Conjoncture politique de la Voie lactée dans SG

[chupeto]

Dernier message de la page précédente :

Autant pour moi j'avais oublier la techno du passe muraille...par contre niveau naquadah est-ce qu'on sait si ils l'utilisent ?

On ne sait pas. Mais on peut supposer qu'ils connaissent son existence s'ils ont construit leur porte en Naquadah.

Pas au moment de la saison 5. On sait qu'ils ont déjà colonisés de grosses planètes, tel Othalla et Halla (ainsi que la planète du début de la saison 4 sauf si bien sûr il s'agit également d'Othalla). C'est seulement à partir de la saison 6, puis ensuite de la 8, que les Asgards ne sont que sur une seule et unique planète : Orilla, c'est également durant la S8 que Thor nous apprend qu'à ce moment là ils sont très peu nombreux, dû à la re-colonisation d'Orilla, tous les esprits Asgards n'avaient à ce moment là pas repris de clone.

Ah oui, c'est vrai que c'est à partir de la saison 6 qu'ils décident de se déplacer, avec notamment la transformation de leur planète Halla en un piège pour les réplicateurs.

(on ne peut pas être en autarcie complète de toute façon, y a des gens autour qu'on le veuille ou non)

C'est pourtant la situation que nous avions nous avant qu'on découvre la porte des étoiles. Il y avait du monde autour de nous, et pourtant nous étions en autarcie.

Par contre j'aimerais qu'on explique comment les Tollans en sont arrivés là sans échange commercial ou même sans aucunes relations diplomatiques avec les autres peuples. Pour moi c'est impossible, je peux me tromper mais alors je voudrais s'il vous plait des exemples.

Comme exemple on peut citer les Anciens. Ils n'ont pas vraiment de relations diplomatiques avec d'autres peuples puisque les Oris sont les frères des Anciens, donc c'est plus ou moins le même peuple. Et dans la VL ils sont tous seuls. Il n'y a pas encore d'humains étant donné qu'ils ne seront créés qu'après le fléau envoyé par les Oris. Puis dans la galaxie de Pégase on a vu qu'ils n'entretenaient pas vraiment de contact avec les humains qu'ils avaient créés.

Jusqu'à il y a une trentaine de milliers d'années, ils sont donc plus ou moins tous seuls. Ensuite ils commencent à entretenir un contact régulier avec d'autres races du même niveau qu'eux avec le lancement de l'Alliance des Quatre.

Justement non, les hommes sont différents entre eux, même s'ils ont tous le même bagage culturel, on en est pas moins différent les uns des autres. Ce qui signifie que je n'aurais pas la même interprétation d'un événement, pour moi par exemple l'épisode napoléonien est à la fois magnifique et tragique pour un autre se sera juste un hurluberlu qui aura eu se qu'il méritait, un homme sans grandeur. Je peux me battre contre une idée politique/philosophique/etc... que d'autres considéreront comme quelque chose de bon. Bref tout ça pour dire que Thor est particulier au sein des Asgards, on le voit très bien dés qu'il s'agit de la Terre, certains considèrent Onei'll comme une légende vivante d'autres le considère comme un simple humain tout juste bon à faire des expériences dessus. Ou même certains Asgards voient en nous la cinquième race, d'autre ne voit en nous des rien du tout.

Je suis d'accord. Mais là on ne parle pas de la personnalité de chacun des Asgard, mais bien de leur savoir scientifique. Et chaque Asgard possède un savoir scientifique d'une grande importance, ce qui est en partie du au fait qu'ils sont tous des clones et que leur esprit (leur conscience et leurs connaissances) vit depuis un bon millier d'années.

Et enfin pour répondre à la dernière question Thor à accès (encore une fois) à plus d'infos que n'importe quel autres Asgard, c'est pourquoi je persiste à dire que le coup d'Anubis était calculé, qu'il savait que Thor y était et qu'il voulait capturé le commandant suprême de la flotte Asgard ^^

Tu as sans doute raison, Thor doit avoir plus de connaissance que les autres de part sa position au sein de la société. Mais une question, comme Anubis savait-il que ça serait Thor qui viendrait ? En effet, les Asgard nous indiquent bien que Thor est parti avec le dernier vaisseau disponible pour défendre la planète, ce qui fait que ce déplacement n'était pas prévu. Donc Anubis n'aurait pas pu le savoir grâce à la fuite que tu suggère.

Alors dis moi quand est-ce qu'un vaisseau s'est fait repérer alors qu'il sortait de l'hyper ?

Le système de camouflage met quelques secondes à s'activer. Donc le vaisseau est repérable dans cet intervalle là. Sauf qu'il faut avoir les yeux sur les écrans pour le voir.

Et si tu me rétorque que les Tollans pourraient disposer de détecteur plus puissant, je te rétorquerais que je ne connais que deux peuples maitrisant l'occultage à savoir les Anciens et les Goas. Quand on sait que les Anciens est une race plus veille que les Goas mais aussi que les Goas ont bien pompé sur les Anciens au niveau techno et qu'on voit que les Goas maitrisent l'occultage, et bien le rapprochement est vite fait. CQFD (enfin CQFD jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire bien entendu).

Sauf que la technologie Goa n'est pas une copie conforme de la technologie Ancienne. Visiblement il n'y a pas de technologie d'occultation Ancienne dans la Voie Lactée, tout est resté dans Pégase.

De plus pour tirer il faut être visible. Donc l'occultation ne sert à rien dans le cas d'une attaque.

Méthode de pilotage, anneaux, cristaux et (jusqu'à preuve du contraire) camouflage, c'est quand même pas mal pour une race qui "n'est pas si basé que ça sur celle des anciens" ^^.

Oui, ça fait peut-être quatre technologies sur les milliers qu'on pu inventer les Anciens en 50 millions d'années d'existence. Ça fait pas beaucoup pour une espèce dont la technologie est basée sur celle des Anciens.

Les Goa sont des voleurs, ils prennent tout ce qu'ils trouvent si ça améliore les performances de leurs vaisseaux et celles de leurs armements. Donc on ne peut pas vraiment dire que leur techno est basée sur celle des Anciens. Tu m'aurais dit que celle des Wraiths l'était, j'aurai été d'accord, mais là pas vraiment.

Ben là tu extrapole un peu ^^, puisque rien ne nous dis que c'est à coter de cette planète qu'a été trouvé l'équipage, donc on ne peut pas savoir quand cette planète a été placé sous protectorat Asgard.

Le vaisseau a été découvert sur la planète il me semble non ?

Et bien tu réplique peut-être pas avec ta puissance de feu (même si elle interviendra tôt ou tard) mais avec des moyens moins boum-boum et plus sabotage, espionnage, lavage de cerveau, camouflage, attentas les Goas savent faire cela.

Pour tout ça il faut que les Goa mettent pied sur Tollana comme ils l'ont fait lors du procès de Skaara, et ça ils ne le peuvent pas, étant donné qu'il n'y a pas d'anneaux sur la planète et que la porte doit très probablement être protégée.

Pas de problème tu te prépare à tirer directement après l'enlèvement de ton camouflage.

Et tu te fais détruire juste après en ayant occasionné que des dégâts mineurs.

[Zap]

Ben là tu extrapole un peu ^^, puisque rien ne nous dis que c'est à coter de cette planète qu'a été trouvé l'équipage, donc on ne peut pas savoir quand cette planète a été placé sous protectorat Asgard.

Non, non, Heimdall précise bien que c'est "ici" sur la planète que l'équipage a été découvert.

Through the millenia it drifted across the empty expanse between our galaxies before it arrived here. We discovered it six months ago.

Elle aurait très bien être sous protection depuis le début du traité, donc je resterais sur ma position.

Pour quelle raison mettre sous protectorat une planète toxique et sans vie au tout début du traité, si justement elle n'avait rien d'intéressant à ce moment là ?

De plus si on part sur une option d'alliance et de commerce entre Asgard et Tollans, ils devraient être un minimum informé de l'état de leur allié, ce qui ne semble pas être le cas ici :

FREYR: The treaty does allow for the arbitration of such disputes. We would need to assemble a commission of inquiry consisting of equal numbers of Asgard and Goa'uld representatives. We would also need corroborating testimony from the Tollans.

