Le port du voile

[Lemec]

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Je sens que je vais me faire plein de potes encore...

Bon pour ceux qui ont la flemme de tout lire je sépare en bloque avec des titres, comme ça vous pouvez lire ce que vous voudrez.

Une loi c'est quoi ?

Une loi c'est quoi ? Une idéologie, c'est ce que pense la société à un instant T. Tout le monde est intello ici donc tout le monde comprends ce principe. La loi anti-burqua est donc issue d'une idéologie. Il aurait été saint de conformer cette loi à l'idéologie de l'intérêt général. La loi en France est issue du peuple... en quoi les lobbys féministes (ou autres) sont le peuple ? Quelles sont leurs légitimités pour dire aux élus : "vous allez voter ça ou sinon ont vous vilipendent dans les journaux (ou dans n'importe quel autre moyen de communication de masse) en vous traitant de tous les noms" ?

En quoi c'est choquant que se soient les lobbys féministes qui mènent ce combat ?

C'est choquant parce qu'ils donnent une information orientée qui ne me permet pas à moi personnellement de me faire une opinion valable sur le sujet... bref pour eux le principe c'est : "burqua pas bien" ok, elles ont le droit de le dire mais pas de monopoliser la parole ou de dire aux législateurs de voter comme elles elles le veulent, elles ne sont en aucun cas issues du peuple. Or dans une démocratie c'est quand même le peuple qui est souverain (au dernier nouvel en tout cas)


Le voile et les femmes :

Ensuite je ne sais pas si la burqua est l'objet de soumission de la pauvre femme au mâle dominant... dans les pays arabes y-a des femmes très pieuses, qui porte le foulard ou niquab ou burqua mais qui ont littéralement le feu au cul... niveau émancipation de la femme je crois qu'on ne peut pas être plus au top que dans le cas que je vous présente (et libre à vous de me croire ou pas). Alors oui il y a une pression tacite de la méchante famille contre la gentille fifille mais dites-moi ou dans notre vaste monde on ne subit pas de pression ? On en a de la part de notre famille, de nos amis, de notre travail, de la société toute entière qui nous dis sans cesse comment nous devons nous habiller, qu'est-ce que nous devons regarder, manger, boire, fumer ou comment vivre notre sexualité bref la liste est longue.


Vers un gouvernement des juges ?

(Gouvernement des juges : Dans un système démocratique le peuple fait la loi et le juge l'applique dans un gouvernement des juges c'est le juge qui fait la loi et le peuple qui en prends généralement plein la tronche...)

Après je vois que beaucoup d'entre vous sont fan des droits de l'homme, et ben on va être copain. Déjà et pour être bien claire la DUDH n'est pas contraignante juridiquement c'est juste du papier pour faire jolie.

Quant à la CEDH, le problème c'est notre hiérarchie des normes qui la rend terriblement effective dans notre droit interne, mais ce qui est choquant c'est quand même que la cour de Strasbourg sans aucune légitimé démocratique... aient plus de pouvoir légilatif que nos élus issus du peuple !). En quoi ces gens ont une légitimité pour modifier une loi démocratique ? De plus je suis contre les droits de l'homme car la politique ce n'est pas les droits de l'homme c'est l'intérêt que tu représente et que tu défends.

Bon je nous fais grâce de l'UE et de mon "qui sont-ils pour venir imposer des textes dans notre droit ?" ou de mon "La légitimité des députés européens est une vaste blague" et de mon "L'UE n'est pas un pays et ne le sera jamais". De plus la notion de droit de l'homme est je trouve super flou on peut y mettre tout et n'importe quoi... mais ce n'est que mon avis ^^

Donc voila tout ça pour dire que les droits de l'homme ou la dignité de je ne sais qui on s'en tape un peu dans le cas présent enfin les droits de l'homme est une notion trop flou pour que ici il y est une traduction un peu crédible dans notre droit ou sinon on continue à se balancer des articles de la DUDH ou de la CEDH (vous avez aussi la CDFUE, la CADH, etc...) qui n'ont qu'un seul but légitimé un point de vue idéologique mais non pertinent au problème vu qu'on ne fait pas avancer la société, on veut juste faire triompher son petit point de vue. Donc pour moi l'important c'est l'intérêt général pas l'intérêt particulier... en ce sens cette loi est mauvaise ^^


Avis général qui n'engage que moi et n'intéresse personne ^^

Cette tenue ne me fais rien du moment que celle qui la porte se revendique d'une autre culture elle fait se qu'elle veut. Mais si elle est française et que donc elle porte les valeurs d'un pays de 1500 ans d'histoire bien pesé, alors là c'est non. Quant à la hiérarchisation des religions, on est un pays catholique pas juif ou musulman et on s'en fou que ça plaise ou non c'est notre histoire c'est comme ça pas de bol c'est tombé sur la religion catholique... donc on a cette culture là. Mais on a aussi la laïcité (juste pour éviter de s'entre-tuer...) donc toutes les religions au privé. Point

[ZizZ]

la promotion de la religion en public est un droit fondamental (liberté de culte).

Et tu trouves ça normal d’embêter le monde à promouvoir sa religion à des gens qui se baladent tranquillement dans la rue ?

Oui, je trouve ça normal, nous sommes sollicités par des promotions commerciales (pub), politiques (tracts), associatives, religieuses etc....
Les gens se parlent, on est une société "civilisée", on discute, on partage, on débat, donc pourquoi pas de religion?

Mais on a aussi la laïcité (juste pour éviter de s'entre-tuer...) donc toutes les religions au privé. Point

Et ben non, raté! la religion a tout a fait sa place dans la société "publique" française.
Et pour ce qui est des droits de l'homme, en effet, en tant que telle elle n'a aucune valeur juridique. SAUF, que notre constitution (nos loi fondamentales) nous renvoi explicitement aux droits de l'homme. http://www.legifrance.gouv.fr/html/constit...onstitution.htm

Contrairement à ce que tu pense, les droits de l'hommes ne sont pas la pour faire joli, nos lois "purement juridiques" découlent directement de cette déclaration, et même les juges le mettent en application directement (si une chose est contraire aux droits de l'homme mais qu'elle n'est pas "encore" illégalle, un juge peut statuer "contre" au nom des droits de l'homme.

