La crise nucléaire iranienne

[Elf]

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L'éveil collectif des consciences implique qu'il y a des consciences à éveiller. Désolé d'être brutal de mon côté, mais j'en doute. Le niveau moyen de la population n'est déjà pas très élevé, et il faut ensuite se rappeler que la moitié de la population est sous ce niveau. Si la télé-réalité, TF1, en France, et des machins comme FOX News aux U.S. fonctionnent aussi bien, c'est justement parce que l'esprit critique et la capacité d'initiative personnelle ne sont pas des qualités majoritairement présentes.

Moi je serais tenté de dire que c'est le contraire, c'est pas le fait que les gens n'ont pas d'esprit critique qui fait marcher ces trucs, mais c'est le fait que les gens commencent à s'y interesser qui détruit l'esprit critique qu'il ont. Ensuite le résultat est le même, j'avoue ^^

C'est pas que c'est trop dangereux de se mouiller, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. C'est que, dans la situation dont on parle, c'est tout bonnement inutile. Intervenir ne ferait qu'envenimer les choses. Ils font une connerie, une très grosse connerie, et tous les appels au calme du monde se montrent incapables de leur faire voir la réalité. Donc autant qu'ils se brûlent et qu'ils comprennent une bonne fois pour toute la leçon, parce que sinon, ça reprendra dans vingt ans.

Escuses-moi, moi je constate simplement ce que tu dis: tu détournes le regard sous prétexte que tu ne peux rien, et sous ce même prétexte tu dis ne rien vouloir faire. Là où c'est inutile d'agir c'est en Iran/Israel où il y a des façons bien plus intelligentes d'éviter la guerre (destituer une bonne partie de la classe politique par exemple... ne nous attardons pas sur ce point, je sais bien que c'est impossible ^^). Tu le dis toi-même, ils font une connerie en voulant agir, ensuite c'est la responsabilité du peuple de ne pas se faire enrôler dans cette connerie, et la responsabilité de toute l'humanité de ne pas accepter une guerre qui pourrait finir à coup de bombes nucléaires donc de la manière que craignaianet les USA et l'URSS à une époque. Mais bon, on en reviens à ce que tu disais auparavant: il faudrait un éveil collectif des consciences, ou au moins majoritaire, et ça...

"Innocent" est une notion très relative... Pouvoir être envoyé au combat est l'un des coûts d'appartenance à une société qui assure ton éducation, de nombreux services utiles (eau, électricité, transport, nourriture, etc.), une relative protection au jour le jour. C'est pas de bol, mais c'est comme ça et cela ne risque pas de changer avant un bail. On a un peu simplifié le machin dans pas mal de pays en éliminant la conscription, mais dans ce cas, les personnes qui sont envoyées au combat sont des individus ayant signé en connaissance de cause.

Tu connais les shiministi ? C'est des jeunes israeliens qui ont fait une jolie vidéo. Ils ont été envoyés en prison pour ne pas avoir accepté de faire leur service militaire, des objecteurs de conscience. Tu imagines un instant si tout le monde était objecteur de conscience ? La présence d'une armée au sein d'un pays contrairement à ce que tu dis n'est pas obligatoire. (A la limite une armée civique, qui aiderait en cas d'innondations par exemple, je dis pas), mais d'après-moi le problème vient encore et toujours des classes dirigeantes qui ne voient la guerre comme seule option, et au-delà, des gens qui acceptent aveuglément de répondre aux ordres et de méler des pays dans le sang des combats. Je suis au regret de constater que tu en es =s

Je ne suis pas indifférent, je me suis juste fait une raison. Il y a des personnes que je peux aider, d'autres non. Ces deux pays, je suis incapable de faire quoi que ce soit pour les aider, je me rends compte que la société à laquelle j'appartiens est incapable de faire quoi que ce soit pour les aider de façon durable, alors il est tout bonnement inutile de me torturer émotionnellement pour eux.

Tu sais, c'est ça aussi l'indifférence...

Tout ce que je peux espérer, c'est que les survivants auront compris la leçon et arrêteront une bonne fois pour toutes les conneries "justifiées" par leurs religions.

