que je veux dire c'est qu'en France on différencie les mineurs et les majeurs en terme de responsabilité et d'application de la loi.

Je ne conteste pas la souplesse de la loi face aux mineurs mais il est inexact et dangereux de les déclarer irresponsable de leurs actes.

Tu dis que les athées ont un raisonnement par défaut. En l’absence de preuve ils disent que dieu n'existe pas.
Ce raisonnement n'a rien de scientifique! Il n'existe pas d'"hypothèses" par défaut.

Je n'ai peut-être pas utilisé les mots justes mais ce raisonnement est celui d'un scientifique.

Chacun est libre de développer avec conviction son opinion ou ses croyances, mais il ne peut les imposer à ceux qui ne veulent pas les partager.

Qu'est ce qu'une imposition j'ai envie de dire ? Un mec à poil dans la rue impose sa nudité aux autres, de même qu'une religion qui sacralise l'espace public impose (ou propose) sa religion.

[Ency]

Qu'est ce qu'une imposition j'ai envie de dire ? 

Et bien juridiquement c'est une menace à ton intégrité physique ou morale (cf. harcellement) ou de celle de tes proches. (cf. post précédent... suffit de lire)

Le port d'un voile, d'une soutane, d'un collier à croix, d'une kippa ne menace pas ton intégrité physique. Et si tu te sens agressé (le "tu" est un "tu" général), tu ne peux pas imputer cette agression à la volonté de l'autre de t'agresser, juste à ton intolérance.

Le problème c'est que certains se sont imaginés que la loi anti-burqa avait pour fondement un caprice, et même si c'était vrai, des juristes plus ou moins brillants se sont penchés là-dessus pour l'objectiviser du mieux qu'on peut pour que cette interdiction ait un fondement solide.
Cette loi a passé le contrôle a priori du Conseil constitutionnel (a priori parce qu'il existe un contrôle a posteriori, mais trop risqué pour ce cas-ci, cf. la "QPC") c'est qu'elle était fondée sur plus qu'un caprice.

Débat clos (?).

[Sören56]

Et bien juridiquement c'est une menace à ton intégrité physique ou morale (cf. harcellement) ou de celle de tes proches. (cf. post précédent... suffit de lire)

Donc mon intégrité morale peut être agresser par un signe religieux !!!

Débat clos (?).

Libre aux autres membres de s'exprimer.

Le problème c'est que certains se sont imaginés que la loi anti-burqa avait pour fondement un caprice

Je ne vois pas pourquoi on interdirait la burqa et pas le reste !

[CCA]

Voile, kippa, baptéme, fréquenter avec assiduité un lieu de culte, ca peut aussi devenir un harcelement moral, une pression morale insidieuse d'un groupe ou d'une communauté ou de la famille.

C'est aussi en ce sens sans dégainer une loi éléctoraliste et opportuniste, être malgré tout attentif à cela.

N'oublions pas que l'on était menacé de l'enfer par toute la communauté, montré du doigts, quand on osait ne pas aller à la messe le dimanche, et tout en ayant une croyance religieuse catholique, ne pas faire comme les autres, et ne pas passer par le parcours imposé selon le groupe religieux et la communauté, et même dans la mort, on nous menacait de ne pas avoir le droit à la cérémonie à l'église parce qu'on va pas à la messe...

Ne pas faire le ramadan chez les musulmans est très mal vu ou encore ne pas faire shabat chez les juifs étaient très mal vu, et plus ou moins une mise à l'écart de sa petite communauté, parce qu'on a pas fait... ce qu'eux pensent qu'on avait l'obligation de faire pour montrer qu'on est un bon croyant...

c'est une pression morale sur les individus. La famille protestant aussi, que si un membre de la famille ne respecte pas les régles de la communauté religieuse, cela se reporte aussi sur l'ensemble de la famille donc sur eux...