Ensuite tu parles de culture....qui donc a écrit cette foutue DDHC? culturellement parlant hein? qui ce dit "le pays des droits de l'homme"? la culture française actuelle c'est, a mon sens, plus les droits de l'homme que le catholicisme.

[Sholvah]

Une loi c'est quoi ? Une idéologie, c'est ce que pense la société à un instant T.

Dans un état de droit, la loi reflète une nécessité sociale, qui peut être d'ordre pratique (interdiction du meurtre) ou purement idéologique (interdiciton de la polygamie). Je suis d'accord.

Il aurait été saint de conformer cette loi à l'idéologie de l'intérêt général

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

La loi en France est issue du peuple.

Heureusement, pas tout à fait ^^

En quoi c'est choquant que se soient les lobbys féministes qui mènent ce combat ?

C'est choquant que tu dises que ce combat est uniquement articulé autour du féminisme. Si je suis opposé au port de la burqua c'est, effectivement parce que c'est une symbole évident d'abaissement de la femme face à l'homme, mais aussi pour des raisons pratiques. Porter une cagoule ou se voiler le visage en public pose des problèmes. Si une femme en burqua va chercher ses enfants à l'école, à qui l'instituteur pourra bien dire qu'il les a donnés ?

C'est choquant parce qu'ils donnent une information orientée qui ne me permet pas à moi personnellement de me faire une opinion valable sur le sujet.

Subjectivité des médias...


C'est choquant parce qu'ils donnent une information orientée qui ne me permet pas à moi personnellement de me faire une opinion valable sur le sujet.

Or dans une démocratie c'est quand même le peuple qui est souverain (aux dernieres nouvelles en tout cas)

Vite fait alors.

Ensuite je ne sais pas si la burqua est l'objet de soumission de la pauvre femme au mâle dominant...

Ah ?

Dans les pays arabes y-a des femmes très pieuses, qui porte le foulard ou niquab ou burqua mais qui ont littéralement le feu au cul...

Littéralement ^^ ? Enfin, en attendant dans les pays arables les femmes n'ont pas trop de droits, hein.

(et libre à vous de me croire ou pas)

Dans le cas présent, difficile de te croire malheureusement... On n'entend parler que de femmes soumises ou aux droits réprimés. Et la lapidation de Sakineh n'est pas une information orientée...

Alors oui il y a une pression tacite de la méchante famille contre la gentille fifille mais dites-moi ou dans notre vaste monde on ne subit pas de pression ? On en a de la part de notre famille, de nos amis, de notre travail, de la société toute entière qui nous dis sans cesse comment nous devons nous habiller, qu'est-ce que nous devons regarder, manger, boire, fumer ou comment vivre notre sexualité bref la liste est longue.

Oh dur gros... Tu t'égares là. Il y a une demi mesure entre la soumission symbolisée par la burqua et les pressions que l'on subit dans les sociétés occidentales qui ne vont pas, la plupart du temps, jusqu'à l'aliénation de nos droits et la soumission à la religion. Effectivement, et ça c'est une évidence, on subit de multiples pressions selon netre cadre culturel. Mais en france, si une jeune fille, même de chatoliques intégristes veut dire merde à ses parents pour vivre sa sexualité elle aura la possibilité de le faire. Elle sera bannie du cadre famillial mais l'état ne sera pas du coté des parents. On nous bassines de messages, d'idées, de conseils. Mais dans l'absolu on a le choix, on nous insultera peut être, mais personne ne viendra nous foutre en prison. La loi se veut être du coté de la liberté.

Après je vois que beaucoup d'entre vous sont fan des droits de l'homme, et ben on va être copain. Déjà et pour être bien claire la DUDH n'est pas contraignante juridiquement c'est juste du papier pour faire joli.

Pas tout à fait mais pas loin ^^

De plus je suis contre les droits de l'homme car la politique ce n'est pas les droits de l'homme c'est l'intérêt que tu représente et que tu défends.

Je ne comprends pas ce que tu écris ici. "Les hommes naisses libres et égaux en droit" si c'était appliqué on aurait déjà moins de problèmes.

Bon je nous fais grâce de l'UE et de mon "qui sont-ils pour venir imposer des textes dans notre droit ?" ou de mon "La légitimité des députés européens est une vaste blague" et de mon "L'UE n'est pas un pays et ne le sera jamais". De plus la notion de droit de l'homme est je trouve super flou on peut y mettre tout et n'importe quoi... mais ce n'est que mon avis ^^

"Prétérition (féminin) : Figure de style consistant à affirmer passer sous silence une chose dont on parle néanmoins."

Oh non, un anti-européen... Bon, ce n'est pas le sujet du débat, donc je passe. Sinon, oui la notion de droits de l'homme est floue, mais il y a tout de même quelque chose là dedans grâce à quoi nous pouvons jouir d'un certain libre arbitre aujourd'hui.

... qui [les droits de l'homme] n'ont qu'un seul but légitimé un point de vue idéologique mais non pertinent au problème vu qu'on ne fait pas avancer la société, on veut juste faire triompher son petit point de vue. Donc pour moi l'important c'est l'intérêt général pas l'intérêt particulier... en ce sens cette loi est mauvaise ^^

Holà, les droits de l'homme sont la base de l'idélologie pratiquée dans la loi, en mariant interêt général et particulier "notre liberté s'arrête là où commence celle des autres". Ok c'est vague, mais l'idées sous jacente est très importante. Si ça ça n'a pas fait avancer la société, rien ne l'a fait avancer alors...

Cette tenue ne me fais rien du moment que celle qui la porte se revendique d'une autre culture elle fait se qu'elle veut. Mais si elle est française et que donc elle porte les valeurs d'un pays de 1500 ans d'histoire bien pesé, alors là c'est non.

Oui, mais les arguments à opposr au niquab ne sont pas uniquement culturels. (vu plus haut)

toutes les religions au privé.QUOTE]

Je suis d'accord.

[Lemec]

Et ben non, raté! la religion a tout a fait sa place dans la société "publique" française.

Ben je viens de lire la loi de 1905 et tu as raison sur le texte en lui même, mais que dis l'esprit de la loi ?