Tu sais, il n'y a pas que des musulmans en Iran et des juifs en israel... Il y a aussi des athés même si certains font semblant de pratiquer telle ou telle religion pour des questions de moeurs (en Iran il est interdit de ne pas être musulman il me semble).

[Rufus Shinra]

Escuses-moi, moi je constate simplement ce que tu dis: tu détournes le regard sous prétexte que tu ne peux rien, et sous ce même prétexte tu dis ne rien vouloir faire. Là où c'est inutile d'agir c'est en Iran/Israel où il y a des façons bien plus intelligentes d'éviter la guerre (destituer une bonne partie de la classe politique par exemple... ne nous attardons pas sur ce point, je sais bien que c'est impossible ^^). Tu le dis toi-même, ils font une connerie en voulant agir, ensuite c'est la responsabilité du peuple de ne pas se faire enrôler dans cette connerie, et la responsabilité de toute l'humanité de ne pas accepter une guerre qui pourrait finir à coup de bombes nucléaires donc de la manière que craignaianet les USA et l'URSS à une époque. Mais bon, on en reviens à ce que tu disais auparavant: il faudrait un éveil collectif des consciences, ou au moins majoritaire, et ça...

Je peux essayer de dire des jolis trucs, mais au final, ça ne sert à rien, donc autant ne pas s'essouffler et perdre de la crédibilité. Si je dois dire quelque chose, c'est quand je peux faire quelque chose, autrement c'est aboyer sans pouvoir mordre...

Après, côté responsabilité, celle de l'humanité est d'éviter que ça déborde, et c'est précisément ce que j'ai dit avant. S'ils veulent se massacrer et que ça reste entre eux, c'est tragique, mais j'ai pas envie d'intervenir si c'est pour me prendre un pruneau nucléaire sur Paris en représailles. Ici, on parle d'un conflit régional et pas d'une guerre entre deux blocs menés par des superpuissances capables de ravager la quasi-totalité de la planète.

Par contre, si quelqu'un s'amuse à en lancer un dans notre direction... Il faudra que les autres pays comprennent qu'il s'agit d'une escalade inacceptable. Je dis "autres pays", parce que celui qui aura lancé ne sera plus en mesure de comprendre quoi que ce soit. Les parkings de verre ne sont en effet pas réputés pour leur capacité cognitive.

Oui, c'est méchant, oui, c'est égoïste, mais s'ils sont incapables de piger que ce genre de conflit est d'une débilité plus que profonde, tout ce que je souhaite, c'est qu'ils ne viennent pas nous impliquer dans leur délire.

Tu connais les shiministi ? C'est des jeunes israeliens qui ont fait une jolie vidéo. Ils ont été envoyés en prison pour ne pas avoir accepté de faire leur service militaire, des objecteurs de conscience. Tu imagines un instant si tout le monde était objecteur de conscience ? La présence d'une armée au sein d'un pays contrairement à ce que tu dis n'est pas obligatoire. (A la limite une armée civique, qui aiderait en cas d'innondations par exemple, je dis pas), mais d'après-moi le problème vient encore et toujours des classes dirigeantes qui ne voient la guerre comme seule option, et au-delà, des gens qui acceptent aveuglément de répondre aux ordres et de méler des pays dans le sang des combats. Je suis au regret de constater que tu en es =s

C'est sûr, la présence d'une armée n'est pas obligatoire dans un pays. Faut juste espérer que tes voisins n'en aient pas. Et faut espérer que tout le monde soit tout beau et tout gentil avec tes intérêts de l'autre côté du monde. Par exemple, la Royal Navy est totalement inutile et n'a rien changé à ce qui s'est passé quand l'Argentine s'est dit "tiens, ces petites îles au large ont l'air sympa, si on les capturait".

C'est beau, l'anti-militarisme, mais ce genre d'opinion ne peut exister que parce qu'il y a une armée qui te permet de conserver tes droits à exprimer tes pensées. Pour dominer un milliard de pacifistes, il suffit d'une poignée d'AK-47... Regarde un peu le monde moderne sans lunettes bisounours, et tu vas voir que les armées sont plus nécessaires que jamais. Groupes non-nationaux armés et entrainés au niveau paramilitaire, ressources de plus en plus rares et localisées dans des zones contestées par divers pays, flux migratoires avec toutes les tensions qui sont causées, sociétés extrêmement fragiles et dépendantes de flux d'approvisionnement tendus...

