Le port du voile

[SuperBoeuf]

Dernier message de la page précédente :

Je pense que vous m'avez mal compris :
on aurait tous le même nombre de jour férié par an, mais chacun serait libre de les prendre comme il le souhaite... cela reviendrait presque à passer de 5 à 6 semaines de congés payées par an, au lieu d'avoir tous les mêmes jours imposés.

[John.Shep]

mais le système de superboeuf ne crorrespond pas car les dates sont importantes dans la religion rien l'ascension et la pentecôte ne peuvent pas se succéder avec noel.faut arréter

C'est sans rapport. En lieu et place des jours fériés religieux, les gens recevraient un nombre égal de jours de congé. Libres à eux ensuite de les poser quand ils le souhaitent.
Ainsi un musulman posera ses jours pour ses propres fêtes religieuses, un chrétien pour les siennes et cætera.

Oui mais ces jours fériés on préexister au droit du travail,le droit du travail laîque s'est organiser au départ à partir de cela, c'est depuis la génèse que le dimanche jour de repos à été introduit, d'ailleur c'est elle qui a donnée le rythme des semaines et année etc, et même les vacances se sont basé la dessus, dans ce cas autant tout changer et refaire un calendrier et après tu seras obligé de refaire tout le droit du travail.

Bien sûr qu'on conserve ce système par commodité mais cela ne change pas qu'il n'est pas laïque à proprement parler.

[SuperBoeuf]

C'est sans rapport. En lieu et place des jours fériés religieux, les gens recevraient un nombre égal de jours de congé. Libres à eux ensuite de les poser quand ils le souhaitent. Ainsi un musulman posera ses jours pour ses propres fêtes religieuses, un chrétien pour les siennes et cætera.

C'est ce que je voulais dire !
On n'allait pas déplacer noël, pâques, etc le tout sur une semaine, mais simplement supprimé tous les jours fériés en les remplaçant par leur équivalent en jour de congés payés.

[atlanthor]

Pour ma part il devrait être interdit et ce dans toute les pays européen
Nous sommes en Europe
A l'école le port de la casquette est interdit mais le voile tolérer, je trouve cela intolérable
de ce simple fait je suis contre le port du voile qu'il soit intégral ou pas

[SuperBoeuf]

@atlanthor :

Il ne faut pas oublier qu'en France, et ceci pour les Catholiques :
1- les Sœurs, Bonnes-Sœurs, Religieuses, et autres sont voilées
2- les femmes, surtout à la campagnes, portait souvent un foulard sur la tête en gise de chapeau
3- les veuves, portaient de long vêtements noirs, un chapeau auquel était tenu une dentelle noir en gise de grille.


Le problème n'est pas, à mon sens le port du voile - c'est de savoir pourquoi il est porté !
Est-ce de la provocation, du sectarisme, par foi,.. ?
Tant que le voile laisse paraitre l'intégralité du visage, il n'y a pas de soucis.
Mais je crois que tout voile intégrale doit être interdit, et qu'il faut y faire la chasse : il faut éviter toute forme de communautarisme !

Edit: oups, tu es belge... mais n'y avait-il pas de convent en Belgique ?

[Ency]

Bien sûr qu'on conserve ce système par commodité mais cela ne change pas qu'il n'est pas laïque à proprement parler.

Bon j'ai du m'absenter un peu du forum, alors je relirai plus tard pour reposter en citant tout ce qui m'interpelle ;

Pour la citation ci-dessus de John-Shep. Je dirai que si on en est à aller chercher la petite bête dans le lien qu'il y a entre nos vacances et le calendrier je ferai deux remarques :

1) Poussons le vice jusqu'au bout, les fêtes dites aujourd'hui religieuses sont des transpositions des fêtes païennes encore plus anciennes. Donc sur ce point seul le calendrier est parfaitement laïque, ou sécularisé.

2) Mais si on en arrive-là à remettre en question les vacances "religieuses" de notre calendrier sur le prétexte qu'il n'est pas laïque parce qu'il renvoie à certains évènements religieux... Euh, 2011 APRES JÉSUS CHRIST, c'est absolument pas laïque (quoi que si parce que ça n'est pas parce qu'un évènement est religieux qu'il cesse d'être historique...), on va remettre ça en cause aussi ? Pour moi cette excuse pour continuer d'être communautaire au prétexte que la République ne serait pas laïque est d'un échoeurant et d'un malhonnête, TRÈS malhonnête...

