La crise nucléaire iranienne

[Everett]

Dernier message de la page précédente :

Je ne pense pas que Mahmoud Ahmadinejad soit assez fou pour s'y risquer.

C'est tellement simple pour nous de dire ça ! Nous qui vivons à plusieurs milliers de kilomètres de cette région...

Pendant longtemps, j'ai émis cette hypothèse mais que j'ai abandonné depuis plusieurs mois : l'Iran adopter la même attitude que le Japon et le Brésil, c'est à dire ne pas franchir l'ultime étape >> l'essai.

[sheppard26]

Espérons qu'ils ne franchissent pas cette ultime étape justement.
Mais je trouve qu'il est un peu contradictoire, d'un côté il se dote de 3000 centrifugeuses supplémentaires (rappelons que 50kg d'uranium enrichi à 90% suffisent pour une bombe) et de l'autre il "rouvre" la table des négociations.

[Blackeagle]

Il gagne du temps pour améliorer leur maîtrise d'une technologie qui est, somme toute, nouvelle pour eux.

C'est comme aux échecs, chacun essaye d'avoir un coup d'avance sur l'autre.

Pour ce qui est du "nuage radioactif", je ne serais pas si alarmiste. Les frappes sont souvent avec ignition en altitude pour maximiser les dégâts, et les retombées ne sont pas si dommageables que ça à longue distance. On est très loin d'un scénar' à la Chernobyl, ici, qui avait maximisé les émissions de produits radiologiques à haute altitude. Honnêtement, je doute que les retombées sanitairement dangereuses aillent plus loin que la Turquie, voire, en cas de conditions météo malchanceuses, de la Grèce.

Ce n'est pas tant le nuage que je crains mais les effets sur la "psychologie" de la société. On risque d'avoir des "turbulences". Ce qui peut être assez dangereux puisque la crainte populaire mêlée aux craintes économiques actuelles et celles inhérentes aux tensions qui seraient provoquées par le conflit risquent de faire des dommages temporaires - mais potentiellement non négligeables - chez nous. Il ne faut pas oublier que nous avons la hantise d'un nuage contenant des éléments radioactifs et que nos politiques ont perdu toute capacité à rassurer la population européenne dans ce genre de situation.

J'ai l'impression qu'on se retrouve dans la même situation qu'avec la Corée du nord, c'est à dire la possession de l'arme atomique par un "Etat voyou".

Pas vraiment, les nord-coréens n'ont aucune visée de domination régionale, ce qui diffère largement des iraniens qui sont (avec ou sans ADM) une puissance qui a des visée au M-O face à Israel et aux petro-monarchies.

Résultat : les nord-coréens : on s'en fou. Les iraniens, c'est autre chose...

<INEPTIE>Ubisoft devrait cesser toute collaboration avec le prédicateur qu'est Tom Clancy</INEPTIE>

[CCA]

Le "président" a peu de pouvoir réel... les mollahs ont le pouvoir... par influence religieuse.

De nuit, des avions peuvent passer par l'Irak, avec des US qui diront n'avoir rien vu... et de toute façon, les US au dessus de l'Irak ne vont pas prendre pour cible des avions israéliens.

Même sans l'aval des USA, Israel interviendra, d'une maniére ou d'une autre, selon les moyens à leur disposition.

Toute menace sur le détroit d'Ormuz entrainera une très forte risposte, et que ce soit Chine ou Russie, malgré une éventuelle protestation symbolique, ne réagiront pas à toute action militaire en vu de rendre le passage du détroit libre.

[Everett]

Toute menace sur le détroit d'Ormuz entrainera une très forte risposte, et que ce soit Chine ou Russie, malgré une éventuelle protestation symbolique, ne réagiront pas à toute action militaire en vu de rendre le passage du détroit libre.

Effectivement, ils diront "pas bien", lanceront de vaines menaces économiques. Par exemple, la Russie menacera l'Europe de fermer son robinet de gaz afin de la dissuader de soutenir sur le "plan matériel" Israël. Mais au final, Moscou n'a aucun intérêt car les revenus du gaz, elle l'a doit justement en (grosse) partie à l'UE.