Dans le catholiscisme, on s'est affranchi depuis 68 en gros, bien plus de cette pression morale. Le divorcé, qui n'était plus accepté à l'église, montré du doigt, traité en paria, et à qui l'on refusait l'enterrement religieux. Qui ne pouvait pas assisté au mariage de ses enfants, ou au baptéme de ses petits enfants. Même actuellement, j'ai déjà entendu, alors que le couple n'en ait plus un, cette reflexion, <<dans notre milieu on ne divorce pas... >> (milieu aristo ou trés bourgeois. ), mais par contre avoir une maitresse dans le milieu en question pas de souci.... alors que bien sur tout le monde le sait que c'est un couple de facade, y compris le curé

[Ency]

Et bien juridiquement c'est une menace à ton intégrité physique ou morale (cf. harcellement) ou de celle de tes proches. (cf. post précédent... suffit de lire)

Donc mon intégrité morale peut être agresser par un signe religieux !!!

Non. Une agression est volontaire. De plus un harcèlement moral pour être constitué doit être répétitif et doit provenir de la même personne ou d'un groupe de personnes organisées dans le but de te nuire à toi personnellement. Bref, ne joue pas à plus bête que tu ne l'est ça en fera perdre patience à plus d'un. Pour la troisième ou quatrième fois dans ce topic aux longueurs inutiles, ça n'est pas parce que tu n'est pas à l'aise avec des gens qui ont la foi autour de toi, que ça peut même en devenir un mal-être total, que la société laïque, donc "pas-de-ton-côté-parce-que-du-côté-de-personne", doit se soumettre à ta volonté.

Débat clos (?).

Libre aux autres membres de s'exprimer.

Certes. De faire semblant de ne pas comprendre les choses, non. Tu me cites, c'est bien. Lire et comprendre mon point d'interrogation fusse-t-il entre parenthèses pour l'atténuer, c'est mieux.

Le problème c'est que certains se sont imaginés que la loi anti-burqa avait pour fondement un caprice

Je ne vois pas pourquoi on interdirait la burqa et pas le reste !

Parce qu'on ne l'a pas interdit pour te faire plaisir ou pour faire plaisir à ceux qu'elle gênait (moi y compris) mais parce qu'elle représentait :
1) un problème de sécurité.
2) une manière ostentatoire de dire, "les lois de Dieu sont au-dessus des lois de la Cinquième République".

Ces deux points réunis, on ne peut pas en dire autant des autres signes distinctifs que l'on connaît.

Après évidemment, si la politique devait se résumer à écouter les athées capricieux/intolérants qui se prennent pour Nietzsche parce qu'ils portent une paire de lunettes, alors oui, supprimons tout signe religieux, toute religion même d'ailleurs. M'enfin elles ont vu pire, notamment la religion chrétienne.

Désires-tu aborder un autre point d'argumentation de ta part, puisqu'apparemment tu en fait un point d'honneur de légitimer ce qui semble être une intolérance latente, voire un prosélytisme athée ?

Et avant de t'offusquer, je répètes, j'ai mis "semble être", parce que oui, malheureusement c'est l'image que tu dégages de toi. Si elle est erronée, libre à toi de corriger le tir. De toutes façons c'est pas toi personnellement que je vise, c'est les idées (qui sont elles-mêmes ni bonnes ni mauvaises au sens moral, juste injustifiées et disproportionnées et dont l'application serait plus néfaste que bénéfique...)

[Sören56]

Non. Une agression est volontaire.

Donc la nudité d'un homme n'est pas agressive ?

Bref, ne joue pas à plus bête que tu ne l'est ça en fera perdre patience à plus d'un.

J'ai du mal à être bête mon intelligence prend toujours le dessus. Et de la patience dans un débat avec Staiteman tu va devoir t'en doter.
Impossible de m'attaquer sur ça, je ne viens ici que pour débattre ou polémiquer selon CCA (ce qui est flatteur).

ça n'est pas parce que tu n'est pas à l'aise avec des gens qui ont la foi autour de toi

Pas besoin de mettre tes phrases j'ai compris !!!! Mais moi je m'en fous de la religion des gens ce sont les autres religieux qui ne veulent pas être gênés par les signes religieux des autres qui se plaignent.

Certes. De faire semblant de ne pas comprendre les choses, non. Tu me cites, c'est bien. Lire et comprendre mon point d'interrogation fusse-t-il entre parenthèses pour l'atténuer, c'est mieux.

J'ai parfaitement compris et je te réponds non le débat n'est pas clos. Et quand bien même on aurait tout dit, les autres membres ont le droit de s'exprimer.
Tu me poses une question, je te réponds.

2) une manière ostentatoire de dire, "les lois de Dieu sont au-dessus des lois de la Cinquième République".