O'NEILL: Now see, that's gonna be a problem. Seeing as they've been wiped out by the Goa'uld.

FREYR: That is unfortunate.

Dans le 5x17, "Impact", O'Neill part demander de l'aide au conseil Asgard. On apprend que Freyr et le reste du conseil Asgard veulent convoquer une assemblée de Goa'ulds et d'Asgards ainsi que de témoins Tollans pour vérifier que les Goa'ulds ont bien voulu attaquer directement la Terre.

La réponse de Freyr est assez éloquente : premièrement, il n'est pas au courant que les Tollans ont été attaqué et détruit par les Goa'ulds, deuxièmement, il ne semble pas, outre mesure alarmé du fait que les Goa aient pu trouver un moyen de contrecarrer les canons à ions Tollans...et donc par conséquent les hypothétiques armes ionique de même facture sur les vaisseaux Asgards

Thor a très bien pu être balancé par son grand copain Loki, croyant que la fin justifie les moyens (et peut-être pour se débarrasser de lui et aussi de l'aile progressiste qu'il incarne au sein des asgards) ou même des communications ont très bien pu être intercepté.

Thor n'incarne pas à lui seule "l'aile progressiste" comme tu dis chez les Asgards. D'ailleurs pour les deux ou trois fois où l'on a été confronté au conseil Asgard, il n'en faisait pas partie. Loki est une exception chez les Asgards, ce qu'il fait est considéré comme crime.

Loki se rapproche plus de la façon de faire des Vanirs...Vanirs qui se sont séparés des Asgards il y a plus de 10 000 ans. Il n'y a pas donc d'aile progressiste ou pas, puisque les deux façons de faire se sont séparés, il y a juste quelques exceptions confirmant la règle.

(on ne peut pas être en autarcie complète de toute façon, y a des gens autour qu'on le veuille ou non)

C'est pourtant la situation que nous avions nous avant qu'on découvre la porte des étoiles. Il y avait du monde autour de nous, et pourtant nous étions en autarcie.

Pourtant, Travell parle bien de politique isolationniste dans le 5x09 :

TRAVELL: Some of the members Curia have been slowly changing their point of view about our isolationist ways. Recently, the balance of votes on these issues have been split. Omac strongly supported the Old Ways.

Donc je suis assez d'accord avec Chupeto. La politique isolationniste des Tollans était importante jusqu'au 5x09, ça ne les a pas empêché de vivre et de se développer.

Visiblement il n'y a pas de technologie d'occultation Ancienne dans la Voie Lactée, tout est resté dans Pégase.

Il y en, comme par exemple les occulteurs Sodans, récupéré d'artéfact Ancien. Les 2 bibliothèques des Anciens sont également protégées par un petit effets occultation. On peut compter le jumper temporel et les autres si il y en a, ainsi que les appareils de déphasage comme l'ordinateur de Merlin. Bref, les Goa on très bien pu adapter leur techno d'occultation sur celle découverte sur des techno Ancienne dans la VL, puisqu'il y en a.

J'ajouterais que les Nox et les Asgards maîtrisent également les technologies d’occultation. Les Nox dissimulent leur villes par des technologies occultation ou de déphasage. Même chose pour les Asgards, le vaisseau de Thor n'a jamais été détecté par les radars, et ils ont également fourni ceci à une planète du traité :

invisibilité Asgard

Pas de problème tu te prépare à tirer directement après l'enlèvement de ton camouflage.

  Et tu te fais détruire juste après en ayant occasionné que des dégâts mineurs.

Oui c'est vrai, pour mener une opération de ce type sur les installations Tollane, il faudrait que l'appareil Goa occulté soit au courant de l'emplacement précis de tout les canons à ions et qu'il puisse les détruire simultanément...sans quoi, même si un Alkesh occulté arrivait à détruire un canon à ions, les autres canons le détecterait tout de suite...

Tous ça en partant du principe que les Tollans n'aient pas détecté la sortie impromptu d'un vaisseau en hyper-espace proche de leur planète.

[Lemec]

Et dans la VL ils sont tous seuls. Il n'y a pas encore d'humains étant donné qu'ils ne seront créés qu'après le fléau envoyé par les Oris. Puis dans la galaxie de Pégase on a vu qu'ils n'entretenaient pas vraiment de contact avec les humains qu'ils avaient créés.

Rien ne dis qu'ils ne conversaient pas avec d'autres espèces.

Mais une question, comme Anubis savait-il que ça serait Thor qui viendrait ? En effet, les Asgard nous indiquent bien que Thor est parti avec le dernier vaisseau disponible pour défendre la planète, ce qui fait que ce déplacement n'était pas prévu.

Ben le problème n'est pas de savoir comment il serait venu, c'est plutôt de savoir qui gardait la planète, après qu'il ait le dernier vaisseau disponible d'accord ou qu'il soit venu sans préparation d'accord. Mais l'important c'était de savoir qu'il serait là et bien là. C'est pour ça que je partais sur "ma fuite".

Le système de camouflage met quelques secondes à s'activer. Donc le vaisseau est repérable dans cet intervalle là. Sauf qu'il faut avoir les yeux sur les écrans pour le voir.

Ben c'est ce que je dis, aucun vaisseau n'a été repéré à ce jour durant cet intervalle de temps.

Sauf que la technologie Goa n'est pas une copie conforme de la technologie Ancienne. Visiblement il n'y a pas de technologie d'occultation Ancienne dans la Voie Lactée, tout est resté dans Pégase.

Les pégasiens qui sont revenus sur Terre ?

De plus pour tirer il faut être visible. Donc l'occultation ne sert à rien dans le cas d'une attaque.

Ben tu tire et tu te cache à nouveau.

Oui, ça fait peut-être quatre technologies sur les milliers qu'on pu inventer les Anciens en 50 millions d'années d'existence. Ça fait pas beaucoup pour une espèce dont la technologie est basée sur celle des Anciens.

Ben oui mais ce sont les principales qui intéressantes, le reste je ne sais pas si les Goas en avaient besoin (et j'ai oublié le bouclier portatif et le sarcophage aussi ^^).

Pour tout ça il faut que les Goa mettent pied sur Tollana comme ils l'ont fait lors du procès de Skaara, et ça ils ne le peuvent pas, étant donné qu'il n'y a pas d'anneaux sur la planète et que la porte doit très probablement être protégée.

Un ashrak qui passe par la porte (en mode furtif) c'est impossible ?

Et tu te fais détruire juste après en ayant occasionné que des dégâts mineurs.

Selon Carter un canon couvre une seule zone, si tu en détruit un la zone qui protégeait n'est plus et donc tu es libre de faire ce que tu veux dans cette zone.

Non, non, Heimdall précise bien que c'est "ici" sur la planète que l'équipage a été découvert.

Alors autant pour moi ^^. On oublie la fuite alors ^^.

Pour quelle raison mettre sous protectorat une planète toxique et sans vie au tout début du traité, si justement elle n'avait rien d'intéressant à ce moment là ?

Ben moi j'avais pensé aux ressources naturelles qu'ils pouvaient exploiter dans cette zone, mais bon tu as mis par terre cette possibilité.

De plus si on part sur une option d'alliance et de commerce entre Asgard et Tollans, ils devraient être un minimum informé de l'état de leur allié, ce qui ne semble pas être le cas ici :

Et merde... A oublier donc.

Donc je suis assez d'accord avec Chupeto. La politique isolationniste des Tollans était importante jusqu'au 5x09, ça ne les a pas empêché de vivre et de se développer.

Double combo, pas cool.


Vos arguments sont donc pertinents les gars, je m'incline et m'excuse auprès du dénommé CCA.

[chupeto]

Rien ne dis qu'ils ne conversaient pas avec d'autres espèces.

Il semble que dans la galaxie d'origine, ils ne conversaient avec personne puisqu'ils étaient seuls. Ils formaient le peuple Ori + Alterans. Et ils sont pourtant arrivés à un tel niveau technologique qu'ils ont été capable d'envisager le voyage spatial au niveau intergalactique.