[John.Shep]

En effet, ce n'est pas laïque du tout. Maintenant, apprends à lire car je ne me rappelle pas avoir justifier la moindre chose sous ce prétexte...

[Ency]

Je te retourne la remarque, j'ai fini par

Pour moi cette excuse pour continuer d'être communautaire au prétexte que la République ne serait pas laïque est d'un échoeurant et d'un malhonnête, TRÈS malhonnête... 

Comment peux-tu continuer à être communautaire, si je sais même pas si tu l'es ? Ah oui! Ding, ding, ding : peut-être parce que tout simplement je ne parlais de toi

[John.Shep]

Quand tu cites quelqu'un, c'est que ton propos s'adresse à cette personne. Si ce n'est pas le cas, tu le précises par une formule de style ou par une séparation nette.

[Lemec]

Pourquoi ne supprime-t-on pas l'ensemble des jours fériés religieux, et offre-t-on pas à chacun la possibilité de prendre le même nombre de jour - en les "férierisant" - pour leurs croyances ?
Ainsi les débats sur les fêtes juives, musulmanes, bouddhistes ou autres serait, semble-t-il, réglée.

Ce que tu propose c'est de l'intégration d'une autre culture à notre culture et c'est je trouve la dernière chose à faire.

La religion musulmane n'est pas laïque elle respose sur une profonde immerssion dans la société tant au niveau du public que du privé. La civilisation arabe à travers sa religion est une philosophie de vie qui a muri pendant 1500 ans.
La civilisation française a cette âge aussi, nous aussi avons nos valeurs, nos coutumes, notre mode de penser, de faire, de dire, nos expression, etc... Comment intégré une civilisation aussi complexe que celle des musulmans dans une société aussi complexe que la notre ? C'est impossible. Et je ne vois pas au nom de quoi nous sacrifirions une partie de notre histoire ou de notre culture pour qu'une autre civilisation puisse venir vivre sur nos terres. Donc si tu es mulsuman c'est bien mais "à Rome fait comme les romains" je ne vois pas d'autre solution pour vivre en paix tous ensemble.
Car pour vivre ensemble il faut que l'on ait quelque chose à partager la civilisation musulmane (minoritaire et qui veut s'assimiler à notre culture) n'a rien n'a partagé avec nous vu que nous sommes ceux qui avons battit ce pays (et ce n'est pas lepeniste de dire ça...), par contre nous avons une histoire à patager et un idéal à construire ensemble. Mais pour ça il faut se mettre dans la tête notre culture, notre histoire et nos valeurs (qui sont... juste époustouflantes).
Donc la voie de l'intégration est une voie de mort selon moi, seule compte la voie de l'assimilation... (j'emploie exprès le mot "mort" pour bien faire comprendre mon point de vue ^^).

Pour ta question HS je pense que c'est une très mauvaise idée de plus il n'y a pas que des jours religieux qui sont févriés il y a le 11 novembre, le 1 mai, etc...

Au contraire, maintenir des jours fériés religieux est l'anti-thèse même de la laïcité car il s'agit bien d'une influence de l'Église sur le droit du travail, qui en tant que manifestation de l'État laïque, est sensé être parfaitement neutre religieusement parlant.

^^ Le dimanche... c'est sacré ! Plaisanterie mise à part, les gens sont quand même bien comptant d'avoir des jours févriés de repos sans qu'on les traites de tire-au-flanc. Donc ces jours qu'ils soient justifiés ou non par une fête religieuse sont important. De plus il faut savoir d'ou l'on vient, l'Eglise a été pendant longtemps un facteur de cohésion sociale entre les gens (on se retrouvait tous à l'Eglise tous les dimanches et pendant les jours févriés on se retrouvait entre copain pour boire un coup et faire la fête). Laissons cet héritage j'ai envie de dire non ?

C'est sans rapport. En lieu et place des jours fériés religieux, les gens recevraient un nombre égal de jours de congé. Libres à eux ensuite de les poser quand ils le souhaitent.
Ainsi un musulman posera ses jours pour ses propres fêtes religieuses, un chrétien pour les siennes et cætera.

Je dois dire que je ne suis pas du tout d'accord si tu veux savoir pourquoi regard ma première réponse faite à SuperBoeuf sur ce post.

Le problème n'est pas, à mon sens le port du voile - c'est de savoir pourquoi il est porté !
Est-ce de la provocation, du sectarisme, par foi,.. ?