Et une croix non ? une kippa non ?

un prosélytisme athée ?

Personnellement je fais du prosélytisme athée en privé après si la République doit le faire c'est un autre débat. La République doit elle être du côté de la raison quand il s'agit de ces citoyens ? Pour moi la raison gagne sur tout donc en théorie on pourrait l'exprimer en public.

De toutes façons c'est pas toi personnellement que je vise, c'est les idées

Tu m'excuseras mais c'est un manque de courage de dire ça, mes idées sont issues de ma personne. J'assume mes idées et le fait d'un attaquer.
Contrairement à beaucoup (et là je en te vise pas) je sais ce que le mot "débattre" veut dire.

[Ency]

Non. Une agression est volontaire.

Donc la nudité d'un homme n'est pas agressive ?

Si et la loi l'a interdit, en vertu de l'article 5 de la DDHC qui déclare « La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché ». Va me démontrer qu'une croix ou une kippa représente un danger pour la société. A moins d'être intolérant, je ne vois pas où est le problème.

Bref, ne joue pas à plus bête que tu ne l'est ça en fera perdre patience à plus d'un.

J'ai du mal à être bête mon intelligence prend toujours le dessus. Et de la patience dans un débat avec Staiteman tu va devoir t'en doter.
Impossible de m'attaquer sur ça, je ne viens ici que pour débattre ou polémiquer selon CCA (ce qui est flatteur).

Si si c'est tout à faire possible de t'attaquer sur ça... je parle de harcellement moral et tu viens faire un sophisme sur le fait que tu sens harcelé de voir des femmes qui portent le voile dans la rue, donc au mieux c'est une provoc' au pire de la malhonnêteté intellectuelle. Et quand bien même tu te sentirais de facto "harcelé" (entre guillemets, parce que ce mot est absolument impropre, on ne peut pas juridiquement être harcelé par quelqu'un qui ne fait rien activement dans le but spécifique de nous harceler. Un harcèlement moral c'est par exemple lorsque ton voisin met systématiquement la Marseillaise au volume maximum lorsque ta femme, mettons anglaise, sort dans ton jardin) la société et l'intérêt général n'est pas à ton service. Les athées aussi doivent prendre sur eux.

ça n'est pas parce que tu n'est pas à l'aise avec des gens qui ont la foi autour de toi

Pas besoin de mettre tes phrases j'ai compris !!!! Mais moi je m'en fous de la religion des gens ce sont les autres religieux qui ne veulent pas être gênés par les signes religieux des autres qui se plaignent.

Bah alors pourquoi chercher la petite bête dans mes démonstrations (qui n'en sont pas d'ailleurs, j'ai vraiment pas l'impression d'argumenter mais juste "d'illuminer" certaines personnes à la lumière de la loi alors que nul n'est censé l'ignorer) et utiliser des possessifs et/ou le premier pronom personnel du singulier et ses dérivés... du style « Donc mon intégrité morale peut être [s]agresser[/s] agressée par un signe religieux !!! »

Certes. De faire semblant de ne pas comprendre les choses, non. Tu me cites, c'est bien. Lire et comprendre mon point d'interrogation fusse-t-il entre parenthèses pour l'atténuer, c'est mieux.

J'ai parfaitement compris et je te réponds non le débat n'est pas clos. Et quand bien même on aurait tout dit, les autres membres ont le droit de s'exprimer.Tu me poses une question, je te réponds.

C'était une question fermée. Donc un oui ou un non, même implicite par le simple fait de répondre ou non aurait suffi. Pas besoin de lancer des phrases choc (« Libre à chaque membre de s'exprimer ») comme si j'étais un censeur.

2) une manière ostentatoire de dire, "les lois de Dieu sont au-dessus des lois de la Cinquième République".

Et une croix non ? une kippa non ?

Non monsieur. Dire que les lois de Dieu sont au-dessus des lois de la République ça peut être par exemple :
-- demander des repas rituels dans des cantines scolaires
-- prier dans la rue
-- demander des horaires de piscine spécifiques en raison du sexe
-- etc.

De plus, j'ai dit, et encore une fois tu as la citation et/ou la compréhension bien sélective, qu'il fallait un CUMUL de conditions, et je les avait bien distinguées. C'est fou... (Cumul de conditions dont celle que tu as omise est d'ailleurs rappelé par l'article 5 de la DDHC)

un prosélytisme athée ?