Ben le problème n'est pas de savoir comment il serait venu, c'est plutôt de savoir qui gardait la planète, après qu'il ait le dernier vaisseau disponible d'accord ou qu'il soit venu sans préparation d'accord. Mais l'important c'était de savoir qu'il serait là et bien là. C'est pour ça que je partais sur "ma fuite".

J'ai été maladroit dans ma question, excuse moi. Je demandais plutôt comment Anubis savait que c'était Thor qui allait venir. En effet, celui-ci est partit sur le pouce, donc ça n'a pu faire l'objet d'aucune fuite.

Ben tu tire et tu te cache à nouveau.

Comment tu veux faire des dégâts dignes de ce nom si tu es obligé de tirer une fois et de te cacher tout de suite après sous peine d'être détruit ? Car il ne faut pas rester trop longtemps visible, sinon c'est la destruction.

Les pégasiens qui sont revenus sur Terre ?

Zap a donné pas mal d'exemples qui montrent que j'ai eu tord.

Un ashrak qui passe par la porte (en mode furtif) c'est impossible ?

Après les Tollans ne sont pas idiots, ils ont sûrement protégé leur porte. Sinon ils auraient eu le temps de se faire attaquer au moins cent fois depuis l'épisode Simulation, où plusieurs Jaffa et un Goa'uld sont venus sur Tollana par la porte.

Selon Carter un canon couvre une seule zone, si tu en détruit un la zone qui protégeait n'est plus et donc tu es libre de faire ce que tu veux dans cette zone.

En effet, mais on peut voir que les Tollan ont placé plusieurs canons dans une même zone. Ils ont les moyens de le faire, alors ils prennent toutes les précautions pour éviter ce genre de problème dont tu parles :
ici, chaque ligne vise un canon à ion Tollan, c'était à la fin de l'épisode Simulation

Double combo, pas cool.

Game Over.

Zap, le club des anti-7-Cités et affiliés a encore une fois triomphé

[Zap]

Double combo, pas cool.

Désolé Mec^^

En plus ta théorie m'avait séduit au début...puis après je me suis penché sur les relations Asgards/Tollans et je me suis souvenu de cette scène dans "Impact" avec le conseil Asgards. J'en ai profité pour vérifier si on avait quelques données à rajouter pour le débat dans les épisodes avec les Tollans.

Ben moi j'avais pensé aux ressources naturelles qu'ils pouvaient exploiter dans cette zone, mais bon tu as mis par terre cette possibilité.

Oui c'est surement ce que les Asgards ont du dire aux GM pour faire entrer Adara dans le traité. C'est d'ailleurs surement là qu'Anubis a dû sentir l'embrouille, surtout que 2 ans avant, les Asgards décidaient de protéger la Terre avec ces 6 milliards d'habitants.

Bref Adara avait toutes les chances d'attirer la curiosité d'Anubis, plus qu'une autre planète du traité.

EDIT :

Zap, le club des anti-7-Cités et affiliés a encore une fois triomphé laugh.gif tongue.gif

...et encore pour les 7 cités ça reposé sur...sur rien, sur une légende rien de plus, là, honnêtement il y avait quelque chose, du moins ça à piqué ma curiosité !

[CCA]

On sait que les canons ont un mode de défense automatique.

Donc même dans l'hypothése, où l'on se camoufle aprés un seul ou plusieurs tirs, on pourrait avoir un tir de barrage, comme ceux que l'on fait parfois en marine.

Cela consiste à pillonner toute une ligne, pour détruire tout ce qui s'y trouve, sans réellement viser un objectif plus précis qu'une zone.
La derniere position de tir étant connu, on peut déclencher un sacré tir de barrage vu, le nombre de canons sur la nouvelle Tollana. Et donc même invisible, on peut se faire descendre, si ce n'est qu'un camouflage optique. Bien sur, ce serait différent s'il s'agissait d'un déphasage.

On a le cas aussi, dans un autre univers (StarWar, l'empire contre attaque), Des tirs pour dégager une trajectoire d'envol de vaisseaux, pour s'enfuir de HOT la planéte glacée.


J'y ai pensé aussi à la Terre, où pratiquement sans influence en dehors de la Terre (malgré les apports des Anciens, dont on nous dit, qu'ils ont aidé à semer les germes de la civilisation parmi les peuples de la Terre ), on a eu un parcours avec un certain niveau de progression.

Même si cela ne te semblait pas réaliste, selon les concepts SG, des peuples parviennent seuls, à acquérir un haut niveau de technologie.



Il a pu m'arriver à moi aussi, de construire des hypothéses, mais qui n'étaient pas étayées solidement sur plusieurs éléments de la série, et qui ne reposaient que sur des convictions ou des impressions, et ce n'est pas parce qu'on ne pouvait pas me démontrer qu'elles étaient fausses, que pour autant, je considérais qu'elles avaient une haute probabilité, malgré la fausse impression que certains ont pu en avoir.


On aurait pu s'attendre à ce qu'effectivement, il y ait un peu plus de relations commerciales, ou plus de peuples, qui fassent des explorations, ou se connaissent, dans notre galaxie, étant donné qu'elle comporte un nombre très important de portes, mais on peut mettre cela, sur le compte, à la fois de la méconnaissance des portes que peuvent avoir beaucoup de population, ne peut savoir s'en servir, ne pas savoir à quoi elles peuvent bien servir, en avoir peur, mais aussi à la présence franchement hostile des goaulds envers pratiquement tous les autres peuples; qui ont pu faire, que la porte soit considérés comme portant malheur et une mauvaise chose.

Si tu es un communauté agricole prospére et paisible, un invasion de goauld c'est pas positif.

Je pense que les goaulds ont exercé en fait, une telle préssion sur toute une portion de la galaxie, que les peuples ont eu tendance à se limiter fortement à la zone qu'ils connaissent, ou encore d'autres, à enterrer leur porte, en espérant ne jamais revoir un goauld.

[Lemec]

Je relance le sujet, puisque je crois qu'il y a encore de quoi faire à savoir : la réaction des peuples face à la montée de l'empire Goa et est-ce qu'on doit parler d'empire Goa ou de nations Goas ?

Pour moi c'est clair, même s'il a été démontré à mon grand regret que les Tollans sont isolationnistes (ce qui est crétin), d'autres peuples issus de la Voie lactée ont pu très bien collaboré avec les Goas, faire du commerce avec eux, avoir des échanges, des relations diplomatiques. Mais voilà certains considèrent que les Goas n'ont rien fait de tout cela, qu'ils annihilaient tous les peuples et point final. Aussi certains utilisateurs ne voit pas dans "l'entité" Goa quelque chose de structurer et d'organiser, avec un pouvoir central alors que plusieurs éléments de la série nous montre tout de même le contraire à savoir la nomenclature Tok'ra (avec UN chef au sommet), le fait que le CGM puisse prendre des décrets, une hiérarchie claire au sein de l'entité avec possibilité de promotion, une intégration des armées très facile, une uniformité dans le langage, dans la philosophie, etc...

Alors selon vous qui à raison ?

[CCA]

En Europe, on avait des pays différents, des langues différentes, mais dans beaucoup de ces pays, des monarchies se sont imposés à la tête des pays.

Entre pays, y avait assez souvent, les mêmes usages, les mêmes grades militaires ou oraganisations, féodale, avec des rois, empereurs (quelque un), grands seigneurs, petits seigneurs grands rois, petits rois, avec des vassaux, et des organisation, une hierrachie des titres seigneuriaux (comte, baron, duc, chevalier, soldats, serfs, paysans, etc etc... ).
Et y a aussi parfois la même religion, ou des chefs religieux, qui ne changent pas, alors que le territoire passe sous une autre banniére de pays ou de royauté. Des allégances à un roi, des trahisons, des montées en grade, des trahisons...
L'Europe n'était pas un empire, l'Europe n'était pas totalement en paix, et pourtant ils avaient un systéme de valeurs communes, même religion, reconnaissance du pape pour la plupart des rois et seigneurs...