Je ne pense pas cela moi, je pense jusqu'il y a une civilisation avec 1500 ans d'histoire derrière extrêmement fier, qui est pris entre le désire d'être ici et le désire d'être la bas... mais il faut choisir (ce n'est que mon point de vue).

[CCA]

En même temps avec un peu de souplesse, on laisse prendre aux autres religions, un jour de congé pour leurs fetes religieuses, sur leur capital jour de congés dont ils disposent, ou un jour en congé sans solde.

Mais il faut remarquer aussi, que pour certaines professions force de l'ordre, pompiers, et bien d'autres, ont une obligation de travail certains dimanche ou de jour de garde, même s'ils sont pratiquants et souhaiterait pouvoir aller à la messe et en sont empéchés par le fait que certains dimanche, ils doivent travailler.

si les bases de jours fériés étaient religieuse, à notre époque au 21eme siecle, ces jours ne sont religieux que pour les personnes qui sont pratiquantes et croyantes, et pour toutes les autres, ce sont juste des occasions de se réunir en famille et des points de repéres donnant lui à fêter entre amis ou en famille un moment convivial.

[SuperBoeuf]

Personnellement, mon point de vue est clair :

C'est aux religions de s'adapter aux sociétés, et non l'inverse.

Certes l'Islam à 1500ans d'Histoire : mais le Christianisme en a 2000 ans, et la culture juive plus de 3000 ans.

pris entre le désire d'être ici et le désire d'être la bas... mais il faut choisir

Je suis d'accord. On ne peut pas remplacer l'Histoire de France aux seuls motifs religieux.

Est-ce que les pays musulmans tolèrerait une autre religion, et son expansion ?

[ZizZ]

Pour ma part, j'ai une culture un peu différente de la votre. Élevé dans les valeurs prolo-coco, je n'ai aucune affinité avec le catholicisme (intolérance religieuse, homophobie, interdiction du préservatif etc....). J'ai grandi dans un milieu hétéroclite (Maghrébins, polonais, italiens etc....) et mes parent ont toujours eu le souci de m'apprendre la tolérance et le partage.
Personnellement, je prends la diversité culturelle comme une richesse et pas comme une menace.
Nous vivons dans un pays ou les gens sont libres de s'exprimer (d'avoir tort), de pratiquer une religion, de s'habiller et se coiffer comme il le veulent.
Le catholicisme a sa place dans notre histoire en tant que religion prépondérante, mais a l'heure actuelle elle n'est a mes yeux (et a ceux de l’état laïque) pas plus "importante" que le bouddhisme ou l'islam.
les français, quelque soit leur religion ont le droit d'être pratiquant, il n'y a pas de religion d'état. C'est dans ce cadre que je me dis que si la majorité des français virent islamiste, et bien c'est leur choix, c'est leur droit.
L'histoire française est chrétienne mais sa culture actuelle est plurielle.

Pour certain, la solution viendra par des loi liberticide, pour ma part, je pense qu'elle viendra de l'éducation et du mélange. L'immense majorité des musulmans sont bien intégrés...quand on vit la liberté française, on finit par y prendre gout. C'est la minorité intégriste qui est problématique, et ce n'est pas en sanctionnant la totalité des musulmans que ça s'arrangera.

En France, vis comme un français, vit en homme (et femme) libre quelque soit ta culture.

[SuperBoeuf]

Personnellement, je prends la diversité culturelle comme une richesse et pas comme une menace.

Le problème, c'est que trop souvent, il y a confusion entre liberté culturelle et communautarisme.
Pourquoi ceux qui disent vouloir s'intégrer continuent-ils de vivre selon leurs cultures, et non comme les français ?
Personnellement issu d'une famille catholique, je suis agnostique. Mais je ne comprend pas le refus d'adopter la culture française par tant de personnes.
J'estime que la première des choses : c'est parler la langue du pays dans lequel on veut vivre !

[ZizZ]

Pour le coup, je suis d'accord avec toi, la langue française, si difficile soit elle a apprendre est indispensable pour communiquer mais est surtout une marque de respect (a mes yeux).

Pour ce qui est de la culture, ben en France, la culture c'est la tolérance....Tout les cultures ont leurs place dans la culture française (a condition de se conformer aux devoirs et libertés).

D'ailleurs, quelqu'un pourrai-t-il me dire en quoi consiste la culture française?
Y a t il une date limite? les pieds noirs font ils partis de la culture française? les antillais, les polynésiens aussi? ou alors la culture française est-elle blanche et catholique?