Personnellement je fais du prosélytisme athée en privé après si la République doit le faire c'est un autre débat. La République doit elle être du côté de la raison quand il s'agit de ces citoyens ? Pour moi la raison gagne sur tout donc en théorie on pourrait l'exprimer en public.

Et en quoi ne pas croire en Dieu découle de la raison Purée t'y vas pas de main morte toi dans le complexe de supériorité. Bah figure-toi qu'un raisonnement cartésien qui se respecte dit "impossible de prouver l'existence et l’inexistence de Dieu". Et l'Etat laïque en protégeant la religion protège la raison aussi de toute manipulation tendancieuse.
Comme dirait Robert Heinlein, « La logique est une manière méthodique de se tromper en toute confiance »

De toutes façons c'est pas toi personnellement que je vise, c'est les idées

Tu m'excuseras mais c'est un manque de courage de dire ça, mes idées sont issues de ma personne. J'assume mes idées et le fait d'un attaquer. Contrairement à beaucoup (et là je en te vise pas) je sais ce que le mot "débattre" veut dire.

Et ben... moi j'appelle ça être voltairien.
« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. ».

Je ne suis pas là pour t'en vouloir à toi, ça n'a absoluement aucun sens, tu dois très certainement avoir tes raisons de penser ainsi, si tu préfères, disons que j'attaque ton "toi-politique", ta "personne publique", et quand bien même on se connaîtrait je me permettrai jamais, je sais pas moi... de te "bouder" ou d'aller faire ma commère avec des amis communs parce qu'on ne pense pas pareil. Non, non, c'est pas un manque de courage, juste du savoir vivre, même derrière un écran.

[Sören56]

Va me démontrer qu'une croix ou une kippa représente un danger pour la société. A moins d'être intolérant, je ne vois pas où est le problème.

La même question se pose avec la nudité pour certains ce n'est pas dérangeant pour d'autres oui. Sacraliser l'espace public est pour certains dérangeant.

Si si c'est tout à faire possible de t'attaquer sur ça... je parle de harcellement moral et tu viens faire un sophisme sur le fait que tu sens harcelé de voir des femmes qui portent le voile dans la rue, donc au mieux c'est une provoc' au pire de la malhonnêteté intellectuelle.

Non pas moi, ce sont surtout les autres religieux que cela gène. Je suis pour un monde sans religion. Evidemment sans passer par la conversion forcée.

Les athées aussi doivent prendre sur eux.

Pas d'accord mais puisque ce ne sont pas les premiers que ça dérange, la "prise sur soi" ne sera pas très grande.

Pas besoin de mettre tes phrases j'ai compris !!!!  

J'ai zappé les mots "entre guillemets" dans ma phrase.
En gros ce que je veux dire c'est "pas besoin de mettre tes phrases entre guillemet j'ai compris".
Parce qu'à faire ça tu me prends pour un abrutis.

à la lumière de la loi alors que nul n'est censé l'ignorer

En fait c'est un principe, dans la réalité c'est très différent.

Pas besoin de lancer des phrases choc (« Libre à chaque membre de s'exprimer ») comme si j'étais un censeur.  

Mais tu es en pleine parano, je réponds juste à ta question. TU proposes la fin du débat, je te réponds que non. Rien de plus.

tu as la citation bien sélective

En effet je cite ce que j'ai envie de citer, c'est encore un droit.

Non monsieur. Dire que les lois de Dieu sont au-dessus des lois de la République ça peut être par exemple :

Tu ne réponds pas à la question, en quoi une croix et une kippa sont moins prosélytes que le voile intégral ou le voile tout court. Encore que le voile intégral soit plus culturel qu'autre chose.

Et en quoi ne pas croire en Dieu découle de la raison   Purée t'y vas pas de main morte toi dans le complexe de supériorité. Bah figure-toi qu'un raisonnement cartésien qui se respecte dit "impossible de prouver l'existence et l’inexistence de Dieu".

Je suis exactement d'accord avec toi sauf sur ma prétendue supériorité... Seulement étant dans l’impossibilité de prouver l'inexistence de Dieu, on considère qu'il n'existe pas. C'est une considération, pas un avis net et précis. C'est ce que je répète depuis le début.