Et pour ce qui est des droits de l'homme, en effet, en tant que telle elle n'a aucune valeur juridique. SAUF, que notre constitution (nos loi fondamentales) nous renvoi explicitement aux droits de l'homme.

Oui mais tu oublie juste le bordel qu'a foutu à l'époque la décision de 1971. Déjà ce fonder sur "Vu la constitution et notamment son préambule..." c'était quand même assez osé. De plus il outrepassait complètement l'esprit de la constitution qui voulait faire de lui le chien de garde l'exécutif, cette décision n'allait pas de soi. D'ailleurs c'étaient les mêmes critiques hier qu'aujourd'hui, le conseil constitutionnel demeure une institution politique (nommé à la fois par le président de république, le président du Sénat et le président de l'assemblée nationale). Il n'y a aucun mécanisme démocratique pour les désigner et ces gens s'arroge le droit de venir modifier une loi élaborée par les élus du peuple.

Contrairement à ce que tu pense, les droits de l'hommes ne sont pas la pour faire joli, nos lois "purement juridiques" découlent directement de cette déclaration, et même les juges le mettent en application directement (si une chose est contraire aux droits de l'homme mais qu'elle n'est pas "encore" illégalle, un juge peut statuer "contre" au nom des droits de l'homme.

Ben si et ce n'est pas parce que les juges se fondent dessus que c'est forcément bien... parce que l'application des droits de l'homme favorise qu'une seule chose : l'intérêt particulier, l'idée que l'homme est au dessus de tout. Je ne suis pas d'accord avec cette idée, la nation est au dessus de tout oui, l'intérêt général est au dessus de tout oui. Si tu mets l'homme au dessus de tout alors tu va avoir l'intérêt particulier qui va prendre le pas sur l'intérêt général, ce qui est une honte. La France lorsqu'elle se divise c'est toujours dans le sang... c'est pourquoi nous avons inventé cette notion d'intérêt général qui a été incarnée par le Roi de France et aujourd'hui par le Président de la république. Personne n'est au dessus de personne, nous nous fondons sur l'intérêt général pour élaborer nos lois car c'est la meilleure façon de faire dans un pays comme le notre. Je vous rappelle que quand la France entre en guerre ou connait des guerres civiles, ça ne blague pas ! Il y a du sang, beaucoup de sang qui coule dans les rues n'oublions pas d'ou est-ce que nous venons.

Ensuite tu parles de culture....qui donc a écrit cette foutue DDHC? culturellement parlant hein? qui ce dit "le pays des droits de l'homme"? la culture française actuelle c'est, a mon sens, plus les droits de l'homme que le catholicisme.

Oué... tu oublie que après la rédaction de cette déclaration il y a eu la terreur, le directoire, le première empire, la restauration, la monarchie de juillet, le seconde empire, la troisième république, Vichy, la quatrième république... niveau culture démocratique universelle de je ne sais quoi de je ne sais qui on n'en est loin.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Cf ci-dessus

Heureusement, pas tout à fait ^^

Ah merci de m'expliquer en quoi la loi en France n'est pas issue du peuple, parce que la France est une démocratie, on élit des gens qui nous représente et qui font la loi en notre nom... A partir de là ou je n'ai strictement rien compris et tu va m'apporté tes lumières ou tu considère la France comme une oligarchie ce qui serait hautement démagogique selon moi.

C'est choquant que tu dises que ce combat est uniquement articulé autour du féminisme. Si je suis opposé au port de la burqua c'est, effectivement parce que c'est une symbole évident d'abaissement de la femme face à l'homme, mais aussi pour des raisons pratiques. Porter une cagoule ou se voiler le visage en public pose des problèmes. Si une femme en burqua va chercher ses enfants à l'école, à qui l'instituteur pourra bien dire qu'il les a donnés ?

Non ce n'est pas évident... et tes raisons pratiques découlent de ton idéologie, donc tu es orienté. Entant que citoyen tu as le droit mais tu n'a en aucun cas le droit de venir me dire ou de dire au législateur vote comme ça.

Vite fait alors

Non pas vite fais, le peuple élit le président de la république au suffrage universelle direct, l'assemblée nationale (plus forte que le Sénat pour voter les lois) est aussi élu au suffrage universelle direct... le peuple a une part active dans la vie politique, je te trouve vraiment démagogique dans tes propos. Je ne sais pas si tu connais des régimes non démocratiques, c'est quand même autre chose.

Ah ?

Et pourtant ^^

Littéralement ^^ ? Enfin, en attendant dans les pays arables les femmes n'ont pas trop de droits, hein.

Il faut comprendre la différence entre le droit et l'existence sociale. En France la femme n'avait pas d'existence juridique mais pourtant les moeurs étaient libres dans le privé (avec partouses, baise à tout va, etc...). Dans les pays arabes c'est pareil, l'existence sociale de la femme est bien là que vous le vouliez ou non.

Dans le cas présent, difficile de te croire malheureusement... On n'entend parler que de femmes soumises ou aux droits réprimés. Et la lapidation de Sakineh n'est pas une information orientée...

C'est pas grave si tu me crois ou pas je te dis ce que je vois simplement, mes infos sont sur le terrain j'ai envie de dire pas par l'intermédiaire d'un journaliste qui veut apprendre au monde entier ce qu'est la vie et comment l'on doit penser. Et tu confonds, par exemple en France l'adultère féminin était considéré comme un délit... et pourtant cela n'a jamais empêché les femmes d'aller voir ailleurs. Encore une fois le droit ne fait pas tout dans une société, c'est juste une conception de la vie.

Il y a une demi mesure entre la soumission symbolisée par la burqua et les pressions que l'on subit dans les sociétés occidentales qui ne vont pas, la plupart du temps, jusqu'à l'aliénation de nos droits et la soumission à la religion

Non c'est pareil parce que on est dans un monde qui a 1500 ans d'histoire, le monde musulman avec ces codes, ces principes, ces valeurs que l'on juge comme si nous avions le monopole du savoir ou de l'intelligence ce qui est choquant et faux. Et je trouve que l'on voue un véritable culte aux valeurs actuelles, un culte qui va jusqu'à crucifier celui qui ne pense pas comme toi. Et c'est bien dommage !

