@Lya : salut et d'abord bravo pour te lancer dans tout le machin sans être rebuté, ça fait (honnêtement) plaisir de voir quelqu'un d'autre venir ici.
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Je suis d'accord qu'il n'est nul besoin de connaitre les éléments précédent ou suivant pour juger quelque chose. Je veux dire, rien n'empêchera jamais personne dire "tiens, ça c'est mauvais".
Le film, qu'il soit tiré d'un livre, d'un autre film, d'un jeu ou de je ne sais quoi d'autre, reste un film avant de faire partie d'un tout. Donc, en soi il reste possible de juger de la chose. Il peut y avoir une trilogie ou une saga complète, il n'est pas besoin d'avoir tout vu pour juger.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est qu'un film n'a pas besoin d'être consensuel pour être bon et peut donc valablement n'être destiné qu'à une catégorie de personne, ici aux joueurs du jeu et qui l'aiment. Et on ne peut pas reprocher à un film de cibler sa cible, ce n'est pas ça qui le rend mauvais ou bon et ça ne le rend pas opportuniste pour autant.
Il n'est pas besoin d'avoir tout vu pour juger, nous sommes d'accord là-dessus, et l'on remarquera que je n'ai pas remis en cause la possibilité de juger, mais plutôt affirmé qu'une critique, qu'une opinion, sera plus complète dès lors que l'on connait l'ensemble.
Quant au fait de ne pas avoir besoin d'être consensuel, ça me rassure de voir que d'autres ici ont un avis similaire sur la question.
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Quid des "saga" qui n'impliquent pas de lien entre les épisodes ? Il est certain qu'il me semblerait difficile de juger, par exemple, Les deux tours sans avoir vu le truc avant, parce que j'arriverai dans un truc sans avoir les codes nécessaires pour le faire et ce parce que le film n'est pas "les deux tours" mais le Seigneurs des Anneaux, le début est dans le 1 et la fin dans le 3. Par contre, rien m'empêcherais de juger que sur le premier : le raisonnement n'est pas le même parce que les codes seraient donnée.
Mais qu'en est-il des autres ? De ces films qui, en tout donne une saga, mais qui peuvent parfaitement être pris séparément ?
Exemple bête : la saga James Bond ... Je dois avoir vu tous les films pour pouvoir juger correctement ? Nan, je ne suis pas d'accord nan plus.
Dans le cas du SdA, c'est très clair, mais dans le cas des JB, s'il n'est pas
indispensable d'avoir vu les autres films, il y a tout de même un avantage certain à le faire. En effet, une bonne partie des films font référence de près ou de loin aux autres, des références ou allusions aux évènements passés (le mariage de Bond ou d'autres éléments). Après, on pourra en effet répondre que ces éléments sont devenus des pans de culture commune que nombre d'entre nous connaitrons sans avoir vu les films en question, mais il n'en reste pas moins que l'on a une vision plus globale du film en connaissant les autres (ne serait-ce, par exemple, l'évolution du rôle des Soviétiques, puis Russes, au cours des films, qui devient évidente lorsqu'on les a tous vus, et qui met en perspective les scénar').
C'est donc la proposition que je défends : certes, il n'est pas critique et indispensable d'avoir tout lu et tout vu, mais quand tu connais correctement l'univers en question, ton avis a de fortes chances d'être plus complet, de mieux résonner avec les thèmes abordés. Pour les JB comme pour le SdA (par exemple, pour le SdA, je ne me permettrais pas de prétendre mieux critiquer le livre ou les films que quelqu'un qui a lu
Le Hobbit ou le
Silmarillon, ce serait de l'arrogance déplacée.
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Ce que vous dîtes, c'est qu'il est impossible de juger sans connaitre parfaitement le sujet ... SI je continue le raisonnement, pour un film prévu sur 3 volets, il faudrait attendre la fin du troisième volet pour juger ? Avant,on fait quoi ? On réserve le jugement ?
Vous trouvez ça absurde ? Autant que dire que pour juger un élément qui peut être pris à part, il faut connaitre tout l'univers.
Attention, ça, c'est ce que
CCA prétend que l'on dit. Dans chacune de mes réponses, je rappelle les faits qu'il essaie de déformer (apparemment avec succès dans ton cas),qui sont ce que je viens de mettre au-dessus, à savoir que, non, toutes les critiques ne seront pas égales, et qu'il est plus logique de supposer que celle d'une personne ayant fait l'effort de comprendre l'univers sera plus complète et proche de la réalité que celle d'une personne choisissant délibérément de se priver de cette connaissance.