Côté militaire, Russie et RPC n'ont pas les moyens de prendre partie contre les Occidentaux, ce n'est vraiment pas dans leur intérêt, surtout pour la Chine, gâcher le reste de sa croissance et son développement économique pour ça...

[brian norris]

Perso je doute vraiment que les iraniens aient de quoi fermer le détroit d'Ormuz. Même avec un paquet de missiles anti-navires made in URSS ils n'y arriveraient pas. Les sites de missiles de se feraient pilonner si il le faut. La plus grande partie du brut mondial passe par là. Donc pas de risques à ce que l'oncle Sam laisse les iraniens s'assurer la maîtrise de ce fragile corridor. Bien sûr il pourrait y avoir des pertes, des pétroliers coulés, peut-être même des navires US. Mais la riposte derrière serait monstrueuse. Un pilonnage en bonne et du forme.

Déjà en 62 les ricains pouvaient détecter les sites de missiles cubains et se préparaient à les raser. Là ça sera pire. Entre les missiles de croisières, les bombes, missiles. Que ce soit par l'armée de l'air, de terre ou de mer, les USA peuvent démonter tout potentiel offensif iranien dans cet espace. Ça serait plus dur à l'intérieur du territoire, mais l'intérêt tactique d'une batterie terre-mer est moindre une fois éloignée des côtes.

Quant aux mines je ne pense pas que les iraniens puissent là aussi en avoir assez pour mettre en difficulté des dragueurs de mines occidentaux. Car si le danger est de là, tout l'OTAN dépêchera des dragueurs et ça sera fini.

Le plus emmerdant ça reste un conflit généralisé dans toute la région. Car là menace nucléaire et perte civile colossale.

[Everett]

Le plus emmerdant ça reste un conflit généralisé dans toute la région. Car là menace  nucléaire et perte civile colossale.

Ce qui n'est pas impossible !


De plus, je me demande si la Russie fera la même chose qu'avec la Syrie*... Envoyer du matériel militaire derniers cris. Et on retournerait dans l'esprit de la guerre froide, un affrontement implicite.

*modernisation MiG 29...

[brian norris]

Le matériel dernier cris c'est bien mais si tes forces ne sont pas entrainés ça ne sert qu'a faire jolie ...

[Everett]

Le matériel dernier cris c'est bien mais si tes forces ne sont pas entrainés ça ne sert qu'a faire jolie ...

J'insistais sur l'implication sournoise des russes.

[brian norris]

Le matériel dernier cris c'est bien mais si tes forces ne sont pas entrainés ça ne sert qu'a faire jolie ...

J'insistais sur l'implication sournoise des russes.

Bah ils font ce qu'ils ont toujours fait. Ils vendent tout à n'importe qui.

[Everett]

Le matériel dernier cris c'est bien mais si tes forces ne sont pas entrainés ça ne sert qu'a faire jolie ...

J'insistais sur l'implication sournoise des russes.

Bah ils font ce qu'ils ont toujours fait. Ils vendent tout à n'importe qui.

Surtout Mikoyan, qui n'a plus d'avenir depuis qu'il a perdu face au PAK FA et au flop du -35. Avec les flottes vieillissantes des pays clients (communistes pour l'essentiel), beaucoup se rabattent dans du Sukhoi 30.

[brian norris]

Mikoyan n'existe plus. Il fait partie du consortium russe. L'équivalent de BAE system, OAK. Et il est détenu majoritairement par Sukhoi. Donc il n'y a pas d'avenir pour MiG. Juste l'amélioration de modèles déjà existants ...

[Everett]

Mikoyan n'existe plus. Il fait partie du consortium russe. L'équivalent de BAE system, OAK. Et il est détenu majoritairement par Sukhoi. Donc il n'y a pas d'avenir pour MiG. Juste l'amélioration de modèles déjà existants ...

Exact.

Quoique, il va lancer un prototype "F35 russe" d'ici dix ans (LMFS), on verra si le bas coût et les performances techniques seront vendeurs !

[brian norris]

Peut-être mais vu la politique russe, MiG risque bien de finir comme Breguet. Totalement oublié ...

[bounty]

Perso je doute vraiment que les iraniens aient de quoi fermer le détroit d'Ormuz.