Mais en france, si une jeune fille, même de chatoliques intégristes veut dire merde à ses parents pour vivre sa sexualité elle aura la possibilité de le faire. Elle sera bannie du cadre famillial mais l'état ne sera pas du coté des parents. On nous bassines de messages, d'idées, de conseils. Mais dans l'absolu on a le choix, on nous insultera peut être, mais personne ne viendra nous foutre en prison. La loi se veut être du coté de la liberté.

Bien sûr que non elle ne pourra pas le faire, parce que sinon sa famille va la mettre à la porte, elle sera à la rue, sans ressource et va probablement mourir de faim ou se faire tuer par un fou qui passe par là. C'est démagogique ce que tu dis. De plus tu parle des catholiques intégristes mais c'est partout pareil que ce soit chez les féministes pure et dure en passant par les communistes purs jus et les lepenistes de la premières heures ! On ne fait pas se que l'on veut dans la vie on fait se que l'on doit, on a des devoirs et que tu sois d'accord ou pas avec cet état de fait m'importe peu c'est comme ça... La liberté est un concepts abstrait pour les rêveurs jusqu'à ce que la réalité vienne leurs mettre une grosse baffe dans le gueule pour comprendre ou ils sont.

Pas tout à fait mais pas loin ^^

Ben apporte moi la lumière alors ou si tu as la flemme (ce que je peux comprendre) merci de m'indiquer les ouvrages appropriés, sinon je vais être contraint de te dire que tu te trompe.

Je ne comprends pas ce que tu écris ici. "Les hommes naisses libres et égaux en droit" si c'était appliqué on aurait déjà moins de problèmes.

Nous ne sommes pas libre et encore moins égaux en droit, moi je dis faisons notre trou avant que d'autre le fasse et on s'en portera mieux. Pour être bien claire : La France au dessus de tout et le peuple français uni (et tout le peuple français mais quand je dis tout c'est vraiment tout tout le peuple). Pour être encore plus claire quand je dis tout le peuple c'est les descendant d'émigrés inclus ! (Même si je déteste faire cette distinction nous sommes français tous autant que nous sommes)

[ZizZ]

Je ne suis pas d'accord avec cette idée, la nation est au dessus de tout oui, l'intérêt général est au dessus de tout oui. Si tu mets l'homme au dessus de tout alors tu va avoir l'intérêt particulier qui va prendre le pas sur l'intérêt général, ce qui est une honte

Et tu fais appliquer ça par un gouvernement? et comment tu fais pour l’élire si il est la pour supprimer les libertés individuelles?

Imaginons se monde merveilleux :

- interdiction de parler de religion en publique
- interdiction de publier des livres religieux dans les librairies publiques.
- interdiction de porter des signes distinctifs religieux (il va falloir les recenser, lister les religion, différencier les religions officielles des non officielles).


Les libertés individuelles sont primordiales, sinon, c'est la dictature.

ça fais des années qu'on voit des émissions religieuse à la télé, qu'on voit des processions religieuses sans que ça ne pose probleme....car le probleme n'est pas la.
Le probleme n'est pas la religion, mais l'islam.

[Hermod]

Je pense que tu as tort de situer le terrain sur la question de la suppression des libertés individuelles. La primauté de l'intérêt géné"ral ne signifie absolument pas la suppression de la liberté individuelle.

Il ne peut y avoir suppression de liberté individuelle que dans un système où l'individualité de la personne est niée dans son principe même. Ce n'est pas parce que tu fais (légitimement) prévaloir l'intérêt général sur l'intérêt particulier que tu supprimes les libertés individuelles.

celles-ci doivent pouvoir s'exercer, mais en respectant le bien commun, l'intérêt général, qui seul permet le vivre ensemble. Ce n'est pas la somme d'intérêts particuliers qui permet ce vivre ensemble, mais bien la reconnaissance d'un intérêt général reconnu par tous, donc en réalité par les citoyens à titre particulier.

[ZizZ]

je me suis mal exprimé, je voulais dire que les liberté individuelles et l’intérêt général vont de paire.
notre président est elu à la majorité mais chacun garde le droit d'avoir un autre avis.
Les liberté individuelles sont des valeurs fondamentales quelques soit la "tendance" gouvernementale ou populaire chacun reste libre de s'exprimer, de se rassembler, de militer.
Il faut le pouvoir, et le contre pouvoir car nous sommes dans le débat sans fin de la démocratie, le peuple, par débat, fait constamment évoluer la France.
Cependant, nous avons une base, notre constitution qui fait qu'une loi votée par la majorité ne sera pas validée si elle est contraire à ses valeurs.
Nous somme tous libres de nous exprimer.
Un pays ou on peut voir se croiser dans la rue un punk anarchiste avec sa magnifique crête et une musulmane pieuse avec son voile (non intégral) je trouve ça beau...

[Lemec]

Et tu fais appliquer ça par un gouvernement? et comment tu fais pour l’élire si il est la pour supprimer les libertés individuelles?

Je n'ai pas dis ça

Je pense que tu as tort de situer le terrain sur la question de la suppression des libertés individuelles

Je n'ai pas dis ça

La primauté de l'intérêt géné"ral ne signifie absolument pas la suppression de la liberté individuelle.

Je suis d'accord

Ce n'est pas parce que tu fais (légitimement) prévaloir l'intérêt général sur l'intérêt particulier que tu supprimes les libertés individuelles.

Je n'ai pas redis ça

celles-ci doivent pouvoir s'exercer, mais en respectant le bien commun, l'intérêt général, qui seul permet le vivre ensemble. Ce n'est pas la somme d'intérêts particuliers qui permet ce vivre ensemble, mais bien la reconnaissance d'un intérêt général reconnu par tous, donc en réalité par les citoyens à titre particulier.

Je n'ai pas compris ce que voulais dire par "à titre particulier"

notre président est elu à la majorité mais chacun garde le droit d'avoir un autre avis.

Mais on s'en fou... l'important c'est qu'il dirige par nous et pour nous point, le mandat impératif est une bêtise. La France repose sur un électora fonction, le mal nommé droit de vote n'est pas un droit mais une fonction en France. Un député n'est pas obligé de suivre son programme, car il représente la nation et pas le peuple. Mais je vous vois venir avec votre "mais je croyais que les députés représentés le peuple". Oui ils représentent le peuple car on vote pour eux mais ils défendent la nation car c'est plus important que le peuple.