[SuperBoeuf]

A mes yeux ZizZ, la culture française s'est l'ensemble des évènements constituants son Histoire :
quelques soient ces évènements - batailles, guerres, victoires, défaites, alliances, ... - nous devons en tenir compte.
Mais ! Je crois qu'il y a une date limite en ce qui concerne les commémorations : est-il normal que deux de nos jours fériés concernent des guerres finies depuis 92 et 66 ans ?
Est-il normale que notre vie politique, sociale, culturelle,... soit aussi dépendante de 1945 ?
Pourquoi de pas célébrer les conquêtes Napoléoniennes, tant qu'on y est ?

Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet initial, bien que se soit intéressant !

PS :

(a condition de se conformer aux devoirs et libertés)

Je crois qu'avant d'avoir accès à ses droits et libertés, il est essentiel de respecter l'ensemble de ses devoirs.

[brian norris]

Juste pour info, comme je l'ait dit au Mec qui trouve (...) par mp, il faut pas confondre culture et civilisation.


Il n'existe pas de civilisation arabe, mais une civilisation islamique ou musulmane. De même il existe un monde arabe dans cette civilisation islamique.
Exemple: L'Egypte est un pays arabe de la civilisation musulmane là ou l'Iran n'est pas un pays arabe mais fait partie de la civilisation islamique au même titre que la Turquie, l'Irak, l'Arabie Saoudite ou encore l’Indonésie.

De même il n'existe pas de civilisation française, mais une culture et une société française. Elle même faisant partie de la civilisation occidentale. Cette dernière est l'ensemble des pays qui prennent leur culture de 3 pôles de l'Antiquité (Rome, Grèce et Jérusalem ...). Du coup il n'existe pas de civilisation juive, car cette religion est en lien avec le christianisme (d’où le terme "éducation judéo-chrétienne").

Les trois plus grandes civilisations à l'heure actuelle sont:
-Occidentale (dominée par les État-unis et l'Europe)
-Islamique (en balance entre monde arabe, Egypte/Arabie Saoudite, Turquie et Iran)
-Confucianisme/Bouddhisme (dominée par la Chine et l'Inde)

Voilà c'est juste une petite explication pour permettre aux débatteurs d'utiliser les bons termes.

Au passage si vous avez des doutes sur mon intervention, je tiens a dire que je suis sur de moi à 120%. C'était le sujet de mon épreuve de Géopolitique de lundi. Donc je ne parles pas de ce que je ne connais pas

Sinon je suis plutôt dans le même optique que Zizz excepté pour ce qui est de mes origines personnelles ...

[Lemec]

Pour ce qui est de la culture, ben en France, la culture c'est la tolérance....Tout les cultures ont leurs place dans la culture française (a condition de se conformer aux devoirs et libertés).

D'accord mais pas à valeur égale parce que si tout se vaut alors il n'y a plus de culture ou d'identité à défendre et à partager.

D'ailleurs, quelqu'un pourrai-t-il me dire en quoi consiste la culture française?
Y a t il une date limite? les pieds noirs font ils partis de la culture française? les antillais, les polynésiens aussi? ou alors la culture française est-elle blanche et catholique?

Bien sûr que non il n'y a pas de date limité à la culture française, elle continue tout en puisant dans son passé ^^

Les pieds noirs sont français donc oui... (pareil pour les autres). En arrivant en France ils se sont mis dans la tête notre histoire, notre culture, nos talents et maintenant qui va dire qu'ils ne sont pas français ?

Mais ! Je crois qu'il y a une date limite en ce qui concerne les commémorations : est-il normal que deux de nos jours fériés concernent des guerres finies depuis 92 et 66 ans ?

Oh je ne sais pas si il faut commémorer les deux plus grandes boucheries de l'histoire qui a éradiqué de la surface de la Terre toute une génération d'hommes de notre âge... pardon pour mon ton ironique je redeviens sérieux : oui il faut commémorer et se souvenir de ces gens.

Est-il normale que notre vie politique, sociale, culturelle,... soit aussi dépendante de 1945 ?

Oui parce que la guerre de 1945 est la plaque tournante de notre temps non ? (pas ironique)

Pourquoi de pas célébrer les conquêtes Napoléoniennes, tant qu'on y est ?

Oué je veux bien moi ^^

Brian Norris je t'ai répondu par MP sur le pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi.

[SuperBoeuf]

Je vais prendre un risque, celui de vous dévoilé mon opinion.