Comme dirait Robert Heinlein, « La logique est une manière méthodique de se tromper en toute confiance »

Je ne connais pas ce monsieur mais il me parait bien sympathique. Il n'a pas tort, si ça se trouve tout ce que l'on dit sur la science, ce n'est que du vent mais là on rentre dans la métaphysique.

Et ben... moi j'appelle ça être voltairien.

Si tu veux, si tu veux !!!!

« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. ».

Et alors moi aussi, quel rapport avec notre discussion ?

Je ne suis pas là pour t'en vouloir à toi, ça n'a absoluement aucun sens, tu dois très certainement avoir tes raisons de penser ainsi, si tu préfères, disons que j'attaque ton "toi-politique", ta "personne publique", et quand bien même on se connaîtrait je me permettrai jamais, je sais pas moi... de te "bouder" ou d'aller faire ma commère avec des amis communs parce qu'on ne pense pas pareil. Non, non, c'est pas un manque de courage, juste du savoir vivre, même derrière un écran. 

Le savoir vivre c'est de ne pas coller sa main dans la gueule du mec avec qui tu débats et de ne pas l'insulter. Chose que j'ai pu faire sur ce forum mais faut voir aussi les "mecs" en face toutes en mesquineries et mauvaise foi. C'est le cas de le dire.

[ZizZ]

Parce qu'on ne l'a pas interdit pour te faire plaisir ou pour faire plaisir à ceux qu'elle gênait (moi y compris) mais parce qu'elle représentait :
1) un problème de sécurité.
2) une manière ostentatoire de dire, "les lois de Dieu sont au-dessus des lois de la Cinquième République".

Pour le 1) oui, effectivement c'est le texte.
Pour le 2) Pourrais-tu citer ta source car je n'ai trouvé nul part une quelconque référence à la religion - sauf

L'interdiction ne s'applique pas "si elle s'inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes, ou de manifestations artisitiques ou traditionnelles". Les processions religieuses, dès lors qu'elles présentent un caractère traditionnel, entrent dans le champ des exceptions.

et

2. L'absence de restriction à l'exercice
de la liberté religieuse dans les lieux de culte


Lorsqu'ils sont ouverts au public, les lieux de culte entrent dans le champ d'application de la loi. Le Conseil constitutionnel a toutefois précisé que « l'interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public ne saurait, sans porter une atteinte excessive à l'article 10 de la Déclaration de 1789, restreindre l'exercice de la liberté religieuse dans les lieux de culte ouverts au public ».

De plus, il n'est fait aucune mention de prosélytisme:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte....ategorieLien=id

[Staiteman]

Non pas moi, ce sont surtout les autres religieux que cela gène. Je suis pour un monde sans religion. Evidemment sans passer par la conversion forcée.

Soren tu sais quoi, je pourrais très bien caricaturer ton raisonnement en parlant de racisme envers la religion, ah ben oui certain n'aime pas voir des personne de couleur foncé car ça les dérange, et alors a force du temps on les a accepté et cela n'a causé aucun soucis. c'est la meme chose. en franchement depuis le début tu cherhce expressement a faire une polémique là dessus car au fond de toi tu sais très bien qu'une personne dans la rue par exemple un cathos qui porte une croix ne le fait que pour lui et n'incite en rien les autres à le suivre. faut arrêter de votre coté d’être paranno

En effet je cite ce que j'ai envie de citer, c'est encore un droit.

un droit oui , mais si une autre partie ne confirme pas ce que tu avances, tu dois nuancer tes propos en conséquences

Chose que j'ai pu faire sur ce forum mais faut voir aussi les "mecs" en face toutes en mesquineries et mauvaise foi. C'est le cas de le dire. happy.gif

eh bien sur cela ne te concerne en rien

[Mad-Marc]

Le savoir vivre c'est de ne pas coller sa main dans la gueule du mec avec qui tu débats et de ne pas l'insulter. Chose que j'ai pu faire sur ce forum mais faut voir aussi les "mecs" en face toutes en mesquineries et mauvaise foi. C'est le cas de le dire.

Une grosse faute de savoir vivre de ta part, et en plus de penser que certaines personnes méritent que cette "règle" de savoir vivre ne s'applique pas à eux, cela démontre bien ton manque de maturité.