Les liberté individuelles sont des valeurs fondamentales quelques soit la "tendance" gouvernementale ou populaire chacun reste libre de s'exprimer, de se rassembler, de militer.

Quand est-ce que j'ai remis en cause se principe s'il te plait ?

Il faut le pouvoir, et le contre pouvoir

Le contre pouvoir en France est une vraie blague excuse moi et tant mieux parce que revenir à la IIIème république non merci. Ce qui n'empêche nullement la France d'être une démocratie.

Cependant, nous avons une base, notre constitution qui fait qu'une loi votée par la majorité ne sera pas validée si elle est contraire à ses valeurs.

Ben tu vois des valeurs là ou moi je vois une idéologie droitdelhommiste... j'ai déjà dis ce que j'en pensais.

Un pays ou on peut voir se croiser dans la rue un punk anarchiste avec sa magnifique crête et une musulmane pieuse avec son voile (non intégral) je trouve ça beau...

Aux Etats-Unis c'est possible, par leur culture, leur histoire, leur valeurs en France non. En France si tu veux être Punk c'est bien mais fais le chez toi, la place du voile dépend de ta culture comme je l'ai déjà dis, si tu es arabe tu n'es en aucun cas tenu de suivre nos valeurs si tu es française non. Mais en tout cas ce qui est privé reste dans le privé (que ce soit ta façon de t'habiller ou ta religion) comme ça plus de problème les gens sont mieux assimilés si ils sont pareils.

[Sören56]

ah oui et donc les personnes qui porte des signes religieux eux ne peuvent pas s'assimiler, sachant que la lois ne sont même pas contre eux

Je ne parle pas de l'assimilation de la religion, ça ne veut rien dire. Je parle de l'assimilation des étrangers.

je pense être plus a même a juger de cela en effet, et surtout au vue de ce que tu dis. les cathos sont hyper discret, et se s'impose jamais, et surtout pas a ceux qui ne veulent pas, c'est aussi dans l’idéologie

Donc tu ne crois pas en Dieu, tu es Dieu. Parce que pour savoir ce que je pense faut être fortiche.
Donc dire que les cathos sont discrets est une généralité que toi tu as le droit de formuler ? Moi je n'ai pas le droit d'en faire ? C'est bon à savoir.

oui et il n'y a pas lieu par conséquent de débattre, car au final tu n'en pense pas moin, si au moin cela te serait venue d'une conviction plus profonde ça aurait été intéressant. mais bon de ta part cela ne m'étonne plus

Tu m'expliqueras plus tard le sens de cette phrase ?

libre a toi de mal interpréter les choses, le sens de la phrase était plutôt prend du recul et apprend à te remettre plus souvent en question avant de juger les autres sans même les connaitre. encore une fois cela tient de l'habitude

parce qu'évidemment jamais tu me juges en me traitant d’intolérant et autre. Encore qu'une fois ça ne me dérange pas, mais c'est amusant de te voir appliquer des travers que tu dénonces.
Encore les mêmes attaques de ta part qui caractérise ton manque d'argumentation.

au lieu de spéculer apporte des preuves concrètes de croyants qui t’embête car en général c'est plutôt l'inverse, des athée qui n'hésite à ce moquer en prenant les croyants pour des naïf quand a leur foi, et ca c'est plutôt à la mode en ce moment. faudrait peut être en parler de cela aussi.

Mais encore une fois ce n'est pas moi que ça dérange mais les autres religieux.
Oh les pauvres religieux qui sont martyrisés par les méchants rationnels. Quelle injustice, quelle drame !!!!
Cela s'appelle un débat. Et oui je maintiens la foi est naïve. J'ai le droit de défendre cette position.
Il n'y a que rarement en France de pogrom des athées envers les religieux. Les actes de discrimination religieuse sont souvent entre religieux. (Je dois nuancer mes propos car sinon on va encore m'accuser de faire des généralités.)

Oui, je trouve ça normal, nous sommes sollicités par des promotions commerciales (pub), politiques (tracts), associatives, religieuses etc....
Les gens se parlent, on est une société "civilisée", on discute, on partage, on débat, donc pourquoi pas de religion?

La laïcité est une affaire entre le privé et le public mais qui concerne la religion. La pub, la politique et autres ne sont pas de l'affaire de la laïcité.
Quand à la disparition totale de la religion c'est un avis de ma part, aucune loi ne va dans ce sens c'est juste une idée personnelle qui va au delà de la laïcité.

Et ben non, raté! la religion a tout a fait sa place dans la société "publique" française.
Et pour ce qui est des droits de l'homme, en effet, en tant que telle elle n'a aucune valeur juridique. SAUF, que notre constitution (nos loi fondamentales) nous renvoi explicitement aux droits de l'homme. http://www.legifrance.gouv.fr/html/constit...onstitution.htm

Sauf que la laïcité signifie bien une chose !!

Ensuite tu parles de culture....qui donc a écrit cette foutue DDHC? culturellement parlant hein? qui ce dit "le pays des droits de l'homme"? la culture française actuelle c'est, a mon sens, plus les droits de l'homme que le catholicisme.

La France est un ensemble des deux, ni plus ni moins.

c'est une symbole évident d'abaissement de la femme face à l'homme

En France la plupart des "burquées" sont des musulmanes néo converties, souvent les seules de leur famille à pratiquer l'Islam, célibataire et donc à qui personne n'oblige de porter ce vêtement.
L'histoire la burqa en France est très éloigné de celle des femmes Afghanes forcées de la mettre.

Littéralement ^^ ? Enfin, en attendant dans les pays arables les femmes n'ont pas trop de droits, hein.

Disons qu'aujourd'hui il est de plus en plus fréquent de voir des femmes portant la burqa visiter les magasin de lingerie fine, évidemment c'est encore très minoritaire et circonscrit à certains milieux.

Je ne comprends pas ce que tu écris ici. "Les hommes naisses libres et égaux en droit" si c'était appliqué on aurait déjà moins de problèmes.

C'est un idéal enfin !!!!! On sait qu'en pratiquer personne est l'égal de l'autre et personne n'est livre. C'est forcément à nuancer comme déclaration !!