Mais cela ne change encore rien au fait que la critique la plus importante sera celle que vous-même ferez après avoir vu le film en question. Ma suggestion étant principalement de lire le livre, parce qu'il vaut vraiment le coup et permet de mieux comprendre la principale valeur ajoutée du film, qui, plus que beaucoup d'autres, se définit ici
en relation au livre.
Bon, maintenant, passons à CCA.
*arme ses poneys*
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Depuis le début je précise, que j'admet qu'il y a des films de commande (volontairement pour un public restreint). Mais qu'il ne semble nullement évident que ce film là Hunter Game soit pour un public restreint. Et les films se voulant pour un public restreint, sont une minorité, voir même plutot rarement le cas, sauf peut-être quelques films dit "arts et essais".
Donc, si l'on s'adresse au public ayant lu un livre, on fait de l'art et essai, même si le livre a été lu par des millions ou dizaines de millions de personnes ? Il y a une différence entre un S.T.A.L.K.E.R. basé sur "Le pique-nique au bord de la route" (tristement méconnu) et un Hunger Games basé sur les livres éponymes ayant eu un grand succès commercial et médiatique...
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C'est ce que j'essaye de lui faire comprendre depuis le début, mais qu'il se refuse à admettre.
Plus précisément, c'est la direction vers laquelle tu essaies malhonnêtement de faire tendre le débat, en ignorant explicitement chacun de mes posts. Une simple relecture de ceux-ci montrera, dans presque chacun d'eux, ma réponse à cet argument qui me fait dire ce que je n'ai pas dit. Mauvaise foi, quand tu nous tiens...
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J'ai fait l'effort de me regarder les Twilight, parce qu'on en parle beaucoup, rien qu'avec le premier, j'aurais pu m'arreter là de ces films. C'est creux, c'est vide... J'ai fait l'effort de regarder le 2 puis le 3, en me disant que peut-être y aurait de l'amélioration... pas du tout, toujours aussi creux et vide... et l'autre, il voudrait peut-être que je me coltine les bouquins d'où serait tiré ces films là aussi.. ah non... déjà avoir passé du temps sur 3 films aussi médiocre c'est une perte de temps, mais si en plus, il faut se coltiner les bouquins, en espérant que, peut-être y aurait plus d'intérets dans les livres...
Alors ton avis sur les films sera plus valable que le mien. Par contre, on ne peut, l'un comme l'autre, pas dire grand-chose sur les livres.
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Tu veux de la "trilogie", Highlander tongue.gif, le premier qui est ce qu'il est, avec le 2 tout moisi, et le 3 qui rétabli, la balance... enfin un 3 qui aurait du être le 2 qu'il aurait fallu et le 2 qui n'aurait jamais du être tellement il est Hors Sujet et Hors Contextes des films 1 et 3.
Les 3 se jugent tout autant ensemble que séparement... et bien même séparément le 2 est toujours tout mauvais... Et une série HighLander qui dérive très bien du 1. Et il n'est pas nécessaire d'avoir vu toute la série, pour donner un avis sur la série toute seule ou son lien avec le film 1.
Là, par contre, on est d'accord. Cent fois d'accord. Comme quoi, on peut toujours trouver des points communs, c'est dire.
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A coté de cela, tu as des films tout mauvais... comme Starsky&Hutch, Chapeau Melon, et moi j'ose classer les films Mission Impossible également dans les médiocres, malgré le succés public de ces films. (médiocre, parce que c'est regardable quand même les films Mission Impossible, mais pour moi le résultat final n'est pas bon). Dans les 3 cas, c'est en lien avec des séries. Est ce que tu dois avoir vu toutes les séries en question (Prend ton temps, parce que cela va te prendre un max de temps vu le nombre d'épisodes...) avant de pouvoir porter un avis sur les films en question ??
Nope, comme je l'ai déjà dit et répété avant (faudrait que j'automatise le copier-coller, vu ton apparente inaptitude à comprendre les arguments que je sors et ta persistance à changer mes propos). Par contre, quelqu'un qui connait effectivement la série pourra porter une critique plus complète en comparant les films à l'ambiance de la série, les personnages s'ils ont été ou non repris, etc. Et si j'ai à choisir d'écouter deux critiques, l'une d'un individu ne connaissant pas la série et l'autre de quelqu'un la connaissant, mon choix sera vite fait. Mais l'une comme l'autre des critiques ne surpassera pas le poids de mon propre visionnage lorsque je devrais avoir un avis personnel.
Est-ce si difficile que ça à comprendre ?