De l'extérieur, si on ne connait pas plus, on peut voir que le systéme goauld est similaire, ils s'imposent par la force... ils ne sont pas du genre à faire des traités de commerce, ou des alliances facilement, ni même de la diplomatie. Il n'y a en fait qu'entre eux, qu'ils sont preuve d'un peu de diplomatie, mais pas envers d'autres populations.
Les rapports sont plutot la force brute.

Il n'y a que dans de rares cas, où les goaulds savent qu'ils n'auront pas le dessus, qu'éventuellement ils vont faire des compromis. Mais une alliance, ou un traité de commerce, là non il ne faut pas y compter. Souvenez vous, l'emploi de mercenaire, qu'ils tiennent par une sorte de drogue, qu'ils sont les seuls à pouvoir lui fournir. Plus un poison, dont il faut la dose d'antidote régulier pour pouvoir survivre...


On l'a déjà dit, ce sont plus des monarchies qu'un empire. A ce compte là, l'Europe aurait été l'empire d'occident... cela ne les empéchait pas d'avoir des régles, rien que pour faire la guerre (on ne faisait pas la guerre l'hiver, par tacite accord. la guerre c'était en plaine en terrain découvert. Cela n'empéchait nullement une sorte d'alliance pour faire des croisades en orient par exemple... différents pays, et de l'autre coté pareil... pour défendre.

[Zap]

d'autres peuples issus de la Voie lactée ont pu très bien collaboré avec les Goas, faire du commerce avec eux, avoir des échanges, des relations diplomatiques.

Je n'en vois pas vraiment d'autre, qui est avéré dans la série, mise à part Asgard (depuis le début de la série) et Tollans (au cours de la S5).

Le traité Goa'ulds/Asgards est un véritable acte diplomatique entre ces 2 races, les échanges restent fixés sur la défense ou pas de telle ou telle planète...commerce c'est la même chose. Pour faire entrer une planète dans le traité, les Asgards sont obligés de léguer en contrepartie des zones spatiale sous leur contrôle.

Par exemple pour la Terre, on sait que les Asgards ont, selon Thor, fait de gros sacrifices en laissant "le passage de Nilor" aux Grands Maîtres.

Le statut quo est tenu entre les 2 races, pour éviter un conflit majeur qui serait autant destructeur pour l'un que pour l'autre. Une partie de la galaxie est donc sous l'emprise Goa'ulds, l'autre aux Asgards (tous ça bien entendu entouré d'innombrables zones inconnues sous aucun contrôle).

Après, il est difficile de trouver d'autres races avec lesquels les Goa'ulds entretiennent autant d'échange, puisqu'elles sont soient annihilées, soit considérées comme plus forte (Tollans ou Hébridans par exemple) et donc laisser de côté tant qu'elles ne débordent pas trop sur les territoires Goa. D'ailleurs l'activité terrestre est "tolérée" par les GM, jusqu'au moment, où leur tableau de chasse, comprenant, Apophis et Hathor commence à faire un peu trop d'ombre. La remise en cause des terriens du pouvoir instauré par les Goa sur la galaxie est une raison suffisante pour détruire la Terre...sinon elle aurait été "toléré", comme Hébrida ou Tollana.

On l'a déjà dit, ce sont plus des monarchies qu'un empire. A ce compte là, l'Europe aurait été l'empire d'occident...

De toute façon, y a-t-il débat là dessus ?

Il est avéré dans la série que les Goa'ulds fonctionnent sur un mode féodal mais fédéré par le Conseil des GM. Qu'ils sont unis par une même culture, une même langue, un même culte et une même notion de la guerre...mais ils se font là guerre pour assouvir leur besoin de pouvoir. Il s'agit d'une entité unique dans laquelle, les principaux seigneurs de système veulent prendre le pouvoir sur l'un ou l'autre.

Le système goa'uld, c'est un peu le Game Of Thrones de Stargate.

Chacun veux être khalife à la place de l'ancien khalife...etc etc. Sont-ils pour autant tous séparés et incapables de pouvoir se liguer en cas de coup dur ? Non, la preuve avec le conseil des GM, qui instaure des lois, chasse les seigneurs qui ont fait un peu n'importe quoi, et discute des compromis diplomatiques avec les races avancés telle les Asgards pour entretenir un certain statut quo.

Donc on ne parlera pas de "nation" Goa'uld, puisque nation ça veux quand même dire "l’État souverain"...et État = peuple...donc peuple souverain, ce qui n'est pas le cas chez les Goa. Jaffas et Humains n'ont pas leur mot à dire, d'ailleurs certains seigneurs de systèmes n'ont pas trop leur mot à dire face aux GM, qui ont un poid plus important dans le système.

On parlera plutôt d'Empire Féodal Goa'uld. Un empire avec différentes castes, qui n'ont pas toutes les même droits. L'empire est plus approprié, puisqu'il est organisé autour d'un pouvoir puissant (ici entre autres les GM, mais à l'époque de Râ, ce devait être Râ et les GM eux même). L'empire étant là pour fédérer l'ensemble du monde Goa et éviter des génocides massif entre Goa...cependant les guerres intestines sont autorisés, voir même revendiquées. Il s'agit du jeu politique, le fameux game of thrones, comme je disais plus haut, entretenant lui même le système à échelon du pouvoir.

Le système d'empire Goa repose donc sur ces bases :

- une volonté expansionniste
- une organisation centralisée
- des peuples encadrés par une armature politique (et pour les Goa l'encadrement se fait également par le culte et la force)
- la croyance en une supériorité d'essence

[Lemec]

En Europe, on avait des pays différents, des langues différentes, mais dans beaucoup de ces pays, des monarchies se sont imposés à la tête des pays.

Alors là je ne suis pas d'accord avec toi, puisque l'Europe n'a jamais été uni, ô grand jamais, et dire qu'il y avait une similarité entre les différents royaumes est tout aussi faux. Les pays d'Europe n'avaient pas le même système de penser, ni la même langue, ni même le même système juridique (qui est une bonne illustration du gouffre qu'il y avait entre eux), ni les mêmes lois. Ce n'est pas à comparé avec notre objet ici, de plus tu me dis qu'il y avait la monarchie partout en Europe, mais la monarchie française n'a rien a voir avec la monarchie britannique, les provinces-unies n'avait pas le même système politique que ces voisins à la même époque. Les Goas eux n'ont rien de tout cela, en effet, il partage le même système juridique, la même langue, la même philosophie, ils reconnaissent un pouvoir central qui émet des textes avec une force juridique valable dans sur tout le territoire. Ils ont au sein de leur Etat, une hiérarchie claire et non-figée, ce qui permet à n'importe quel Goa de monter dans la hiérarchie et de devenir GM.

Entre pays, y avait assez souvent, les mêmes usages, les mêmes grades militaires ou oraganisations, féodale, avec des rois, empereurs (quelque un), grands seigneurs, petits seigneurs grands rois, petits rois, avec des vassaux, et des organisation, une hierrachie des titres seigneuriaux (comte, baron, duc, chevalier, soldats, serfs, paysans, etc etc... ).

Certes mais encore une fois, la monarchie française n'a rien a voir avec la monarchie britannique, qui n'a rien a voir avec la monarchie espagnole, qui n'a rien n'a voir avec les Provinces-Unies. Oui il y avait un système féodal fort au Moyen-Age, néanmoins on constate que là où les anglais construisaient une monarchie mixte, nous-même nous construisions la monarchie absolue, là où le Roi avait un réel pouvoir dans son royaume, les Provinces-Unies instaurait une république. La monarchie mixte en France, n'aurait jamais marché, notre histoire l'a prouvé, lorsque la France instaure un contre-pouvoir au pouvoir en place, ça se solde souvent par un échec retentissant je prends comme exemple l'épisode de la Sainte-Ligue ou encore la révolution française (le mec à saboter en quinze ans de règne mille ans de monarchie... toutes mes félicitations). C'est pourquoi on ne peut pas parler (à mon sens) d'une quelconque unité au sein de l'Europe, l'unité est impossible parce qu'on est trop différent les uns des autres, il n'y a pas d'unité politique, pas d'unité économique, pas d'unité juridique bref les Goas ne sont (encore une fois) pas dans ce cas de figure là.