Imaginons se monde merveilleux :

- interdiction de parler de religion en publique
- interdiction de publier des livres religieux dans les librairies publiques.
- interdiction de porter des signes distinctifs religieux (il va falloir les recenser, lister les religion, différencier les religions officielles des non officielles).

Personne n'interdit de parler de religion en public, ni de vendre des ouvrages religieux...
Tu auras toujours des gens pour titiller la la laïcité comme pour toutes les lois.

Les libertés individuelles sont primordiales, sinon, c'est la dictature.

Mais non ce n'est qu'un idéal, on est obligé de tempérer ceci sinon oui c'est la dictature. La démocratie n'est qu'une dictature partagée.

ça fais des années qu'on voit des émissions religieuse à la télé, qu'on voit des processions religieuses sans que ça ne pose probleme....car le probleme n'est pas la.
Le probleme n'est pas la religion, mais l'islam.

Oh ba oui les méchants islamophobes !!!! Quelle originalité.
Que l'état mette de l'argent pour diffuser des émissions religieuses est parfaitement scandaleux.

notre président est elu à la majorité mais chacun garde le droit d'avoir un autre avis.

Sur ce forum ça n'a pas l'air très apprécié, ni admis par certains.

Un pays ou on peut voir se croiser dans la rue un punk anarchiste avec sa magnifique crête et une musulmane pieuse avec son voile (non intégral) je trouve ça beau...

Tout le monde trouve ça beau, moi y compris mais les hommes ne supportant pas ce qui les distingue on les oblige à se ressembler. Ça vous parait grégaire ou soumissionnant mais c'est comme ça que fonctionne la république à la française.

[ZizZ]

Les liberté individuelles sont des valeurs fondamentales quelques soit la "tendance" gouvernementale ou populaire chacun reste libre de s'exprimer, de se rassembler, de militer.

Quand est-ce que j'ai remis en cause se principe s'il te plait ?

la :

Cette tenue ne me fais rien du moment que celle qui la porte se revendique d'une autre culture elle fait se qu'elle veut. Mais si elle est française et que donc elle porte les valeurs d'un pays de 1500 ans d'histoire bien pesé, alors là c'est non. Quant à la hiérarchisation des religions, on est un pays catholique pas juif ou musulman et on s'en fou que ça plaise ou non c'est notre histoire c'est comme ça pas de bol c'est tombé sur la religion catholique... donc on a cette culture là. Mais on a aussi la laïcité (juste pour éviter de s'entre-tuer...) donc toutes les religions au privé. Point

Tu nous dis que la laïcité doit empêcher les religions d’être visibles en publique alors que c'est tout le contraire. La laïcité, le droit de culte et d'association s'associent pour donner une visibilité égale a toutes les religions, justement pour contrer la suprématie catholique.

Un petit texte de Henri Pena-Ruiz, philosophe, maître de conférences à l’Institut d’études politiques de Paris, membre de la commission Stasi:

Le souci d'universalité de l'espace public s'articule à la distinction juridique du privé et du public. Est public ce qui concerne tous les hommes, universellement, et dont par conséquent la communauté de droit de la nation a la charge. Est privé ce qui concerne certains hommes, en particulier, ou un homme, singulièrement. L'assignation des options spirituelles à la sphère du droit privé ne signifie pas qu'on en méconnaisse la dimension sociale et collective : celle-ci est prise en compte par le droit des associations. Elle n'interdit nullement aux religions ou à la libre-pensée de s'exprimer dans l'espace public.

Après il est possible qu'il ai tort et toi raison, mais dans le doute, je vais me ranger de son coté

Pour moi, la laïcité, c'est la suprématie de l'état sur les croyances (athéisme, religions).
C'est le moyen d'unifier un peuple en lui laissant le droit à la différence.
C'est le "chef" du débat qui doit permettre a chacun de pouvoir s'exprimer (en publique bien sur)

[Lemec]

Tu as oublié de dire que ce n'était que mon point de vue, que ce n'est pas la vérité de ce qui doit être. Donc j'accepte de lire un autre point de vue, donc ton argument s'annule ^^

Tu nous dis que la laïcité doit empêcher les religions d’être visibles en publique alors que c'est tout le contraire. La laïcité, le droit de culte et d'association s'associent pour donner une visibilité égale a toutes les religions, justement pour contrer la suprématie catholique.

Je n'ai pas dis que les religions devaient se cacher, j'ai dis qu'elle devait rester privé. En quoi est-ce différent ? Dans un cas on est intolétant (vue qu'on veut empêcher une personne de pratiquer sa philosophie de vie) dans l'autre on accepte la différence de chacun sans pour autant se revendiquer avoir la vérité. Ce qui est la meilleure façon de faire.

L'assignation des options spirituelles à la sphère du droit privé ne signifie pas qu'on en méconnaisse la dimension sociale et collective : celle-ci est prise en compte par le droit des associations. Elle n'interdit nullement aux religions ou à la libre-pensée de s'exprimer dans l'espace public.

Si j'ai ben compris ce qu'il veut dire, il nous défini le principe du débat et tout le monde est d'accord sur cette définition, tout le monde à le droit d'avoir une opinion.

Pour moi, la laïcité, c'est la suprématie de l'état sur les croyances (athéisme, religions).
C'est le moyen d'unifier un peuple en lui laissant le droit à la différence.

Pas en France non mais aux Etats-Unis oui

C'est le "chef" du débat qui doit permettre a chacun de pouvoir s'exprimer (en publique bien sur)

Débattre ne veut pas forcément dire différence... la pensée se construit autour d'un modèle précis, ce modèle est commun à tous. La France dispose d'un modèle de penser, de vie pour bien débattre il faut assimiler cet état de fait sinon on va droit à la catastrophe.

