Babylon 5

[CCA]

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Presque, parce qu'on a encore une toute petite référence au réel avec le calendrier identique au notre. Alors que pour moi, la SF pur n'a plus de référence précise avec notre réel, comme si notre ére avait été oubliée tellement c'est loin

C'est bien d'avoir ses propres définitions, ça simplifie le débat
B5, pas tout à fait de la SF

alors si j'ai pu adorer SGU rien qu'avec le super pilote (Episode triple AIR)

donc tu peux tout regarder, sans aucune exception.

A la maniére de SG, où il y a un ancrage avec le réel d'hier ou d'aujourd'hui, Babylon 5 se passe dans le futur mais garde un ancrage avec le réel. C'est de la SF d'anticipation en quelque sorte.

La SF pur n'a pas d'ancrage clair avec le réel. Et la SF pur ne parle même pas obligatoirement de la Terre. On est alors soit sur Terre, mais dans un futur tellement éloigné, que nos 2 à 5000 ans d'histoire se sont perdus dans les mémoires. Tout au plus cela reste comme des légendes, soit l'histoire ne se passe même pas sur la Terre, et on ne parle même pas de notre systéme solaire et de la Terre.

StarWar n'a aucune référence à priori à la Terre et à notre systéme solaire.
Galactica c'est très ténu, une légende dit que les humains seraient venus de la Terre.


Pour des raisons de contraintes techniques et budgétaires, très souvent les séries et certains films sont sur le mode SF anticipation. On a alors pas besoin d'avoir systématiquement tous les accessoires ou objets en mode futuriste. (véhicule, armement, logement, autochtone ou extra-terrestre, laboratoire, animaux, décor naturel... )


Je suis persuadé qu'aujourd'hui Babylon 5, ne dépasserait pas la seconde saison, et que même il se serait déjà fait torpiller pendant la 2eme saison.


Regarder tout Babylon 5 aussi, regarder n'importe quel SF surement pas... je rejette Dr Who et Torchwood et je supporte à peine Primeval sans aucun enthousiasme.

[ZizZ]

J’apprécie beaucoup le space-fantasy type star wars avec ces codes chevaleresques dans un univers totalement imaginaire, genre de seigneur des anneaux futuriste.
Mais je préfère de loin la science fiction, qui nous montre ce que notre futur sera ou ce que notre présent aurait pu être. En cela B5 reste pour moi un monument de la SF.

[CCA]

Rien à voir Le Seigneur des Anneaux, c'est de l'Héroic Fantasy, et même s'il a été aussi publié au départ dans des revues de SF (tout comme la fantastique, les histoires de Vampire, Le merveilleux, l'anticipation ), c'est un genre bien à part, avec ces codes à lui.

Et cela même si certains auteurs se sont amusés à mélanger les genres, et à chambouler les codes, avec des histoires qui mélangent un peu tous les genres, donnant une soupe immonde.

[ZizZ]

Rien à voir Le Seigneur des Anneaux, c'est de l'Héroic Fantasy, et même s'il a été aussi publié au départ dans des revues de SF (tout comme la fantastique, les histoires de Vampire, Le merveilleux, l'anticipation ), c'est un genre bien à part, avec ces codes à lui.

Et cela même si certains auteurs se sont amusés à mélanger les genres, et à chambouler les codes, avec des histoires qui mélangent un peu tous les genres, donnant une soupe immonde.

ça correspond a ta définition de la science fiction, un univers totalement imaginaire.
Je dis bien "futuriste", tu mets frodon avec un sabre laser et tu as starwars, un univers totalement fantastique sans aucune référence a la réalité.

Et qui te dis que le seigneur des anneaux se passe dans le passé? il n'y a aucune référence a notre chronologie, tout comme star wars. Donc d'après tes critères, le seigneurs des anneaux est bel et bien de la science fiction.

[CCA]

n'importe quoi... y a pas de magie dans la SF et le contexte de la SF n'a jamais été le moyen-age...

mais de toute façon tout ceci est complétement Hors Sujet

[moy]

n'importe quoi... y a pas de magie dans la SF et le contexte de la SF n'a jamais été le moyen-age...

mais de toute façon tout ceci est complétement Hors Sujet

Humhum... Tu viens de prendre SW comme exemple de c'est de la SF pure...