[Hermod]

Le port d'un voile, d'une soutane, d'un collier à croix, d'une kippa ne menace pas ton intégrité physique. Et si tu te sens agressé (le "tu" est un "tu" général), tu ne peux pas imputer cette agression à la volonté de l'autre de t'agresser, juste à ton intolérance.

Sincèrement, cette phrase me surprend profondément : tu poses le principe qu'une personne qui ne partage pas le point de vue selon lequel le voile pourrait être un signe de non-adaptation à une société qui n'entend pas le valoriser constitue une marque d'intolérance.

Je te suggère de revoir le concept d'intolérance, que tu ne parais pas maîtriser outre mesure, et de relire l'arrêt de la CEDH (qui n'est pas réputée pour être intolérante) qui n'abonde pas dans ton sens.

Je relève que dire cela signifie que tu n'admets en rien la légitimité du point de vue des non-croyants, d'ailleurs quand tu dis plus loin "les athées doivent aussi prendre sur eux", c'est une phrase parfaitement subjective, qui ne fait que refléter ton point de vue, mais qui ne saurait aucunement traduire LA VERITE. C'est seulement ta vérité, et c'est déjà bien différent.
La conciliation entre des droits et libertés pouvant paraître antagoniste ne signifie aucunement la valorisation à outrance et sans mesure des partisans d'une idéologie ou d'une doctrine spécifique.

Une société a des systèmes de valeurs, plus ou moins rigoureux, plus ou moins stricts qui peuvent varier selon les régions, les époques, mais la différence de systèmes qu peut exister entre une société A et une société B ne signifie pas nécessairement que l'intolérance soit favorisée dans l'une ou l'autre de ces sociétés.

EDIT : pour avoir traité nombre de dossiers contentieux de harcèlement moral, je te suggère aussi d'éviter de simplifier à l'extrême des notions juridiques aussi complexes, tu tombes dans une caricature qui rend ta phrase fausse, juridiquement parlant.

[ZizZ]

Le port d'un voile, d'une soutane, d'un collier à croix, d'une kippa ne menace pas ton intégrité physique. Et si tu te sens agressé (le "tu" est un "tu" général), tu ne peux pas imputer cette agression à la volonté de l'autre de t'agresser, juste à ton intolérance.

Sincèrement, cette phrase me surprend profondément : tu poses le principe qu'une personne qui ne partage pas le point de vue selon lequel le voile pourrait être un signe de non-adaptation à une société qui n'entend pas le valoriser constitue une marque d'intolérance.

Je me permet une petite correction :

Sincèrement, cette phrase me surprend profondément : tu poses le principe qu'une personne qui partage le point de vue selon lequel le voile pourrait être un signe de non-adaptation à une société qui n'entend pas le valoriser constitue une marque d'intolérance.

3 négations dans la même phrase, facile de se tromper, même pour un juriste

Ensuite,

Le port de la croix, de la kippa, du voile (non integrale), l'affichage, le débat et la promotion de la religion en public est un droit fondamental (liberté de culte).
Une personne qui ne tolere pas que la population française use (et non pas abuse) de cette liberté n'est pas intolérant selon toi?

ensuite,

Cette personne ne supportant pas la liberté de culte, elle se sent agressée (harcelée) par toute les personnes exercant ce droit.
Tu nous dis alors qu'elle est en droit de saisir la commission européenne des droits de l'homme pour sanctionner la partie de la population française protégée pas cette liberté fondamentale des droits de l'homme?

Tout ça me parait plutôt bizarre, non? La commission des droits de l'homme qui conteste....les droits de l'homme.....

[Sören56]

Soren tu sais quoi, je pourrais très bien caricaturer ton raisonnement en parlant de racisme envers la religion

Tu caricatures ce dont tu as envie, si ton souhait est de te ridiculiser tu peux prendre ce risque !!!

ah ben oui certain n'aime pas voir des personne de couleur foncé car ça les dérange, et alors a force du temps on les a accepté et cela n'a causé aucun soucis.

Parce' qu'ils se sont assimilés, si aujourd'hui les immigrés sont sujets à autant de critique c'est peut-être du à un renoncement à ceci. Si on omet le racisme.

en franchement depuis le début tu cherhce expressement a faire une polémique

J'ai répété que la polémique était normale et même voulue de ma part, ça permet de délier les langues.

car au fond de toi tu sais très bien qu'une personne dans la rue par exemple un cathos qui porte une croix ne le fait que pour lui et n'incite en rien les autres à le suivre. faut arrêter de votre coté d’être paranno

Donc je n'ai pas le droit de faire de généralité mais toi tu peux affirmer ce que je pense.
La France a connu des guerre de religion le nié est absurde et dangereux.