Et y a aussi parfois la même religion, ou des chefs religieux, qui ne changent pas, alors que le territoire passe sous une autre banniére de pays ou de royauté. Des allégances à un roi, des trahisons, des montées en grade, des trahisons...

En effet c'est un des points communs à tous les peuples d'Europe, on peut dire merci à l'empire Romain et l'Edit de Thessalonique, mais on le voit bien là où les pays d'influence latine se satisfaisaient pleinement de la papauté et du canon de l'église catholique, les pays anglo-saxons ne sont pas rentrés dans le moule et la doctrine de Luther et de Calvin on bien pris chez eux alors que nous pas du tout (même si les réformés étaient quand même assez nombreux).

De l'extérieur, si on ne connait pas plus, on peut voir que le systéme goauld est similaire, ils s'imposent par la force... ils ne sont pas du genre à faire des traités de commerce, ou des alliances facilement, ni même de la diplomatie. Il n'y a en fait qu'entre eux, qu'ils sont preuve d'un peu de diplomatie, mais pas envers d'autres populations.
Les rapports sont plutot la force brute.

C'est ton point de vue, moi je crois que non, ils n'ont pas pu s'imposer partout et tout le temps par la force. En état de guerre constant, tuant tout se qui bouge.

On l'a déjà dit, ce sont plus des monarchies qu'un empire. A ce compte là, l'Europe aurait été l'empire d'occident... cela ne les empéchait pas d'avoir des régles, rien que pour faire la guerre (on ne faisait pas la guerre l'hiver, par tacite accord. la guerre c'était en plaine en terrain découvert. Cela n'empéchait nullement une sorte d'alliance pour faire des croisades en orient par exemple... différents pays, et de l'autre coté pareil... pour défendre.

Tu parles de relations inter-étatiques là et c'est bien normal d'avoir des relations avec ces voisins et de s'organiser, mais les Goas ne sont pas dans cette optique là.

On parlera plutôt d'Empire Féodal Goa'uld. Un empire avec différentes castes, qui n'ont pas toutes les même droits. L'empire est plus approprié, puisqu'il est organisé autour d'un pouvoir puissant (ici entre autres les GM, mais à l'époque de Râ, ce devait être Râ et les GM eux même). L'empire étant là pour fédérer l'ensemble du monde Goa et éviter des génocides massif entre Goa...cependant les guerres intestines sont autorisés, voir même revendiquées. Il s'agit du jeu politique, le fameux game of thrones, comme je disais plus haut, entretenant lui même le système à échelon du pouvoir.

On est bien d'accord donc.
*Danse of the victory*

[CCA]

N'y avait il pas des alliances entre différents pays en Europe, pour mener certaines guerres contre certains autres pays ??

Le systéme féodal et le systeme religieux était identique, dans une grande partie de l'Europe. L'Angleterre n'est sorti que plus tard, du syteme religieux catholique, pour des raisons politiques, tout en gardant des liens malgré tout. Les hauts dignitaires religieux, servant souvent d'intermdédiaires, et d'ambassadeurs, entre les différentes monarchies ou pays pour préserver les intérets des dignitaires religieux, mais aussi pour forger des alliances, des mariages (entrainant des alliances) entre lignée royales de différents pays.

Sans compter des pays mis sous tutelles, ou sous protectorat, de telle ou telle monarchie.
Il y avait autant d'unité en Europe dans le modéle utilisé, que chez les goaulds.

Avec des rivalités et des petites guerres, dans le but de conquérir des territoires, et non pas dans le but de détruire une monarchie ou des seigneurs. Guerre, se soldant en général aprés la défaite, en une reconnaissance territoriale, et un certain nombre d'accord entre les monarchies, et un traité de paix. Bref tout comme les goaulds qui se partagent les territoires, les revendiquent, se les disputent, et font des petites guerres de temps en temps pour piquer à un autre un territoire.

Ce qui n'a nullement empéché, une grande partie des monarchies de se liguer contre la France, quand leur systeme féodal et monarchique a été menacé par la révolution française. Puis contre Napoleon, issu de cette révolution, qui lui avait des visées expansionnistes sur toute l'Europe, et ne respectait plus les régles habituelles, n'étant même pas noble lui même, et pire encore, ayant institué une nouvelle noblesse dite d'empire, reposant sur les armes (grands généraux) et sur les mariages, et ne reconnaissant pas l'autorité d'un pape.

Ou plus anciennement, l'union pour raison religieuse, avec les croisades, de différents royaumes pour un but commun religieux. En envoyant des soldats, des seigneurs, et parfois des rois eux mêmes partaient en expédition aux croisades.

Le but final de ses monarchies étaient le même que le conseil des grands maitres, se partager entre elles, le monde civilisé et des ressources, chacun tentant de se tailler la plus belle part selon la force qu'il représente, les hauts dignitaires religieux avec le pape, étant là pour tempérer les dissenssions entre les rois, afin qu'aucun d'entre eux, ne mette en péril d'édifice social et politique mis en place. La plupart des rois et monarchie, reconnaissant au pape une certaine souverainneté, ou au moins un statut d'ambassadeur pour toute l'Europe, et de négociateur.


Roi d'Angleterre, Roi de France, Roi d'Espagne, empereur d'Autriche Hongrie, Tsar (empereur) de Russie, (roi de prusse et d'allemagne plus tard) c'était le conseil des Grand Maitre de l'Europe, et les autres soient des vassaux, soit des maitres de seconde importance. (par exemple royaume de Suéde ou du Dannemark ), ou même sans repésentant au conseil, comme les Vénitiens par exemple, ou les pays-bas sous protectorat/tutelle. En opposition à ce bloc occidental, y avait tout l'orient, avec les différents dignitaires/chefs musulmans. Et le monde considéré comme civilisé se limitait à cela.

Encore que pour l'orient ont été des gros barbares, frustres et en partie incultes. Ce qui était partiellement vrai d'ailleurs. Et que coté occidental, le pouvoir religieux, considérait qu'on devait rendre la civilisation à l'orient. (en souvenir de l'empire romain, considéré par eux, comme catholique)



J'y vois donc bien au contraire, des similitudes entre l'Europe de l'époque, et le systéme féodal goauld. Le premier reflexe goauld, c'est la force et la conversion forcée. On ne peut pas dire qu'il y a de la diplomatie goauld envers d'autres peuples, sauf contraint et forcé d'user de négociation, parce que l'autre est bien plus fort qu'eux, mais à la sagesse, de ne pas vouloir détruire les goaulds. mais aussi que l'autre, qui améne les goaulds à la négociation, n'est pas expansionniste, et ne menace pas le systeme goauld.
C'est le cas des Asgards.

Au contraire, la Tauri, a la volonté d'abattre le systéme goauld, en poussant à la révolte les peuples, en armant éventuellement des peuples, en leur donnant des idées de combat, ou de défense. La Tauri remet en cause tout le systeme goauld, et ne reconnait aucune légitimité à aucun goauld. Et ce n'est effectivement que lorsqu'on est perçu comme une menace sérieuse pour le systeme goauld, qu'il y a des attaques plus frontales et directes contre la Terre, et pas seulement contre des équipes SG qui se balladent sur des planétes en territoires goaulds. On est vu au départ, comme des moustiques agaçant, faisant des actions désorganisées en apparence. Plus il y a de Grand Maitre, qu'on agace, plus on est percu comme un danger général et non plus particulier, comme une population d'une planéte qui se révolte.


pour moi il n'a pas d'empire, parce qu'il n'y pas la centralisation des décisions, décisions valables pour tout l'empire. Ou encore un seul décide pour tout l'empire, pas du tout. Chaque Grand Maitre est libre d'agir à sa guise, même s'il y a certaines limites, sur son territoire, et les autres n'ont rien à y redire.
Il n'y a pas des remontées d'informations jusqu'au conseil des Grands Maitres depuis chaque territoire, il n'y a pas une sorte d'administration centralisée. Non, c'est chaque Grand Maitre, qui décide, des informations qu'il partage ou pas avec les autres, sur ce qu'il fait, ou ce qu'il se passe sur son territoire. Entre Prima de Grand Maitre, ils n'échangent pas d'informations par exemple. Entre jaffas de différents Maitres, ils n'échangent pas d'information à priori. On a donc bien une structure de chaque territoire, autour d'un Grand Maitre. Mais aucun structure transverse à tous les goaulds.
Comme en Europe, la seule pseudo structure transverse, c'est les dignitaires religieux des goaulds ou les reines goaulds. C'est probablement de là, que viennent les régles que tous se doivent de respecter, les codes et usages mis en place, afin de ne pas menacer la survie de l'espéce elle même.