[Staiteman]

Pas en France non mais aux Etats-Unis oui

eh bien relis l'article 10 de la constitution de 58 et aussi 9 de la convention européenne qui a été adopté apr la france, sans oublier un petit tour par la DDHC

Je ne parle pas de l'assimilation de la religion, ça ne veut rien dire. Je parle de l'assimilation des étrangers.

oui et moi je te faisais un parallèle entre l'assimilation des noirs avec la religion , c'est la comparaison que je faisait depuis le début, et c'est exactement la même choses, dans la rue il n'y a aucun élément catholique qui provoque, chacun a le droit de porter sa croix celle autour du coup et même si cela te dérange va falloir t'y faire ,exactement comme a l'époque le regard qu'on pouvait avoir sur les noirs,aujourd'hui quand tu en voit un ca ne te fait plus rien. et bien dans le catholicisme ces croix ne te sont pas destinée et elle ne vont pas t'empècher de vivre, tout comme une personne de peau foncé

Donc tu ne crois pas en Dieu, tu es Dieu. Parce que pour savoir ce que je pense faut être fortiche.
Donc dire que les cathos sont discrets est une généralité que toi tu as le droit de formuler ? Moi je n'ai pas le droit d'en faire ? C'est bon à savoir.

archi faux c'est la tendance et oui étant la dedans je crois m'apporcher plus de la vérité que toi.En gros oui quand on ne sait pas on dit rien , surtout si on affirme comme toi des généralités sans preuve concrète.Moi je l'observe cette tendance, et aujourd'hui quand on parle des cathos c'est a chaque fois pour leur reprocher quelque choses, eux ne disent plus rien au niveau publique. moi je peux te la prouver cette tendance car toit
même toi tu la confirmer (cette discrétion) dans un de tes anciens posts affirmant que les cathos on n'en etendait plus parler.
alors honnètement observe au lieu de te lancer dans tes logiques qui ne proviennent que de ton champs de vision limitée par ton raisonnement. ouvre toi un peu observe et après tu émèteras tes opinions

Tu m'expliqueras plus tard le sens de cette phrase ?

c'est plutôt clair mais bon, en gros tu avoue toi même avoir fait exprès de créer ce débat alors que tu sais très que ce que tu affirmais était très exagérée voir même de la caricature.donc en gros tu crée un problème pour rien , donc pas lieu à débattre

parce qu'évidemment jamais tu me juges en me traitant d’intolérant et autre. Encore qu'une fois ça ne me dérange pas, mais c'est amusant de te voir appliquer des travers que tu dénonces.
Encore les mêmes attaques de ta part qui caractérise ton manque d'argumentation.

c'est marrant mais tes posts et tes accusations se ressemblent drôlement ici.
et oui, je te juges en fonction de tes posts, ce que tu fait ressentir aux autres, et effectivement l'intolérence ressort à travers tes propos, si tel n'est pas le cas, j'y peut rien, mais comme je suis loin d'être le seul à penser cela c'est donc qu'il faut changer tes phrases pour enlever ce sentiment. et par conséquent mieux te faire comprendre

Mais encore une fois ce n'est pas moi que ça dérange mais les autres religieux.

et alors si toi on te dérange tu as forcémeent des preuves, sinon ce n'est que pure invention de ta part

Oh les pauvres religieux qui sont martyrisés par les méchants rationnels. Quelle injustice, quelle drame !!!!

oh les pauvres qui ont une vision de croix, au mon dieu c'est horrible pour eux, on les empèche d'avoir une vue agréable.ils sont choqué alors que cela ne les concerne nullement.
De plus c'est faux il y a beaucoup de rationnel parmis les croyants et d'irrationnel parmi les athée encore une fois tu généralises tout a tord

Il n'y a que rarement en France de pogrom des athées envers les religieux. Les actes de discrimination religieuse sont souvent entre religieux. (Je dois nuancer mes propos car sinon on va encore m'accuser de faire des généralités.)

ah oui bien sur, il n'y a pas moin d'un mois des politiques athée de l'ump et du ps n'ont pas hésiter a faire afficher dans un musée la caricature du christ accorché à la croix et qui pissait dans un urinoire.masi effectivement c'est du vrai art cela et surtout publique

Que l'état mette de l'argent pour diffuser des émissions religieuses est parfaitement scandaleux.

l'état ne met rien je te rassure, l'église finance elle même cela

Tout le monde trouve ça beau, moi y compris mais les hommes ne supportant pas ce qui les distingue on les oblige à se ressembler. Ça vous parait grégaire ou soumissionnant mais c'est comme ça que fonctionne la république à la française.

la société peut être mais la république n'oblige en rien cela, excuse moi mais les lois qu'on arrète pas de citer justement maintient cette séparation en légalisant la pratique religieuse

[SuperBoeuf]

Tu nous dis que la laïcité doit empêcher les religions d’être visibles en publique alors que c'est tout le contraire. La laïcité, le droit de culte et d'association s'associent pour donner une visibilité égale a toutes les religions, justement pour contrer la suprématie catholique.

Je pense qu'il y a erreur : la laïcité, c'est pouvoir exercer ces croyance SANS les imposées aux autres ! C'est le respect de chaque religion, mais c'est aussi de les laisser dans le strict domaine privé.

C'est quoi pour toi la suprématie catholique ? le fait que la France ai environ deux millénaires de tradition chrétienne ? Le fait que notre calendrier soit le calendrier grégorien ?

Et pourquoi contrer ? Tu te crois en guerre ? Tu penses que seule ta religion est valable, et que les pratiquants et croyants d'autres rites n'ont qu'à s'abstenir ou se convertir ?

Tes propos sont déplacés et maladroits (à moins qu'ils soient calculés) pour un agnostique comme moi.
Je te mets le lien, ça te fera de la lecture !

Que l'état mette de l'argent pour diffuser des émissions religieuses est parfaitement scandaleux.

De quoi tu te plaints ? Toutes les religions - exception faite des sectes - ont leurs émissions, programmes ou même chaîne TV.
Personne n'oblige quiconque à les regarder ! Néanmoins, chacun peut ainsi assister à son office religieux hebdomadaire s'il le souhaite et qu'il ne peut/veut pas se déplacer.

[ZizZ]

Tu nous dis que la laïcité doit empêcher les religions d’être visibles en publique alors que c'est tout le contraire. La laïcité, le droit de culte et d'association s'associent pour donner une visibilité égale a toutes les religions, justement pour contrer la suprématie catholique.

Je pense qu'il y a erreur : la laïcité, c'est pouvoir exercer ces croyance SANS les imposées aux autres ! C'est le respect de chaque religion, mais c'est aussi de les laisser dans le strict domaine privé.