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Il m'a tellement bassiné, que je l'ai visionné Hunger Game, ce soir en VOSTF, en faisant plusieurs arret, et retour arriére pour revoir certains passages.
Parce que Hunter Games, c'est 2H10 ce film, et subodorant quelque peu la médiocrité du film, j'avais pas envie de me fendre d'une place de cinema.
C'est déjà une bonne chose.
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En tant que film, c'est un film médiocre. Ce n'est qu'en filigrane et pratiquement en subliminal, plus parce que l'autre nous bassine qu'il y a autre chose, que l'on suspecte très très vaguement en étant super attentif et super concentré, qu'il y aurait un fond derriére. Autant dire qu'une majorité de personnes fréquentant les cinemas, ne vont pas lire les livres avant d'aller voir les films. Le film est mou, c'est long, 1H où il se passe tellement peu de choses, qu'on pourrait s'endormir. Et en plus pendant cette heure qui ne sert pas à grand chose, on apprend rien d'intéressant sur l'univers dont l'autre parle. On pourrait espérer que le reste du film, on est enfin quelque chose à se mettre sous la dent... 1H de plus, y a de l'action, normal, il ne peut en rester qu'un de vivant, mais que nenni sur l'intéret de la suite du film... c'est limite si on va pas sortir avant la fin.
En effet, et parce que la volonté est très claire de montrer le point de vue du Capitole dans ce film, qui contraste infiniment avec celle de Katniss que l'on a dans le livre. Si le point de vue du personnage était parfaitement adapté aux livres, celui du Capitole, qui voit tout ça comme une émission de télé-réalité, était presque conçu pour être mis en film.
Le jeu des acteurs permet de montrer spécifiquement les schémas narratifs qui sont utilisés à destination d'un public décadent cherchant de l'émotion télévisée. Un jeu qui apparait basique parce que le public visé l'est. Du moins, le
premier public. Tu peux lire ce spoiler, qui ne concerne que la première partie, mais ici dans le livre :
Katniss manipule délibérément Peeta, ne ressentant absolument rien pour lui. Elle sait qu'il semble amoureux d'elle (et encore, supposant dès le début qu'il joue un jeu multiple contre elle pour s'attirer les grâces du public tout en manipulant les concurrents des secteurs 1 et 2) et décide de proposer au public une romance débile, formée "dans le feu de l'action". Son objectif est ici d'émouvoir les demeurés qui regardent l'émission, tout comme certains prendraient les amourettes de Twilight comme le nouveau Roméo et Juliette, les convainquant par là-même de dépenser leur fric pour l'aider, elle, plutôt que les autres, jeu dans lequel l'aide Heinrich, qui est en train de gérer autant que possible les apparences. Mais en même temps, elle joue sur le fait de devoir communiquer avec les personnes dans son propre district en sachant parfaitement qu'un jeu froid et meurtrier détruirait toutes ses possibilités de survie à long-terme une fois de retour chez elle. En parallèle, elle commence, lentement, beaucoup trop lentement, à comprendre qu'il faut aussi prendre en compte les réalisateurs de l'émission, et ne survit qu'en les mettant face à un dilemme qui joue précisément, explicitement, sur les émotions du public et la volonté de celui-ci d'avoir un vainqueur à célébrer. Mais quand je dis trop lentement, c'est qu'elle n'a pas pensé suffisamment de coups à l'avance et que l'humiliation qu'elle a fait subir à la classe politique, sa "rébellion" contre les règles annoncées est considérée comme une attaque personnelle contre le président Snow, dirigeant le Capitole. A partir de ce moment-là, elle commence à devoir jouer de plus en plus de rôles, devoir mentir toujours plus loin pour maintenir l'apparence de son personnage. En fait, de ses personnages, puisqu'elle en a autant que de publics. Et ça se complexifie encore par la suite, mais là, tu n'as pas lu ou vu l'histoire.
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Un tant que film, il est raté... en tant qu'adaptation d'un livre, si j'en crois les propos de l'autre, et bien désolé, mais y a rien dans le film qui transpire correctement... donc ce serait raté aussi... Un flop, qui ne plaira qu'à ceux que le coté creux du film ne dérange pas, ou qui sont des fanas des livres et qui y verront une tentative louable d'adaptation de l'univers qui leur a plu...
Le contraste entre la simplicité de l'histoire offerte au public du Capitole, qui est présentée dans le film, et la complexité de ce qui se passe vraiment dans la tête des personnages, du grand nombre de jeux qu'ils jouent, voilà la valeur ajoutée du film. Bien sûr, le réalisateur aurait pu choisir de tenter une narration à la première personne, de nous ouvrir les pensées de Katniss dans le film, mais ç'aurait été une erreur particulièrement inélégante. Ici, il s'adresse effectivement aux lecteurs, en leur montrant à quoi ressemblait, pour le public, le jeu qu'elle a joué, les mensonges qu'elle a improvisé.