[Lemec]

N'y avait il pas des alliances entre différents pays en Europe, pour mener certaines guerres contre certains autres pays ??

Oui il y avait des alliances, mais rien d’approchant l'institution du Conseil des Grands Maîtres capable d'émettre des décrets sur tout l'empire avec à sa tête un chef (en l’occurrence c'était Ra), capable de partager une langue, des technologies, organiser, structurer pour que n'importe qui puisse monter dans la hiérarchie et en même temps garder l'unité et la cohérence au sein de l'empire.

Le systéme féodal et le systeme religieux était identique, dans une grande partie de l'Europe.

Et alors ? C'est sur ça que reposait l'éventuelle "unité" ? C'est légé comme argument.

L'Angleterre n'est sorti que plus tard, du syteme religieux catholique, pour des raisons politiques, tout en gardant des liens malgré tout.

Rien du tout, Henry VIII voulait se taper Anne, il était marié avec une espagnole portée sur la religion, il a voulu donc divorcé, le Pape lui a dit non. Il s'est donc barré de l'Eglise de Rome et a fait ce qu'il a voulu. Y a que du cul là dedans, même si le cul est infiniment politique je te l'accorde.

Bref tout comme les goaulds qui se partagent les territoires, les revendiquent, se les disputent, et font des petites guerres de temps en temps pour piquer à un autre un territoire.

Sauf qu'au dessus d'eux il n'y a pas un CGM, au mieux tu peux comparer ça avec les Asgards et les Goas (la guerre en moins) mais c'est tout.

Ce qui n'a nullement empéché, une grande partie des monarchies de se liguer contre la France, quand leur systeme féodal et monarchique a été menacé par la révolution française.

Ils sont surtout vu un moyen de poser leur cul sur le trône de France, c'est tout, y avait aucune menace pour eux, d'ailleurs la révolution il vaut mieux que je n'en parle pas.

[John.Shep]

C'est absurde de présenter l'empire Goa'uld comme une entité politique unie. On ne parle pas d'une guerre civile ponctuelle comme n'importe quel empire a pu en connaître, on parle de guerres de territoire élevées en véritable institution, pour ne pas dire tradition. C'est incompatible avec la notion même d'unité.

On sait d'ailleurs que Râ lui-même n'était pas à l'abri de ces conflits territoriales. Les Jaffa de Râ (j'insiste sur les Jaffa de Râ, pas les Jaffa des Grands Maîtres) ont affronté en au moins une occasion les forces d'Apophis. Or, Apophis faisait bien toujours partie des Grands Maîtres, malgré avoir défié son soi-disant empereur, ce qui nous montre que Râ était juste la puissance dominante au sein des Goa'uld, sans pour autant régner sur eux.

Il n'y a en vérité pas un seul empire Goa'uld, il y en a autant que de Grands Maîtres (même plus avec les Goa'uld mineurs). Le fonctionnement du conseil des Grands Maîtres est bien plus semblable à celui du conseil de sécurité de l'ONU, à un certain degré.

D'ailleurs, une petite citation de Teal'c :

TEAL'C: The System Lords reluctantly banded together to defend Goa'uld territory against outside threats such as the Asgard and Reetou. However they still battle amongst themselves for control of their own individual domains.

Une autre de Thor :

THOR: In order to maintain the treaty, the System Lords would attempt to prevent it. Our greatest advantage had been the feudal nature of the Goa'uld. Our greatest concern has been a single Goa'uld rising to dominant power.

Je pense que ça éclaire bien la situation, non ?

[Lemec]

Mais bien sûr qu'il y avait des conflits, je ne dis pas le contraire, néanmoins cela ne veut pas dire qu'il ne formait pas un tout cohérent, ce tout cohérent c'est l'empire. Après oui Apophis combattait Ra pour avoir sa place c'est dans l'ordre des choses, mais ça ne remet pas en cause l'unité des GMs. Quand je parle d'unité, je veux dire qu'ils se fondaient tous ensemble dans cet empire. Mais si vous voulez dire qu'il n'y jamais eu d'union sacrée ou de communauté, je suis d'accord avec vous, n'empêche que je le redis, tout était inclut dans l'empire.

[CCA]

Mis à part le roi d'Angletterre qui s'est affranchi du pouvoir religieux catholique, en forcant les dignitaires religieux de son pays à le reconnaitre lui roi d'Angleterre comme leur chef, (et non plus le pape), ou à être exécuté. Aprés cette modification, le roi d'Angleterre se donne le droit de créer ou élevé au rang d'évéque. Tous les religieux sont censés alors reconnaitre le roi comme leur supérieur.

Les rois s'inclinaient devant le Pape d'alors, et le reconnaissait comme étant au dessus d'eux. Avec parfois des conflits d'autorité entre les Grands Eveques et les rois des pays dans lesquels ils sont évéques. L'organisation monarchique en Europe faisait que le Pape était dans la hierarchie féodale globale, il était bien au dessus des rois.
Un roi ne s'inclinait devant personne, sauf devant le pape.

Bien sur, dans la réalité, c''était un peu différent selon les époques. Et l'importance du roi. Qui courronnait un roi ?? Un dignitaire religieux, voir le pape lui même...

Un roi qui n'était pas courronné par la religion, n'était pas reconnu comme tel.

Dans cet ordre établi, c'était Dieu, le Pape son représentant, et ensuite les rois ou empereur. Le pape est alors considéré comme le souverain pontife... (c'est pas un hasard du tout, ce titre honorifique) de l'empire d'occident, le commandeur de tous les croyants.



Je suis d'accord avec Shep, chez les goaulds, c'est une unité fluctuante, flou, et qui peut bouger sans cesse, en fonction des puissances des uns et des autres, puissance qui évolue en fonction des guerres entre eux. Même le conseil des Grand Maitre n'est pas fixe, il peut évoluer au gré de l'émergence d'une nouvelle puissance, ou de la baisse d'importance d'un maitre par rapport aux autres.
La seule cohérence est pseudo "culturelle" et raciale (espéce goauld), et non pas structurelle. Jamais un Jaffa aussi puissant soit-il ne serait accepté au conseil en tant que Maitre. Les requins évitent de se manger entre eux, quand c'est inutile.

Exactement, mêmes les succesions ou les guerres internes ont reçu des régles afin de ne pas menacer la domination de l'espéce goauld sur leur portion de galaxie.
Jamais dans l'empire romain ou dans aucun empire, il n'y a eu des régles de guerre interne. Jamais il n'a été permis d'assassiner ouvertement son général pour que le colonel prenne sa place comme nouveau général. Non bien au contraire, les empires que l'on connait, il faut respecter la hierarchie, et chacun doit rester à sa place. Il est permis de monter dans la hierarchie par promotion en servant bien l'empire, mais pas en assassinant le chef au dessus de soi, ou en le combattant.
Le fonctionnement féodal du moyen-age est identique. Les chevaliers ont acquis leur titre de chevalier en servant leur roi. Pas en tuant un chevalier pour prendre sa place auprés du roi. Les différents grades supérieurs ensuite ont été acquis de la même maniére en servant le roi. Plus tard, les titres se sont transmis par la desendance male, par les mariages pour acquérir un titre supérieur, quand y avait pas d'héritier male pour porter le titre. Et puis petit à petit, cela s'est figé. On pouvait devenir encore chevalier ou seigneur, mais au delà, les terres n'étant pas extensibles... et puis il fallait respecter aussi un peu les puissance en présence. Si tout le monde, devient Duc ou Archi-Duc... comme le titre est héritable...


l'indépendance même de chaque Grand Maitre, démontre l'absence même d'empire. Y a juste des valeurs communes. Les goaulds ne font pas que rivaliser d'influence, ou par les mots, ils se battent réellement, enfin leurs armées.