Regarde un peu quelques cartes, réfléchis un peu sur la situation géopolitique et géostratégique actuelle, et demande-toi si tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil. On vit dans un cocon surprotégé et à l'abri de tout le foutoir qui se passe partout sur Terre, mais ça ne veut pas dire qu'on sera tranquille éternellement. Avant de me sortir des banalités, regarde un peu la réalité en face : le XXIème siècle est un foutoir innommable, et on aura beaucoup de chance si on s'en sort correctement.

Si vis pacem, para bellum

Tu sais, c'est ça aussi l'indifférence...

Non, c'est la différence entre l'efficacité et une mentalité de bobo où l'on pleure pour tout le monde sans rien faire pour changer la situation. Je suis rationnel et j'essaie, dans la mesure du possible, d'accorder mes émotions à mes actes, ce qui permet d'éviter pas mal de stress inutile.

Ou, pour être plus direct : quel est le résultat final de ton attitude, par rapport à ce que tu qualifies chez moi "d'indifférence" ? Combien de personnes tu as sauvé, combien de guerres tu as aidé à empêcher ?

Tu sais, il n'y a pas que des musulmans en Iran et des juifs en israel... Il y a aussi des athés même si certains font semblant de pratiquer telle ou telle religion pour des questions de moeurs (en Iran il est interdit de ne pas être musulman il me semble).

Bam, faux. Le judaïsme et le christianisme sont légalement protégés en Iran, et ont même des sièges réservés au parlement, alors même que ces deux religions ne représentent même pas un demi-pourcent de la population. C'est peut-être pas parfait, mais ça détonne un peu de l'image qu'on aime s'en faire. Après, il est clair que les religions majoritaires de ces deux pays ont une influence majeure sur leur façade extérieure.

[Rufus Shinra]

Désolé du double post, mais quand je vois ça...

La politique internationale tourne au burlesque lorsqu'un chef de gouvernement présente à l'ONU... ça :





Oui, c'est Benjamin Netanyahu en train de tenir un machin en carton plus mal fait qu'un powerpoint de collège. Quand je vois un truc pareil, je ne sais plus si je dois rire ou pleurer. C'est tellement ridicule d'un côté, et tellement flippant de l'autre. En même temps, j'ai l'impression qu'il désespère, le pauvre : son candidat favori pour lancer une offensive (et qu'il soutient à la télé U.S., une belle ingérence...) est en train de se faire humilier de tous les côtés et que lui-même se voit rappeler à l'ordre par ses propres députés qui lui demandent qui est l'ennemi principal dans sa politique, l'Iran ou les U.S., vu le comportement qu'il a avec le pays qui les patronne au niveau international.

A tous les collégiens qui passent ici : si jamais vos profs vous engueulent pour vos présentations Powerpoint, passez leur cette photo et expliquez que vous avez mieux fait qu'une présentation géostratégique à l'ONU. Vous devriez pouvoir arracher un 10/20 rien qu'avec cet argument ! Moi, de mon côté, je vais présenter ma candidature pour un poste de représentant permanent : le niveau demandé n'est apparemment pas élevé et les avantages du métier sont géniaux.

Edit : à noter que Mahmoud n'était pas mieux de son côté. Mais avec lui, au moins, on est habitué au ridicule et au grand n'importe quoi...

2nd édit : De la part du journal "The Atlantic" :

I just don't get it anymore. I know the prime minister of Israel, like many Israelis, sees an Iranian nuclear weapon as a threat to his nation's existence. I know he's sincere in this belief. (I happen to share the belief.)  I also know that he's supposed to be a wonderful communicator. So why did he just pull out a Wile E. Coyote bomb drawing at the United Nations General Assembly? He insulted the intelligence of his audience (not just his audience in the hall, which quite frequently deserves to have its intelligence insulted, but his worldwide audience) and he turned the most serious issue facing the world today into something of a joke. Maybe I'm misunderstanding the impact of the bomb cartoon -- it is true that everyone is talking about it, after all. But not in a good way.