Avant toute chose : je tiens à préciser que ce que vous vous apprêter à lire n'a aucun but discriminatoire, haineux, négationniste, raciste, ...
J'écris cela avec tout le respect qui doit y être accompagner.
Mais c'est simplement l'opinion que je me suis forgé en me documentant sur notre Histoire contemporaine.

Pour tous ceux qui ne veulent pas le lire, je le balise en spoiler, ainsi accèderez-vous volontairement à cette information.

Spoiler

Je pense que les deux premières guerres mondiales ne sont que des parties de l'Histoire.
Dans nos sociétés actuelles - où la mondialisation est un objectif toujours plus précieux - nous ne pouvons nous permettre de regarder sans arrêt en arrière.
Oui, ces épreuves ont été terrible ! Mais est-ce une raison pour se renfermer sur notre sort ?

En effet,

Spoiler

la civilisation confucianiste/bouddhiste n'a pas été majoritairement affecté par ces deux tragiques événement, pourtant elle représente environ la moitié de la population mondiale.

Je vous le demande : ne vaudrait-il pas mieux faire "table rase" du passé - pour mieux se tournée vers l'avenir - au lieu de sans cesse s'y raccroché comme un point de repère qui n'aurait plus de sens au fil du temps ?

Désolé d'avoir fait un HS sur ce topic.

[brian norris]

Table rase est impossible. Mais il ne faut pas non plus piocher des morceaux qui nous plaisent dans notre histoire. Notre histoire est un tout qui est toujours subjectivement appréhender dans le présent. Ça s'appelle l'Historiographie.

Il faut faire un choix. Sur quoi voulons nous basé notre société civile? Volons nous être conservateur ou progressiste ? Voulons nous des lois ou des coutumes partagées par tous ?

Si vous trouvez une réponse qui plait a tout le monde, appelez moi et je me présente en 2012.

[Sören56]

oui et moi je te faisais un parallèle entre l'assimilation des noirs avec la religion , c'est la comparaison que je faisait depuis le début, et c'est exactement la même choses, dans la rue il n'y a aucun élément catholique qui provoque, chacun a le droit de porter sa croix celle autour du coup et même si cela te dérange va falloir t'y faire ,exactement comme a l'époque le regard qu'on pouvait avoir sur les noirs,aujourd'hui quand tu en voit un ca ne te fait plus rien. et bien dans le catholicisme ces croix ne te sont pas destinée et elle ne vont pas t'empècher de vivre, tout comme une personne de peau foncé

Oui et donc en gros tu me traites de raciste, très original et très pathétique.
Le voile à l'air de te déranger mais la croix ne pourrait pas déranger certaines personnes ?

ouvre toi un peu observe et après tu émèteras tes opinions

Qui es tu (Dieu ?) ? Ou comment peux tu (omniscience ?) pour savoir ce que je fais ? Tu ne peux pas donc sur ce sujet tu te tais.

c'est plutôt clair mais bon, en gros tu avoue toi même avoir fait exprès de créer ce débat alors que tu sais très que ce que tu affirmais était très exagérée voir même de la caricature.donc en gros tu crée un problème pour rien , donc pas lieu à débattre

Non pas très clair, je crée la polémique car parler de laïcité n'est pas comme parler des goûts culinaires ou du dernier épisode de Power Ranger. Un sujet comme celui ci échauffera forcément les esprits.

et oui, je te juges en fonction de tes posts, ce que tu fait ressentir aux autres, et effectivement l'intolérence ressort à travers tes propos, si tel n'est pas le cas, j'y peut rien, mais comme je suis loin d'être le seul à penser cela c'est donc qu'il faut changer tes phrases pour enlever ce sentiment. et par conséquent mieux te faire comprendre

Non je suis laïque c'est tout et averti sur notre histoire !!!
Donc 2/3 personnes pensent comme toi et je devrais changer de point de vue ? Dans tes rêves.

oh les pauvres qui ont une vision de croix, au mon dieu c'est horrible pour eux, on les empèche d'avoir une vue agréable.ils sont choqué alors que cela ne les concerne nullement.

Donc l'idée que le voile te dérange est imaginable mais que certains musulmans soient dérangés par une croix est de la pure fantaisie ?

De plus c'est faux il y a beaucoup de rationnel parmis les croyants et d'irrationnel parmi les athée encore une fois tu généralises tout a tord

Les vrais athées sont rationnels et je ne vois pas comment une personne de foi peut être rationnelle ?