Si vraiment y avait eu empire et Ra comme empereur, il ne se serait pas enfui de la Terre, et il n'aurait pas laissé une ridicule planéte, s'émanciper de la sorte. On aurait eu sur le dos tous les goaulds.

[John.Shep]

Mais bien sûr qu'il y avait des conflits, je ne dis pas le contraire, néanmoins cela ne veut pas dire qu'il ne formait pas un tout cohérent, ce tout cohérent c'est l'empire. Après oui Apophis combattait Ra pour avoir sa place c'est dans l'ordre des choses, mais ça ne remet pas en cause l'unité des GMs. Quand je parle d'unité, je veux dire qu'ils se fondaient tous ensemble dans cet empire. Mais si vous voulez dire qu'il n'y jamais eu d'union sacrée ou de communauté, je suis d'accord avec vous, n'empêche que je le redis, tout était inclut dans l'empire.

On a une race, une culture, une civilisation commune mais cela ne suffit pas à avoir un empire.
A partir du moment où il y a des guerres internes, c'est qu'il y a absence d'un pouvoir central.
Le conseil des Grands Maîtres illustre juste le pragmatisme des Goa'uld. Ils s'allient, quand c'est dans leur intérêt.

[CCA]

Tout à fait survie de leur espéce, et survie de leur systéme féodal, qui pourrait s'écrouler sur lui même,
si les guerre internes entre goaulds deviennent trop féroces ou trop poussées.

De plus il semblerait que le conseil des Grand Maitre, n'est pas une assemblée réguliére, ou à échéance fixe et fréquente.

Bien au contraire, il faut une bonne raison, pour que le conseil se réunisse.

[Zap]

On a une race, une culture, une civilisation commune mais cela ne suffit pas à avoir un empire.
A partir du moment où il y a des guerres internes, c'est qu'il y a absence d'un pouvoir central.
Le conseil des Grands Maîtres illustre juste le pragmatisme des Goa'uld. Ils s'allient, quand c'est dans leur intérêt.

Ils ne sont pas unis autour d'un monarque ou d'un empereur c'est sûr, mais l'entité des GM a quand même un léger pouvoir fédérateur et décisionnaire.

On parle de pluri-empire alors ?

[Lemec]

Un roi qui n'était pas courronné par la religion, n'était pas reconnu comme tel.

Il faut remettre la religion dans le contexte de l'époque, ok le sacre était LE truc qui donnait au Roi sa dimension supérieure par rapport aux autres hommes, néanmoins tu oublie le sacro-saint domaine de compétence qu'avait chacun de ces autorités, à savoir que le Pape s'occupait du spirituel et le Roi du temporel point à la ligne. Le Pape n'avait aucune compétence pour dire à tel Roi ce qu'il devait faire dans son Royaume, il y avait une séparation très net sur ce point. D'ailleurs il est vrai que la justice ecclésiastique occupait une grande place au Moyen-Age, du fait de sa qualité (elle refusait les preuves surnaturelles et c'était pas du luxe à l'époque quand on sait comment se déroulait les ordalies...), elle était mieux organisé et bien sûr elle a profité du choas qu'a engendré la chute de l'empire romain. Cette justice avait de nombreux défaut rien que le privilège du fort était un problème, mais aussi elle déclarait compétente dés qu'il s'agissait de pauvres, de veuves ou d'enfants, elle considérait que le mariage, le contrat, le testament était de sa compétence (puisqu'il fallait prêter serment devant Dieu), bref elle était partout. Maintenant il ne faut pas se tromper, ce que reprochait les gens de l'époque à cette justice c'était qu'elle était trop douce (la plupart des peines étaient des peines au pain et à l'eau pour vous donner un exemple). C'est pourquoi la justice royale repris le pas sur cette dernière, mais aussi pour assoir encore un peu plus l'autorité du Roi en son royaume il ne faut pas se cacher (mais c'était un grand bien !). Tout ça pour dire comme je l'ai dis plus haut une séparation très nette entre le spirituel et le temporel, ainsi et pour en revenir au sujet, non on ne peut pas considéré la papauté comme une sorte d'autorité supérieure propre à commander les Rois et non l'Europe du Moyen-Age n'a rien a voir avec l'empire Goa.

Je suis d'accord avec Shep, chez les goaulds, c'est une unité fluctuante, flou, et qui peut bouger sans cesse, en fonction des puissances des uns et des autres, puissance qui évolue en fonction des guerres entre eux.

Qu'on soit bien clair, oui il y a des guerres internes, oui c'est pas l'amour fou entre-eux, oui chacun veut prendre la place de l'autre, oui chacun veut étendre son domaine, oui chacun veut le pouvoir, mais je ne vois pas en quoi cet état de fait viendrait à l'encontre de l'idée qu'il y a un empire Goa, qu'il est cohérent, structuré, organisé, hiérarchisé et efficace.

Même le conseil des Grand Maitre n'est pas fixe, il peut évoluer au gré de l'émergence d'une nouvelle puissance, ou de la baisse d'importance d'un maitre par rapport aux autres.

De plus il semblerait que le conseil des Grand Maitre, n'est pas une assemblée réguliére, ou à échéance fixe et fréquente.

Dans le Royaume de France, les Grands ne se réunissaient pas non plus à date fixe, est-ce que le Royaume de France a été désunie lors de la Guerre de cent ans ? Non. C'est pareil ici.

Jamais dans l'empire romain ou dans aucun empire, il n'y a eu des régles de guerre interne.

Ah non ? Va dire ça aux innombrables assassinats politiques qu'a subit l'empire romain (dont un certain Jules César...), aux innombrables coup d’État politiques (réussi ou non d'ailleurs). Tu crois que Rome était uni parce qu'il n'avait pas de guerre ouverte, mais c'est faux la guerre était plus subtile, elle était politique, mais c'était bien une guerre, sans compromis, violente, sanglante et animale. Mais il n'empêche que ces romains m'ont fait kiffer ma race !

Jamais il n'a été permis d'assassiner ouvertement son général pour que le colonel prenne sa place comme nouveau général

J'ai souvenir que des généraux se sont fait couper la tête notamment lors des campagnes de Germanie, après c'est un peu flou donc je peux me tromper, mais je ne crois pas.

Non bien au contraire, les empires que l'on connait, il faut respecter la hierarchie, et chacun doit rester à sa place. Il est permis de monter dans la hierarchie par promotion en servant bien l'empire, mais pas en assassinant le chef au dessus de soi, ou en le combattant.

Ah non ? Mais tu crois que la politique c'est quoi ? C'est pas une guerre ? Pour rappelle nous on a eu un truc qui s'appelle la curialisation des guerriers (Norbert Elias), c'est l'idée de supprimer les conflits armées au profit d'un autre type de combat : celui de la politique, celui des mots. On a transformé la noblesse d'épée un peu trop portée sur la machette en noblesse de robe (je ne vous fait pas un dessin). A partir de là dire que dans un empire normal on veut pas couper la tête de son prochain, c'est faux, c'est la guerre à tous les niveaux, chacun veut prendre la place de l'autre, chacun veut un peu plus de pouvoir, sauf que nous on ne se tape plus dessus comme des tarés, on fait dans la dentelle, c'est mois spectaculaire certes mais c'est tout aussi violent. Voilà la principale différence entre nous et les Goas, mais elle est minime parce que le but est le même et les Goas sont moins hypocrites c'est tout.

Le fonctionnement féodal du moyen-age est identique. Les chevaliers ont acquis leur titre de chevalier en servant leur roi. Pas en tuant un chevalier pour prendre sa place auprés du roi.

J'ai pas compris.

Les différents grades supérieurs ensuite ont été acquis de la même maniére en servant le roi.