Chose que j'ai pu faire sur ce forum mais faut voir aussi les "mecs" en face toutes en mesquineries et mauvaise foi. C'est le cas de le dire. happy.gif

eh bien sur cela ne te concerne en rien clapping.gif

En gros tu me réponds avec du "c'est celui qui le dit qui l'est" (phrase qui me fait beaucoup rire et que j'ai mis en signature ). Relis moi, je n'ai jamais fais preuve de mauvaise foi.

Une grosse faute de savoir vivre de ta part, et en plus de penser que certaines personnes méritent que cette "règle" de savoir vivre ne s'applique pas à eux, cela démontre bien ton manque de maturité. rolleyes.gif

Pas du tout c'est que j'ai fais une erreur et j'ai payé pour, rien de plus normal. Mais plus jamais tu ne m'entraîneras là dedans. Surtout pour venir faire ton hypocrite en MP après coup...
Je me demande ce que démontre ta phrase ?

la promotion de la religion en public est un droit fondamental (liberté de culte).

Et tu trouves ça normal d’embêter le monde à promouvoir sa religion à des gens qui se baladent tranquillement dans la rue ?

[Staiteman]

Tu caricatures ce dont tu as envie, si ton souhait est de te ridiculiser tu peux prendre ce risque !!!

oui pour te monter que ce que tu fait c'est exactement la même chose.c'est du ridicule

Parce' qu'ils se sont assimilés, si aujourd'hui les immigrés sont sujets à autant de critique c'est peut-être du à un renoncement à ceci. Si on omet le racisme.

ah oui et donc les personnes qui porte des signes religieux eux ne peuvent pas s'assimiler, sachant que la lois ne sont même pas contre eux

Donc je n'ai pas le droit de faire de généralité mais toi tu peux affirmer ce que je pense.
La France a connu des guerre de religion le nié est absurde et dangereux.

je pense être plus a même a juger de cela en effet, et surtout au vue de ce que tu dis. les cathos sont hyper discret, et se s'impose jamais, et surtout pas a ceux qui ne veulent pas, c'est aussi dans l’idéologie

J'ai répété que la polémique était normale et même voulue de ma part, ça permet de délier les langues. happy.gif

oui et il n'y a pas lieu par conséquent de débattre, car au final tu n'en pense pas moin, si au moin cela te serait venue d'une conviction plus profonde ça aurait été intéressant. mais bon de ta part cela ne m'étonne plus

En gros tu me réponds avec du "c'est celui qui le dit qui l'est" (phrase qui me fait beaucoup rire et que j'ai mis en signature tongue.gif ). Relis moi, je n'ai jamais fais preuve de mauvaise foi.

libre a toi de mal interpréter les choses, le sens de la phrase était plutôt prend du recul et apprend à te remettre plus souvent en question avant de juger les autres sans même les connaitre. encore une fois cela tient de l'habitude

Et tu trouves ça normal d’embêter le monde à promouvoir sa religion à des gens qui se baladent tranquillement dans la rue ?

au lieu de spéculer apporte des preuves concrètes de croyants qui t’embête car en général c'est plutôt l'inverse, des athée qui n'hésite à ce moquer en prenant les croyants pour des naïf quand a leur foi, et ca c'est plutôt à la mode en ce moment. faudrait peut être en parler de cela aussi.

[Lemec]

Je sens que je vais me faire plein de potes encore...

Bon pour ceux qui ont la flemme de tout lire je sépare en bloque avec des titres, comme ça vous pouvez lire ce que vous voudrez.

Une loi c'est quoi ?

Une loi c'est quoi ? Une idéologie, c'est ce que pense la société à un instant T. Tout le monde est intello ici donc tout le monde comprends ce principe. La loi anti-burqua est donc issue d'une idéologie. Il aurait été saint de conformer cette loi à l'idéologie de l'intérêt général. La loi en France est issue du peuple... en quoi les lobbys féministes (ou autres) sont le peuple ? Quelles sont leurs légitimités pour dire aux élus : "vous allez voter ça ou sinon ont vous vilipendent dans les journaux (ou dans n'importe quel autre moyen de communication de masse) en vous traitant de tous les noms" ?