On the other hand, we know exactly where his red line is now. On the other other hand, he wants President Obama to take him seriously?

[brian norris]

Ça et Mugabe qui pleure la mort de Kadhafi ...

[Rufus Shinra]

Ça et Mugabe qui pleure la mort de Kadhafi ...

Qu'il pleure la mort de Kadhafi, c'est pas surprenant, c'est un dictateur déjà assez ridicule comme ça (l'argent de son pays vaut littéralement moins que des billets de Monopoly, en fait, il vaut moins que le papier sur lequel il est imprimé... vraiment). Mais là, le dessin style Looney Tunes avec le mec qui se prend au sérieux... c'est à croire que les conservateurs se sont donné le mot pour passer pour des ploucs !

[brian norris]

(l'argent de son pays vaut littéralement moins que des billets de Monopoly, en fait, il vaut moins que le papier sur lequel il est imprimé... vraiment)

C'est embêtant ...

[Rufus Shinra]

(l'argent de son pays vaut littéralement moins que des billets de Monopoly, en fait, il vaut moins que le papier sur lequel il est imprimé... vraiment)

C'est embêtant ...

Faut dire, quand l'ONU publie la courbe de ton taux d'inflation sur une échelle logarithmique, tu te rends compte qu'il y a un problème...

[Thor94]

non c'est une echelle exponentiel
1 10 1000 10000000 1000000000000

[Rufus Shinra]

C'est exactement ce que veut dire le terme "échelle logarithmique" : chaque graduation indique un zéro de plus. Et même sur ce type de graphe, la courbe de l'inflation est encore de forme exponentielle.

[CCA]

Au contraire c'est un excellent powerpoint, c'est une image choc, c'est percutant, c'est imagé, c'est un concept de pub excellent

Un premier prix de communication !!


Génialement simple, percutant, très clair, et une image choc pour que tout le monde comprenne son argument.


Aprés que ce soit la vérité ou pas, le but est atteind, donner la vision du dirigeant israelien en ce qui concerne le nucléaire iranien.

[Rufus Shinra]

Au contraire c'est un excellent powerpoint, c'est une image choc, c'est percutant, c'est imagé, c'est un concept de pub excellent

Un premier prix de communication !!


Génialement simple, percutant, très clair, et une image choc pour que tout le monde comprenne son argument.


Aprés que ce soit la vérité ou pas, le but est atteind, donner la vision du dirigeant israelien en ce qui concerne le nucléaire iranien.

Une image choc ? J'espère que tu es au courant que tout le monde se fout de la tronche de Bibi depuis son discours ? Il est d'un ridicule complet et ça n'a pas fait avancer le moins du monde sa position...

[brian norris]

@rufus: Netanyahu veut que Romney gagne. Il lui faut donc motiver l'électorat républicain en lui faisant peur. Et surtout lui donne quelque chose qu'il comprenne.

Bref c'est ridicule mais je pense que c'est avant tout dans l'optique de la présidentielle US

[CCA]

Son probléme c'est que justement l'analyse des autres ne semblent pas la même que la sienne.

En même temps, celui qui risque d'être sous la bombe de l'autre, c'est les israeliens, donc pour les autres la menace est encore lointaine.

Et puis c'est l'ONU, et son discours-dessin, n'est pas tellement diplomatique non plus. J'en peux rien s'ils ont pas d'humour à l'ONU

J'ai vu le dessin aux Guignols de Canal, je ne pensais pas qu'il avait été présenté dans la réalité de l'ONU. Il a tenté, mais ce n'est pas passé, et ils n'ont aimé son dessin.

[Rufus Shinra]

Son probléme c'est que justement l'analyse des autres ne semblent pas la même que la sienne.

En même temps, celui qui risque d'être sous la bombe de l'autre, c'est les israeliens, donc pour les autres la menace est encore lointaine.

Et puis c'est l'ONU, et son discours-dessin, n'est pas tellement diplomatique non plus. J'en peux rien s'ils ont pas d'humour à l'ONU

J'ai vu le dessin aux Guignols de Canal, je ne pensais pas qu'il avait été présenté dans la réalité de l'ONU. Il a tenté, mais ce n'est pas passé, et ils n'ont aimé son dessin.