Le détroit d'Ormuz est un lieu étroit dont les bords ne sont pas très praticable. Il est d'ailleurs fortement marécageux côté Iraniens et globalement peu profond. L'Iran pourrait le fermet en ne déployant que quelques dizaines de mines flottantes.

Effectivement, ils diront "pas bien", lanceront de vaines menaces économiques.

70% des réserves de pétrole mondiale passe par le détroit d'Ormuz. En cas de fermeture, c'est toute l'économie mondiale qui s'arrête. La réaction la plus violente viendrait immédiatement des USA pour qui c'est une artère vitale à leur économie (comme nous, mais à l'inverse de nous ils ont des moyens pour agir). Ils ont d'ailleurs en permanance un porte-avion dans le golfe.

Si l'Iran veut la bombe, c'est pour sanctuariser son territoire contre toute attaque. Mais la plus grosse crainte n'est pas qu'ils s'en servent contre Israël ou un autre voisin, mais que plus personne n'ose les toucher, et qu'ils se mettent à menacer le commerce dans le détroit en arrêtant par exemple les navires en fonction de leur pavillion ou en prélèvant une sorte de droit de passage, ce qui donnerait à l'Iran un moyen de pression formidable sur le monde entier et mettrait en périle l'économie mondiale. Ou encore qu'ils anexent la partie Chiite de l'Irak et notament les champs pétrolifère qui s'y trouve. Qui dit arme nucléaire, dit liberté d'action dans la région.

Voilà pourquoi les USA ne laisseront pas l'Iran avoir la bombe (période électoral ou pas), et vu que l'Iran est vital à l'approvisionnement de la Chine en carburant, la Chine s'opposera à cette attaque qui mettra en danger son économie. C'est d'ailleurs elle qui a aidée les Iraniens à abattre un drone espion américain il y a peu de temps.


Voilà donc pourquoi nous nous dirigeons petit à petit vers une confrontation majeur dans l'histoire mondiale.

[Rufus Shinra]

S'il vous plait... confrontation majeure dans l'histoire mondiale, faut pas exagérer ! Si guerre il y a, elle sera au Proche-Orient et puis basta. Si l'Iran bloque Ormuz, ils sont balayés dans le mois. S'il tentent d'utiliser une arme nucléaire, il y aura juste un parking géant là-bas. Ils n'ont pas et n'auront jamais les moyens de s'opposer à une guerre totale de la part de l'OTAN. Rappelez-vous que, jusqu'à présent, les conflits post-guerre froide se faisaient avec une certaine attention portée aux civils, quoi qu'on en dise. Si l'Iran décide de faire quelque chose menaçant directement les U.S., on va se retrouver avec une nouvelle édition de Linebacker, dans le meilleur des cas.

Confrontation majeure, non. Jeu de massacre et pertes potentiellement élevées du côté occidental (si ignition d'un engin nucléaire iranien), mais pertes totales en face, oui. C'est un petit truc que beaucoup de gens oublient : les pays du Conseil de Sécurité peuvent annihiler n'importe qui en face, la seule chose les en empêchant étant la volonté politique, pas les moyens militaires.

Une confrontation majeure, c'est une guerre mondiale. Il n'y en aura pas là-dessus.

[Everett]

S'il vous plait... confrontation majeure dans l'histoire mondiale, faut pas exagérer ! Si guerre il y a, elle sera au Proche-Orient et puis basta. Si l'Iran bloque Ormuz, ils sont balayés dans le mois. S'il tentent d'utiliser une arme nucléaire, il y aura juste un parking géant là-bas. Ils n'ont pas et n'auront jamais les moyens de s'opposer à une guerre totale de la part de l'OTAN. Rappelez-vous que, jusqu'à présent, les conflits post-guerre froide se faisaient avec une certaine attention portée aux civils, quoi qu'on en dise. Si l'Iran décide de faire quelque chose menaçant directement les U.S., on va se retrouver avec une nouvelle édition de Linebacker, dans le meilleur des cas.

Confrontation majeure, non. Jeu de massacre et pertes potentiellement élevées du côté occidental (si ignition d'un engin nucléaire iranien), mais pertes totales en face, oui. C'est un petit truc que beaucoup de gens oublient : les pays du Conseil de Sécurité peuvent annihiler n'importe qui en face, la seule chose les en empêchant étant la volonté politique, pas les moyens militaires.