En quoi c'est choquant que se soient les lobbys féministes qui mènent ce combat ?

C'est choquant parce qu'ils donnent une information orientée qui ne me permet pas à moi personnellement de me faire une opinion valable sur le sujet... bref pour eux le principe c'est : "burqua pas bien" ok, elles ont le droit de le dire mais pas de monopoliser la parole ou de dire aux législateurs de voter comme elles elles le veulent, elles ne sont en aucun cas issues du peuple. Or dans une démocratie c'est quand même le peuple qui est souverain (au dernier nouvel en tout cas)


Le voile et les femmes :

Ensuite je ne sais pas si la burqua est l'objet de soumission de la pauvre femme au mâle dominant... dans les pays arabes y-a des femmes très pieuses, qui porte le foulard ou niquab ou burqua mais qui ont littéralement le feu au cul... niveau émancipation de la femme je crois qu'on ne peut pas être plus au top que dans le cas que je vous présente (et libre à vous de me croire ou pas). Alors oui il y a une pression tacite de la méchante famille contre la gentille fifille mais dites-moi ou dans notre vaste monde on ne subit pas de pression ? On en a de la part de notre famille, de nos amis, de notre travail, de la société toute entière qui nous dis sans cesse comment nous devons nous habiller, qu'est-ce que nous devons regarder, manger, boire, fumer ou comment vivre notre sexualité bref la liste est longue.


Vers un gouvernement des juges ?

(Gouvernement des juges : Dans un système démocratique le peuple fait la loi et le juge l'applique dans un gouvernement des juges c'est le juge qui fait la loi et le peuple qui en prends généralement plein la tronche...)

Après je vois que beaucoup d'entre vous sont fan des droits de l'homme, et ben on va être copain. Déjà et pour être bien claire la DUDH n'est pas contraignante juridiquement c'est juste du papier pour faire jolie.

Quant à la CEDH, le problème c'est notre hiérarchie des normes qui la rend terriblement effective dans notre droit interne, mais ce qui est choquant c'est quand même que la cour de Strasbourg sans aucune légitimé démocratique... aient plus de pouvoir légilatif que nos élus issus du peuple !). En quoi ces gens ont une légitimité pour modifier une loi démocratique ? De plus je suis contre les droits de l'homme car la politique ce n'est pas les droits de l'homme c'est l'intérêt que tu représente et que tu défends.

Bon je nous fais grâce de l'UE et de mon "qui sont-ils pour venir imposer des textes dans notre droit ?" ou de mon "La légitimité des députés européens est une vaste blague" et de mon "L'UE n'est pas un pays et ne le sera jamais". De plus la notion de droit de l'homme est je trouve super flou on peut y mettre tout et n'importe quoi... mais ce n'est que mon avis ^^

Donc voila tout ça pour dire que les droits de l'homme ou la dignité de je ne sais qui on s'en tape un peu dans le cas présent enfin les droits de l'homme est une notion trop flou pour que ici il y est une traduction un peu crédible dans notre droit ou sinon on continue à se balancer des articles de la DUDH ou de la CEDH (vous avez aussi la CDFUE, la CADH, etc...) qui n'ont qu'un seul but légitimé un point de vue idéologique mais non pertinent au problème vu qu'on ne fait pas avancer la société, on veut juste faire triompher son petit point de vue. Donc pour moi l'important c'est l'intérêt général pas l'intérêt particulier... en ce sens cette loi est mauvaise ^^


Avis général qui n'engage que moi et n'intéresse personne ^^

Cette tenue ne me fais rien du moment que celle qui la porte se revendique d'une autre culture elle fait se qu'elle veut. Mais si elle est française et que donc elle porte les valeurs d'un pays de 1500 ans d'histoire bien pesé, alors là c'est non. Quant à la hiérarchisation des religions, on est un pays catholique pas juif ou musulman et on s'en fou que ça plaise ou non c'est notre histoire c'est comme ça pas de bol c'est tombé sur la religion catholique... donc on a cette culture là. Mais on a aussi la laïcité (juste pour éviter de s'entre-tuer...) donc toutes les religions au privé. Point