Que l'analyse des autres n'est pas la sienne, qu'il essaie de forcer la main des U.S. en oubliant qui des deux est la superpuissance et qui est la petite puissance régionale.

Après, quant aux questions d'humour, je ne suis même pas sûr qu'il essayait de faire preuve d'humour, là. C'est ça le plus tragique...

[CCA]

Lui en tant que dirigeant d'Israel veut qu'on tape sur l'Iran pour lui. A priori, les USA n'en ont pas envie, ou alors mauvais timing pour eux.

Et il souhaite avoir un appuie, s'il décide d'aller taper l'Iran lui même. Un laisser passer au dessus de l'Irak, d'aprés ce que je comprend des cartes, est nécessaire, et une assurance surtout d'être defendu si cela se passe mal.

Le dessin était plutot à destination des médias et journalistes, que réellement des représentants à l'ONU. Il savait que son intervention serait reprise par les médias.

[CCA]

Une petite diversion de l'Iran en utilisant le Hezbolla ??

Pendant qu'on a le regard braqué sur le bordel Israel / Gaza, cela recule une intervention contre le programme nucléaire Iranien ??

et surtout cela mobilise et occuppe les forces israelienne à autre chose qu'un raid contre eux ??



En plus cela va emmerder Obama, s'il doit envoyer des forces US, alors qu'il semble vouloir arréter ce genre d'intervention sous son ére ??

[Rufus Shinra]

Une petite diversion de l'Iran en utilisant le Hezbolla ??

Pendant qu'on a le regard braqué sur le bordel Israel / Gaza, cela recule une intervention contre le programme nucléaire Iranien ??

et surtout cela mobilise et occuppe les forces israelienne à autre chose qu'un raid contre eux ??



En plus cela va emmerder Obama, s'il doit envoyer des forces US, alors qu'il semble vouloir arréter ce genre d'intervention sous son ére ??

Euh, je ne pense pas que qui que ce soit voie de souci à ressortir le topic après un mois et demi d'inactivité, mais est-ce que ça pourrait être avec un post un peu plus compréhensible... comme par exemple qui explicite ce qu'il commente.

[Everett]

Lol

A moins que mes yeux me trahissent, n'ai-je pas vu il y a un peu plus d'une semaine, un article annonçant que l'AIEA avait noté une bonne volonté de l'Iran en fermant un site en rapport avec le nucléaire....

Et voilà que maintenant :

L'Iran a terminé l'équipement d'un site clé d'enrichissement d'uranium
De Simon STURDEE (AFP) – Il y a 21 heures 


VIENNE — L'Iran a terminé l'installation de son site nucléaire de Fordo, augmentant ainsi nettement sa capacité d'enrichissement d'uranium, une activité au coeur de son conflit avec les grandes puissances, selon un rapport de l'agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) diffusé vendredi.

Il y a à présent 2.784 centrifugeuses installées à Fordo, a indiqué l'AIEA dans ce rapport, mais il n'y a eu aucune augmentation dans le nombre des centrifugeuses en production, ajoute l'AIEA dans son dernier rapport sur l'Iran.

Des sources diplomatiques interrogées par l'AFP avaient dit s'attendre à une progression de cette ampleur, malgré les sanctions internationales sans précédent dont fait l'objet le pays.
La République islamique a désormais la capacité, si elle le souhaite, d'augmenter nettement sa production d'uranium enrichi sur ce site clé enfoui sous une montagne près de la ville sainte de Qom (centre).

Le pays est sous le coup de six résolutions du conseil de sécurité des Nations-Unies, dont quatre assorties de sanctions, notamment concernant l'enrichissement.
L'uranium enrichi est utilisé pour la production d'électricité ou d'isotopes médicaux, servant à diagnostiquer certains cancers, mais purifié jusqu'à 90%, il entre dans la fabrication de l'arme atomique. L'Iran n'enrichit pas au delà de 20%.

Les grandes puissances et Israël soupçonnent le pays de vouloir, sous couvert de son programme nucléaire civil, se doter de l'arme atomique, ce que Téhéran nie catégoriquement.