Une confrontation majeure, c'est une guerre mondiale. Il n'y en aura pas là-dessus.

Je partage ta vision Rufus, mais j'ajoute que l'Homme est un être imprévisible, dicté par son instinct de survie.
Conflit "mondial", on en est loin bounty. Effectivement la seule chose les en empêchant c'est bien la volonté politique. Les moyens militaires ? Il suffit pour le Conseil de Sécurité de dépenser 100M $ pour un missile balistique intercontinental pour faire le boulot !!!
100M $ pour annihiler jusqu'à 10 cibles sur un rayon d'une dizaine de kilomètres. Alors qu'une guerre conventionnelle (bombardement par artillerie, aviation + carburant...) c'est au moins multiplié par 10 et des destructions très éparses. Triste réalité.

[bounty]

L'Iran a des missile capable d'atteindre Israël en moins de 20 minutes, si attaque il y a contre l'Iran ils s'en serviront, puis l'Iran peut frapper immédiatement l'Irak tout proche où se trouve encore 50 000 militaires US, et l'Afghanistan où je le rappelle, nos soldats n'ont pas d'approvisionnement direct et doivent compter sur le bon vouloir du Pakistan pour l'apro régulier. Un simple missile sur un FOB et ce sont nos pertes en Afghanistan qui sont triplée en une seconde. L'Iran peut également attaquer des pétroliers dans le détroit sans trop de difficulté vu la faible distance des côtes. La seule solution pour garantir la libre circulation du détroit sera une invasion du sud de l'Iran par l'US army. Ce qui serait un peu plus compliqué que l'Irak amoindrie de Sadam. Et tant qu'à faire, il faudra pousser jusqu'au nord où se trouve les installation Nuc Iranniène. Car les installation nucléaire de l'Iran sont dans des bunker sous-terrain et dispercée sur le territoire. Après, des frappes sur les centrales Iranienne causerait un désastre nucléaire au moyen orien qui ferait passer Tchernobyl pour un pet de lapin. Tout ça sans parler du hezbollah libanais qui a reçus des batteries de missiles sol/sol toutes neuve de l'Iran et qui nous redéclanchera une petite pluie de missile sur Israël, l'obligeant a réenvahir le Liban pour les neutraliser, ou qui pourrait attaquer nos soldats au Liban.

Et puis la Chine ne va pas forcément prendre ombrage du fait qu'on lui suprimes son principal fournisseur en pétrol (80% de son approvisionnement annuel en pétrol vient d'Iran).
La Chine n'a pas besoin du pétrol Iranien, elle peut revenir au vélo.


Je ne sais pas, mais moi je la sent bien partie cette petite guerre.

[brian norris]

Comme je l'ait dit hier soir l'Iran est très limité. Il ne contrôle qu'une partie du détroit. Donc c'est déjà plus difficile pour lui. Car en face du détroit il y aura le double de missiles de croisière et d'interception prêt à l'attendre. Quant aux missiles balistiques iraniens, ils ne vont pas les gaspillés pour une vulgaire FOB. Stratégiquement elle ne vaut rien. Contre des aéroports comme Bagram, Kandahar pourquoi pas. Mais pas contre une petite base de soldats paumés dans le désert afghan.

Perso je pense que l'Irak de 91 n'avait rien à envier à l'Iran d'aujourd'hui. En tout cas au niveau du rapport de force et de l'avance technologique. L'armée de l'air iranienne ne vaut rien à l'heure actuelle. Alors que celle de Sadam en 91 avait de nombreux vétérans de la guerre Iran-Irak qui étaient de très bons pilotes !

Pour ce qui est des bunker, les US ont de quoi les réduire en miette sans problème. Un Bunker Buster et c'est réglé. N'oublions pas aussi les Patriot, déjà en service en 91 et constamment améliorés qui peuvent intercepter une bonne partie des missiles conventionnels iraniens.

Le seul problème, et je le redit c'est une ADM. Cela ne veut pas dire victoire de l'Iran. Cela veut dire adieu l'Iran et une bonne partie de la région avec. Ce qui serait le plus grand meurtre militaire de masse depuis Hiroshima et Nagasaki.

[bounty]

Je parlais de FOB comme exemple.