Tu sais le Roi au Moyen-Age c'est un peu que dalle, puisque rien que le duché de Normandie pouvait se faire 10 fois le Roi...

l'indépendance même de chaque Grand Maitre, démontre l'absence même d'empire.

C'est là que tu te trompes, indépendance ne veut pas dire absence d'unité, sinon les US ne serait pas un pays, l'Espagne ne serait pas un pays, au Moyen-Age le Royaume de France était uni malgré que chacun des Grands était maître chez lui.

Si vraiment y avait eu empire et Ra comme empereur, il ne se serait pas enfui de la Terre, et il n'aurait pas laissé une ridicule planéte, s'émanciper de la sorte. On aurait eu sur le dos tous les goaulds.

Pas forcément, ils ont sucé la Terre jusqu'à la moelle à l'époque où Ra se casse chacun à assez d'esclave et de Jaffas pour être tranquille. Il n'a plus rien n'a y faire, il ne va aller gaspiller des ressources pour une planète sans naquadah, sur trinium, sans rien...

On a une race, une culture, une civilisation commune mais cela ne suffit pas à avoir un empire.

Pourtant quand tu regardes les grands empires sur Terre, c'est ce qui ressort, une langue commune, une culture commune, une armée aisément gérable, une autorité qui chapeaute le tout, une population relativement homogène.

A partir du moment où il y a des guerres internes, c'est qu'il y a absence d'un pouvoir central.

Va dire ça aux anglais minés par les guerres de successions, pourtant l'Angleterre est un pays et bien sympa en plus ^^.

On parle de pluri-empire alors ?

Pour moi c'est clair, c'est un empire.

[John.Shep]

Ah non ? Va dire ça aux innombrables assassinats politiques qu'a subit l'empire romain (dont un certain Jules César...), aux innombrables coup d’État politiques (réussi ou non d'ailleurs). Tu crois que Rome était uni parce qu'il n'avait pas de guerre ouverte, mais c'est faux la guerre était plus subtile, elle était politique, mais c'était bien une guerre, sans compromis, violente, sanglante et animale. Mais il n'empêche que ces romains m'ont fait kiffer ma race !

Déjà, non, des intrigues politiques ne peuvent pas être comparées à une guerre. Ces intrigues peuvent être sanglantes, sans pitié mais elles ne concernent qu'une minorité d'individus. Elles ne menacent pas fondamentalement le fonctionnement de l'empire, sauf si le conflit prend une tournure militaire où on parle alors de guerre civile.

La guerre civile est par essence une situation exceptionnelle pour l'empire. A terme, soit l'un des partis l'emporte et l'empire se trouve uni à nouveau soit un statu quo s'installe et l'empire est scindé sous le forme de deux entités politiques indépendantes.

Chez les Goa'uld, c'est totalement l'inverse. La guerre n'est pas l'exception, c'est la norme. Quand un Grand Maître en attaque un autre et annexe une partie de son territoire, l'assaillant n'est pas pour autant déchu de son titre. Le conseil en lui-même n'agira pas pour faire cesser l'agression, les Grands Maîtres bougeront individuellement seulement selon leurs intérêts personnels.

Un empire est uni de manière générale et désuni de façon ponctuelle et temporaire. Les Grands Maîtres, tout au contraire, sont désunis de manière usuelle et unis qu'en temps d'exception, quand un ennemi les menace dans leur globalité, indifféremment.

Pourtant quand tu regardes les grands empires sur Terre, c'est ce qui ressort, une langue commune, une culture commune, une armée aisément gérable, une autorité qui chapeaute le tout, une population relativement homogène.

Justement, il n'y a pas d'autorité qui chapeaute le tout, pas de pouvoir central.

[Lemec]

Déjà, non, des intrigues politiques ne peuvent pas être comparées à une guerre. Ces intrigues peuvent être sanglantes, sans pitié mais elles ne concernent qu'une minorité d'individus. Elles ne menacent pas fondamentalement le fonctionnement de l'empire, sauf si le conflit prend une tournure militaire où on parle alors de guerre civile.

Ah bon ? Pourtant de nombreux exemples prouvent le contraire, la politique n'est que la pacification des conflits armés, parce qu’à un moment donné on comprend que se taper dessus c'est aussi utile que de pisser dans un violon. La politique c'est tué ou être tué et non je n'exagère pas, c'est une guerre sans merci pour la conquête du pouvoir, c'est toujours Elias qui théorisé cela, pour lui la formation de l'Etat moderne s'est faite d'abord et avant tout par une multitude de conflits armés entre les différents seigneurs locaux jusqu'à ce qu'un émerge et prenne le pouvoir central. Dans son ouvrage relatif à cela, il prend comme exemple, le Royaume de France (comme c'est étonnant). Pour moi les Goas n'ont rien connu de tout cela, donc pas de "curialisation" pour pacifier les conflits mais ce n'est pas très étonnant puisqu'ils subissent non seulement l'influence de leur hôtes mais aussi le fait que ceux-ci n'ont pour la plupart pas suivi une formation propre à les faire penser par eux-même. Ainsi les Goas sont en quelque sorte coincé, ils sont incapables de penser autrement que par le conflits armé pour avoir le pouvoir et ont dû adapté ce mode de penser à leur empire. Ce qui fait qu'au lieux de faire dans la dentelle, ils continuent à se taper joyeusement dessus parce que eux n'ont pas eu un Versailles pour les mettre sous tutelle ^^.

La guerre civile est par essence une situation exceptionnelle pour l'empire. A terme, soit l'un des partis l'emporte et l'empire se trouve uni à nouveau soit un statu quo s'installe et l'empire est scindé sous le forme de deux entités politiques indépendantes.

Encore une fois, la guerre civile dans le Royaume de France du Moyen-Age c'était la norme, tout le monde se tapait dessus, les gens n'en pouvaient plus. Au point même que l’Église inventât la Paix de Dieu et la Trêve de Dieu (des périodes où il était obligation de ne pas se taper dessus). Mais ça n'empêche que le Roi de France était le Roi de France, qu'il avait un gouvernement à Grand Conseil avec au centre le Roi de France (même si celui-ci n'avait encore une fois pas les moyens d'aller dire aux Normands par exemple de pas émettre telle ou telle loi) il n'empêche qu'il était respecté pour ce qu'il était (grâce à son sacre). La monarchie absolue c'est d'ailleurs une volonté populaire, très terre à terre, les gens voulaient un pouvoir fort pour justement arrêter ces conflits interne et pacifier le Royaume ^^.

Quand un Grand Maître en attaque un autre et annexe une partie de son territoire, l'assaillant n'est pas pour autant déchu de son titre. Le conseil en lui-même n'agira pas pour faire cesser l'agression, les Grands Maîtres bougeront individuellement seulement selon leurs intérêts personnels.

Certes, mais encore une fois, l'empire Goa est par nature féodale, chacun est maître chez soit, cela n'a pas à être remis en cause. Néanmoins un système féodale ne veut pas dire, absence totale d'unité, on le voit bien qu'il y a des décrets des GM, que les Tok'ra dispose d'un schéma avec une hiérarchie claire au sein de l'empire (et notamment avec UN gars au sommet, pas plusieurs mais bien un seul), une armée gérable très facilement, des traités qui s'appliquent à tous, tout ça vient d'une seul et même institution : le Conseil Grands Maîtres. Maintenant le Conseil des Grands Maîtres n'a pas le pouvoir d'imposer ces vues sur le territoire de tel ou tel GM, on est d'accord, mais il peut tout de même imposer tout se qu'il veut dés lors que ça n'interfère pas dans les affaires internes d'un GM. De plus c'est un facteur d'unité au sein de l'empire puisque comme je l'ai dis plus haut il impose des règles à suivre à tous les GMs, de plus entrer dans cette institution te donne un prestige au sein de l'empire, puisque tes paires te reconnaissent comme assez fort pour parler d'égal à égal et donc décider des traités à conclure, des décrets à appliquer, savoir dans quel état est l'empire, les forces et les faiblesses de tes paires, les technologies récemment découverte, c'est tout de même conséquent.