D'où ma critique initiale que le film, tout seul, ne présente qu'un intérêt limité, mais qu'avec le livre, quand on a lu celui-ci, offre une très grande valeur ajoutée, que justement seul un film aurait pu offrir. Chaque moyen de narration a ses spécificités, et il est stupide de les négliger. Le réalisateur a raconté le pan de l'univers qui était le plus adapté au moyen qu'est le cinéma.
Si tu veux vraiment comprendre le film complètement, il faut avoir lu le livre, dans ce cas précis. Il est tout simplement inséparable de celui-ci.
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En tant que film, y a juste le coté Jeux du Cirque dans une foret, dans un contexte vaguement postapocalyptique / futuriste. Y a même pas un résumé, du pourquoi on en est arrivé là, l'organisation de ce "pays" divisé en district, la société mise en place... Bref la mise en place de l'univers même dans les grande lignes n'est pas présente dans le film.
L'organisation, la politique, tous ces thèmes sont abordés bien plus en détail dans le second et le troisième livre, dans lesquels les conséquences politiques et sociétales de sa mauvaise gestion des différents jeux à jouer -partiellement explicités dans le spoiler- se font vraiment sentir. Les trois ouvrages forment un tout.
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Quand on prévoit des films qui se tiennent ensemble, si le premier se plante en audience, les autres ont peu de chance de voir le jour... (films qui sont liés très fortement, et donc indissociable comme Le Seigneur des Anneaux, au contraire de James Bond par exemple )
Alors on le soigne le premier film, pour pouvoir faire la suite.
Et bien apparemment, cela a été un très bon succès commercial,. Comme quoi, je ne dois pas être le seul à avoir vu le sens du truc (bien sûr, il y aura aussi le public fana de machins d'action débile qui ne verront le truc qu'au premier degré, mais il y a, comme je te l'ai dit, des millions à dizaines de millions de lecteurs...). Il faut être capable de ne pas se limiter au premier degré de lecture, de prendre en compte le moyen narratif comme un élément de l'histoire et pas seulement comme un support...
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Alors puisque cela semble t'intéresser au plus haut point, je dois avoir lu pas loin de 400 à 500 livres si si... (y a pas un seul Barbara cartland ou équivalent dedans)et si tu avais pris le temps de mieux lire ma prose, tu aurais compris (je le dis, relis, c'est écrit), j'ai lu environ 40 romans de Jules Vernes sur les 80 ouvrages qu'il aurait écrit d'aprés les biographies. (Mais je me demande ce que cela peut être les 40 que je n'ai pas lu, parce que je les cherche encore... ou alors c'est du théatre ou des oeuvres qui n'ont rien à voir avec son oeuvre en général et qui n'ont pas été réédité aprés sa mort ??)
Fascinant, donc deux à trois fois moins que moi, malgré mon relatif jeune âge (utile d'avoir un père geek qui aligne une bibliothèque d'une dizaine de mètres cube). Si tu veux commencer à comparer les chiffres, je crois que tu vas souffrir, mais à nouveau, vu que ni toi ni moi ne pouvons prouver quoi que ce soit, on ne pourra être jugé que par nos propos ici. Donc pas besoin d'essayer de changer le débat en un truc du type "qui a la plus grosse". Qui tu es IRL n'a pas la moindre importance ici. Ce qui importe, c'est ce que ton avatar informatique fait ou ne fait pas.
Et pour le moment, il y a une personne ici qui est ultra-agressive, commence à mettre des majuscules, déforme délibérément les propos de son adversaire, ment ou raconte des contre-vérités, se plante royalement sur des trucs basiques (non mais quand même, les livres HP devenus populaires uniquement grâce aux films, j'aurai tout lu ici...). Et puis il y a moi, Lya, Blackeagle et Mik'l (je ne dis pas qu'on est dans le même camp, mais au moins nous pouvons échanger des propos de façon civilisée et raisonnée).
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Qu'est ce qui me permet d'avoir un avis ?? Oh rien que 15 à 20 ans de plus que toi tongue.gif et la faculté de pouvoir tirer des conclusions sans forcément être obligé de me farcir toutes les pages d'un mauvais livre. Je ne suis pas un critique professionnel, je n'ai donc pas l'obligation (selon toi) de lire jusqu'au bout des livres déplaisant.