Selon les derniers chiffres livrés par l'AIEA, le pays a produit au total 7.611 kilos d'uranium enrichi jusqu'à 5%, soit 735 kilos de plus que lors du dernier rapport de fin août, et 232,8 kilos jusqu'à 20%, une hausse de 43,4 kilos.

L'agence onusienne réitère également dans ce document que, faute de coopération suffisante de la part de l'Iran, elle n'est toujours pas "en mesure (...) de conclure que tous les matériaux nucléaires en Iran sont (utilisés) à des fins pacifiques".

Elle a accusé aussi les autorités d'avoir sapé son travail de vérification sur le site militaire de Parchin, près de Téhéran, où l'agence veut se rendre depuis un an.

"Etant donné les activités considérables qui ont été, et continuent d'être, entreprises par l'Iran à (...) Parchin, la capacité de l'agence, quand elle aura accès aux lieux, à effectuer une vérification efficace aura été sérieusement sapée", a indiqué l'agence.

L'AIEA soupçonne l'Iran d'avoir procédé à Parchin à des tests d'explosion pouvant être applicables au nucléaire. Elle craint que les autorités aient fait dispparaître toute trace compromettante sur place, depuis l'évocation de ce site dans son sévère rapport de novembre 2011.

Le site de Fordo est de son côté régulièrement inspecté par l'AIEA. En tant que signataire du Traité de non prolifération des armes nucléaires, l'Iran doit déclarer ses installations nucléaires et les soumettre à la vérification de l'agence.

Le 17 septembre, le chef de l'organisation iranienne de l'énergie atomique Fereydoun Abbasi Davani avait suggéré que des "saboteurs ou des terroristes" avaient pu s'infiltrer au sein de l'agence et agiraient contre les intérêts de l'Iran.

Depuis, la situation est devenue tendue pour les inspecteurs sur place. "Sur le terrain les inspecteurs continuent bien sûr de travailler normalement mais cela crée une atmosphère d'intimidation, je ne peux pas le nier", a déclaré une source bien informée proche de l'AIEA.
Ce nouveau rapport sera débattu fin novembre lors de la réunion des trente cinq pays membres du conseil des gouverneurs à Vienne.

Le document ?décrit un manque continu de coopération de la part de l'Iran" a indiqué à l'AFP un diplomate occidental sous couvert d'anonymat.

Le diplomate a dit ne pas se faire d'illusions sur l'issue de nouvelles négociations le 13 décembre entre l'Iran et l'AIEA, visant à résoudre les questions en suspens sur la dimension militaire du programme nucléaire iranien. Toutes les réunions précédentes cette année s'étaient terminées sur des échecs et celle-ci ne fera pas exception selon lui.

Le directeur général de l'AIEA Yukiya Amano a récemment fait montre, comme à son habitude, d'une relative confiance. "Je crois que l'Iran va se montrer coopératif", car cela est dans son intérêt et celui de la communauté internationale, a-t-il avancé.

[CCA]

Est ce totalement un hasard, la concomittance d'attaques d'Israel par le Hezbolla et l'Iran qui dit oui, on va faire ce que vous nous demandez, mais qui continue à dérouler son programme pour se doter d'une arme nucléaire ??

On peut se poser la question...

Les tirs contre Israel rappellons le, ne sont pas des cibles militaires israéliennes, mais des civils... et si les tirs de riposte ou défensif, tuent aussi malheureusement des civils, les cibles sont reconnus plutot comme étant militaire. (Je reste vague, parce que les informations qui filtrent peuvent être parfois tronquées ou orientées )

Israel n'ayant peut-etre pas les capacités pour lancer son raid ET se défendre du Hezbolla en même temps ??

[Everett]

Israel est tout à fait capable d'attaquer simultanément Gaza et l'Iran mais ne le fera pas en raison de sa faiblesse géographique : petite superficie, beaucoup d'habitants...

[CCA]

Mais est ce que les conditions sont toujours réunis dans le climat de tension avec Gaza, pour que l'opinion publique israélienne accepte un raid contre l'Iran et son programme nucléaire ??

J'ai plutot l'impression que cela montre qu'avec les nouveaux équipements militaires meurtriers du Hezbolla, beaucoup plus de populations civiles en israel sont devenus des cibles, et surtout que plus de tirs passent et font des morts civils, malgré les interceptions.