C'est quoi pour toi la suprématie catholique ? le fait que la France ai environ deux millénaires de tradition chrétienne ? Le fait que notre calendrier soit le calendrier grégorien ?

Et pourquoi contrer ? Tu te crois en guerre ? Tu penses que seule ta religion est valable, et que les pratiquants et croyants d'autres rites n'ont qu'à s'abstenir ou se convertir ?

Tes propos sont déplacés et maladroits (à moins qu'ils soient calculés) pour un agnostique comme moi.
Je te mets le lien, ça te fera de la lecture !

Je vais essayer de faire attention aux mots que j'emploi.
Déjà, pour agnostique, si je l'ai employé c'est en décrivant des personnes qui pensent que "si" dieu existe, il est hors de notre portée.
Même si ce n'est pas tout a fait juste, c'est toujours ma vision de la chose quand je me dis agnostique.

Ensuite pour la "suprématie catholique" j'avoue y avoir été un peu fort.
La laïcité par sa non différenciation des religions, protège leur expression en publique de façon égales. Et du fait que la chrétienté est dominante, elle doit laisser "de la place" pour les autres...illustré par exemple par la mutation du "jour du seigneur" sur france 2.

Et si j'ai pu te paraître agressif ce n'était pas intentionnel, "contrer la suprématie catholique" c'est pas si méchant non plus.

[SuperBoeuf]

@ZizZ

Et si j'ai pu te paraître agressif ce n'était pas intentionnel

Idem, je crois que je me suis un peu emballé.
Je crois personnellement qu'il faut adapter les religions à nos vies modernes, et non adapter la société aux religions.

A ce propos, je me permet un Hors Sujet :
Pourquoi ne supprime-t-on pas l'ensemble des jours fériés religieux, et offre-t-on pas à chacun la possibilité de prendre le même nombre de jour - en les "férierisant" - pour leurs croyances ?
Ainsi les débats sur les fêtes juives, musulmanes, bouddhistes ou autres serait, semble-t-il, réglée.

[Staiteman]

Pourquoi ne supprime-t-on pas l'ensemble des jours fériés religieux, et offre-t-on pas à chacun la possibilité de prendre le même nombre de jour - en les "férierisant" - pour leurs croyances ?

Par ce que sairait contre la laîcité sa chant que les jour férié sont symbolique pour les religieux, sa serait donc un non respect

[ZizZ]

A ce propos, je me permet un Hors Sujet :
Pourquoi ne supprime-t-on pas l'ensemble des jours fériés religieux, et offre-t-on pas à chacun la possibilité de prendre le même nombre de jour - en les "férierisant" - pour leurs croyances ?
Ainsi les débats sur les fêtes juives, musulmanes, bouddhistes ou autres serait, semble-t-il, réglée.

Je suppose qu'il serait marrant de voir les "religieux" mettre leurs jours d'affilé pour avoir une semaine de congé en plus!!
Pour la suppression des jours de congé, ça a déjà commencé avec le lundi de pentecôte (journée de solidarité) et franchement ça ne me dérangerait pas d'en voir disparaître quelques un. Il y a les incontournables, le 01/01, 01/05, le 14/07, le 25/12 et le reste me parait superflu. Déjà qu'on fout pas grand chose en France (35h) on ne va pas encore en enlever!

Plus de jours de congés superflus, pour les fêtes religieuses, posons des jours de congés, de rtt, d'ancienneté, on laaaaargement assez de temps libre.

[John.Shep]

Par ce que sairait contre la laîcité sa chant que les jour férié sont symbolique pour les religieux, sa serait donc un non respect

Au contraire, maintenir des jours fériés religieux est l'anti-thèse même de la laïcité car il s'agit bien d'une influence de l'Église sur le droit du travail, qui en tant que manifestation de l'État laïque, est sensé être parfaitement neutre religieusement parlant.
Personnellement, la proposition de SuperBoeuf me semble assez intéressante dans la mesure où ce serait un moyen "d'égaliser" les jours fériés.

[Staiteman]

Au contraire, maintenir des jours fériés religieux est l'anti-thèse même de la laïcité car il s'agit bien d'une influence de l'Église sur le droit du travail, qui en tant que manifestation de l'État laïque, est sensé être parfaitement neutre religieusement parlant.
Personnellement, la proposition de SuperBoeuf me semble assez intéressante dans la mesure où ce serait un moyen "d'égaliser" les jours fériés.

Oui mais ces jours fériés on préexister au droit du travail,le droit du travail laîque s'est organiser au départ à partir de cela, c'est depuis la génèse que le dimanche jour de repos à été introduit, d'ailleur c'est elle qui a donnée le rythme des semaines et année etc, et même les vacances se sont basé la dessus, dans ce cas autant tout changer et refaire un calendrier et après tu seras obligé de refaire tout le droit du travail.

mais le système de superboeuf ne crorrespond pas car les dates sont importantes dans la religion rien l'ascension et la pentecôte ne peuvent pas se succéder avec noel.faut arréter

[Lemec]

eh bien relis l'article 10 de la constitution de 58

Tu veux dire l'article 1 non ? Parce que j'ai relu un peu la constitution et l'article 10 est relatif à la promulgation des lois par le président de la république.

Art. 10. - Le Président de la République promulgue les lois dans les quinze jours qui suivent la transmission au Gouvernement de la loi définitivement adoptée.

Il peut, avant l'expiration de ce délai, demander au Parlement une nouvelle délibération de la loi ou de certains de ses articles. Cette nouvelle délibération ne peut être refusée.

Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.

Je ne vois pas en quoi l'article 1 me contre dit à part pour le rajout (dont Guy Carcassonne a été le pilier) du dernier alinéa qui a été je trouve une bêtise ^^

et aussi 9 de la convention européenne qui a été adopté apr la france

J'ai déjà dis ce que je pensais de cette CEDH

sans oublier un petit tour par la DDHC

La DDHC n'a eut de valeur légale qu'en 1971 et j'ai déjà dis ce que j'en pensais.

[SuperBoeuf]

Je pense que vous m'avez mal compris :
on aurait tous le même nombre de jour férié par an, mais chacun serait libre de les prendre comme il le souhaite... cela reviendrait presque à passer de 5 à 6 semaines de congés payées par an, au lieu d'avoir tous les mêmes jours imposés.