Pareil, ce genre d'élément est impossible à prouver ici, et donc l'on ne jugera que par ce qui a été fait à partir de ces pseudos, tant sur ce topic que sur d'autres.
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Mais à part cela, je serais un ignorant, un inculte presque (c'est vrai que je fais tellement de fautes d'orthographe et mon vocabulaire est tellement limité... ), au passage mossieur je donne des leçons de vocabulaire, le théoréme de Fermat, c'est toujours appelé le théoréme de Fermat, alors même qu'il n'avait pas été démontré... c'est pas de ma faute à moi, si à l'époque de son auteur ou aprés lui, on l'a qualifié de théoréme alors qu'il n'était pas démontré... si j'en crois internet, il a été démontré en 1995, et donc il est maintenant légitime de l'appeller théoréme.
Dépend de quel théorème de Fermat tu parles, puisqu'il y en a deux, mais même comme ça, celui démontré en 1995 ne pouvait pas légitimement être utilisé dans un raisonnement mathématique sans avoir de preuve. C'est un fondement du raisonnement scientifique...
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Rare sont les films que je ne regarde pas en entier malgré tout. (Mais si c'est insupportablement mauvais, je vais pas non plus m'obliger à regarder, pour avoir selon toi, un avis en connaissance de cause ).
Si tu veux que ta critique soit au moins aussi bien considérée que celle de quelqu'un ayant vu entièrement le film, alors il faut le voir entièrement. Sinon, tu ne peux critiquer
honnêtement que sur la partie que tu as vue.
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Quant à ta leçon de soit disant tolérance, comme le scientifique je me gausse... toi qui nous rabache depuis des plombes sur le sujet, que nous ne sommes que des ignorants, parce qu'on a pas envie de lire le bouquin en question pour avoir le droit d'émettre un avis sur un film... celui qui est à coté de la plaque, c'est toi, et hors concours en plus.
Quelle belle justification de ta conclusion. Oh, c'est vrai, il n'y a pas de justification, pas de raisonnement, rien qu'une affirmation gratuite et une
nouvelle déformation de mes propos. La malhonnêteté intellectuelle te sied. As-tu songé à devenir avocat ? Tu as le talent naturel pour ça, on dirait.
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A la différence de toi, c'est pas parce qu'un type me dit qu'il est un expert, que je crois pour autant qu'il est l'expert qu'il prétend. Surtout qu'aussi bien dans le travail que dans la vie quotidienne, j'en ai rencontré plus d'un d'expert qui se plantait royalement dans leurs dires, voir essayer de me faire croire des conneries... mauvaises fois de certains experts, et j'en passe... Pour le chef d'atelier, s'il avait eu l'honneteté intellectuelle de reconnaitre que son mécano ou lui même avait été négligent ou inattentif, j'aurais pu certainement mieux accepter son comportement, que le déni qu'il m'a opposé, puis la nonchalance et la minimalisation de la faute et de la responsabilité. Si je m'étais planté avec la voiture, j'aurais eu surement beaucoup de mal à apporter la preuve de la responsabilité du professionel. Voir même je ne l'aurais jamais su, personne ne cherchant la cause...
Yep, et si tu dois choisir entre l'avis de deux personnes que tu ne connais pas, un pro et un amateur, qui vas-tu choisir ? Parce que c'est de ça dont je parle, et ce depuis le début. Tu choisis spécifiquement des exemples en-dehors du cadre de la discussion pour essayer de placer tes pions, mais, au final, tu ne réponds jamais à mes questions...
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Alors les experts, cela me fait sourire... surtout quand ils se mettent comme toi sur un piedestal et regardent avec condescendance les béotiens, se prenant pour un super savant et initié. Se prenant pour les seuls détenteurs du savoir, et seul habilité à avoir un avis sur la chose...
Et allez, tactique basique visant a répéter et marteler un mensonge pour le faire passer comme une vérité auprès du public. Pour toutes les personnes cherchant à réfléchir un peu, jetez un coup d'œil à mes posts précédents, et vous verrez que ça tourne en boucle, CCA déformant délibérément mes propos pour les faire rentrer dans son moule de la démagogie. Pour les autres, je n'ai pas grand-chose à vous dire, puisque vous semblerez incapable de faire preuve d'esprit critique et de vérifier les sources.
Sur ce, à bon entendeur...
) sont dus aux lecteurs et aux livres. Il est prouvé par contre, que les premiers films ont permis de donner le gout de la lecture des romans Harry Potter à des enfants et adolescents. Mossieurs met la charrue avant les boeufs.