Pour le détroit, il suffit de couler quelques navir pour rendre la zone complexe à traverser et ralentir grandement le trafique mondial.

Le seul problème, et je le redit c'est une ADM.

Ah bon, tien, en voilà un autre de problème.

Islamabad promet de soutenir l'Iran dans le cas d'une attaque militaire américaine, a déclaré le président pakistanais Asif Ali Zardari.

http://french.ruvr.ru/2012_02_17/66319836/

L'armée Iranienne a largement les moyens de causer de grosses pertes au corps expéditionnaire en Afghanistan, et sans possibilité de repli ou d'aprovisionnement par le pakistan, ça veut dire que les troupes en Afghanistan vont soufrir. (Corps expéditionnaire coupé de ses bases et ayant des moyens limité, face à une armée qui se bat à sa frontière).

L'attaque contre l'Irak n'était pas rien, elle a nécessitée des moyens colossaux et beaucoup de préparation. Deplus les capacités militaire de l'Europe depuis se sont effondrées, les USA devraient donc faire pratiquement seul.

Il faudra d'habord neutraliser l'aviation, si l'aviation Iranienne n'a qu'un taux de dispononibilité de 50% sur ses appareils, celà veut dire neutraliser 250 avions de combats. Et contrairement à l'Irak qui avait subit également une attaque par le nord (par les bases en Turquie) pas d'attaque possible depuis le Turkménistan car le gouvernement local à viré les US l'an dernier. Après, il y a les systèmes de missiles sol/air, sol/mer et sol/sol qui sont déployé sur les ïlos iranien dans le golfe.

On ne se dirige pas vers une petite gueguerre de 6 jours, ça va faire de beaux feux d'artifice tout ça.

[brian norris]

Moi je te parlais de la guerre du golfe version 91. Celle de 2003 c'est un autre chose.

91 est mieux en adéquation avec ce qui pourrait se passer. C'est à dire une première phase dans le genre Desert Shield pour protéger les nations du golfe contre les iraniens. Et je parle pas de l’Afghanistan. Dans deux ans nous sommes partis. Et les iraniens détestent les afghans. Donc ils s'allieront pas entre eux. Le Pakistan est officiellement allié des USA. Et si il fait le malin il y a l'Inde pour venir lui dire bonjour.

Bref il ne faut pas imaginer une guerre avec une conquête terrestre. Avec des chars, des soldats etc etc. Au pire il y aura des déploiements comme en 91 pour libérer des possibles territoires annexés. Mais pas pour aller prendre Téhéran. Les ricains sont pas fous au point de lancer une troisième invasion en 10 ans à coup de milliards de dollars.

De plus l'armée de l'air iranienne ne vaut rien. Le taux de disponibilité, je le trouve bien haut moi. Leur meilleur chasseur est un MiG29 de première génération qui a du souffrir de l'âge. Aussi bien au niveau des cellules que de l'avionique sûrement dépassée. Le reste, des F14 et des mirages F1 doivent être dans un état encore pire. Les mirages étant des prises de guerre post guerre Iran-Irak de 88. Les F14 étant des livraison US datant de 79. Donc non pas de souci pour ça. Les derniers F16 US ne feraient qu'une bouchée de n'importe quel chasseur iranien. Il ne faut pas oublier que les américains n'attaquent pas n'importe comment. Ils y vont avec des AWACS, des Wild Weasel, des Growler et Prowler. Surtout qu'ils commenceront probablement par un mix de missiles de croisière et d’attaques furtives par des B2. De quoi détruire la chasse iranienne avant qu'elle n'ait pu faire quoi que ce soit.


Donc en résumé, la pire menace iranienne c'est leur force de missiles. Ils ne peuvent gagner une guerre ou même une bataille mais ils peuvent faire des dégâts. Surtout si on passe à des ADM.

Au passage tu dis que les armées européennes ne valent rien, mais en 91, la coalition était presque exclusivement US. Et c'est pas notre division Daguet qui peut se targuer d'avoir été utile. Là les iraniens ont en face d'eux Israël (qui va les attaquer en premier selon toute vraisemblance), et les pays de la péninsule arabique qui sont très très bien équipés. Et qui profitent d'entrainements internationaux avec les occidentaux.