La SF pur n'a pas d'ancrage clair avec le réel. Et la SF pur ne parle même pas obligatoirement de la Terre.  On est alors soit sur Terre, mais dans un futur tellement éloigné, que nos 2 à 5000 ans d'histoire se sont perdus dans les mémoires. Tout au plus cela reste comme des légendes,  soit l'histoire ne se passe même pas sur la Terre, et on ne parle même pas de notre système solaire et de la Terre.

StarWars n'a aucune référence à priori à la Terre et à notre systéme solaire.

Alors bon, là ça ne tient pas la route, ton idée de la SF. Parce que alors:
- Star Trek: anticipation-SF
- Star Wars: Force = Magie --> mélange SF et Fantasy, donc pas de pure SF
- B5: anticipation-SF
- Saga Alien: anticipation-SF-Horreur
- Cosmos 1999: anticipation-SF
- Space Odyssey: anticipation-SF
- Buck Rogers: anticipation-SF(-fantasy)
- Fondation Series (Asimov): anticipation-SF
- Cycle de Mars (Burroughs): anticipation-SF
- Cycle de Dune: anticipation-SF-Fantasy

...
Je continue?

La seule franchise à laquelle je pense, et qui pourrait être de la pure SF, serait BSG (du moins, je ne connais pas suffisamment pour y trouver un élément non-SF)

Ce que je veux dire, c'est que tu essaie de reprocher à B5 quelque chose qui est absolument normal pour de la SF: elle n'est jamais "pure" au sens que tu veux lui donner, mais contient toujours du fantasty, de l'anticipation, ou d'autres genres (horreur, romance, etc...)

[Rufus Shinra]

Voici un résumé des critères de classifications auxquels on arrive assez souvent avec d'autres personnes de l'Autre Forum lors des rencontres IRL.

Science-fiction : le système est géré par des règles dites scientifiques, qui ne sont pas forcément les mêmes que dans notre univers, mais qui présentent une relation de causalité analysable et quantifiable.
Fantasy : le système est géré par des règles non scientifiques, qui sont cependant connues de façon générale et avec une société fonctionnant autour de ces règles (qui peuvent, au choix et de façon non exclusive, être acausales, ne pas présenter de logique ou de cohérence, ou être non quantifiables dans le sens où une même action peut entrainer des réactions d'amplitudes variées).
Fantastique : interaction entre des règles "fantasy" ou "science-fiction" et normales, avec une partie considérable voire majoritaire du système ignorant l'existence des règles de ces deux types, l'histoire accordant une large part à la découverte de règles considérées comme nouvelles et à leur interaction.


Selon ces critères, SW est clairement de la Fantasy malgré son apparence spatiale, B5 et BSG sont de la SF avec de rares touches de "fantasy" pour certains éléments au demeurant très restreints, Stargate passe de la SF à la Fantasy lorsque l'on commence à impliquer un peu trop les Ascendants, et aurait pu être du fantastique si la série avait choisi de s'attarder plus longtemps sur la gestion du secret, les conséquences sur la Terre, etc. X-Files et Buffy sont évidemment du fantastique, Mon Petit Poney est, tout comme le Seigneur des Anneaux, de la Fantasy, tandis que Harry Potter est un mix fantastique-fantasy selon les livres, mais majoritairement fantasy.

Voilà, j'espère que cela aura été utile pour clarifier les choses.

[moy]

D'abord, ce serait bien gentil d'expliquer ce qu'est ton fameux "Autre Forum", parce que bon, là désolé, mais ça sonne assez débile et prétentieux... ou alors genre kikoolol "j'ai des amis ailleurs"

Je ne suis pas non plus entièrement d'accord avec tes critères...

Fantastique : interaction entre des règles "fantasy" ou "science-fiction" et normales, avec une partie considérable voire majoritaire du système ignorant l'existence des règles de ces deux types, l'histoire accordant une large part à la découverte de règles considérées comme nouvelles et à leur interaction.

En gros, tous les épisodes de SG qui se passent sur Terre, hors du SGC, seraient du fantastique... Idem avec X-Files (les épisodes de la trame "extra-terrestres"), ou "Les Envahisseurs"... Non, pas d'accord, ça c'est de la SF aussi, selon moi.

Science-fiction : le système est géré par des règles dites scientifiques, qui ne sont pas forcément les mêmes que dans notre univers, mais qui présentent une relation de causalité analysable et quantifiable.

Par exemple dans Harry Potter, la magie est quantifiée, rationalisée, "scientificisée". Est-ce donc de la SF, du coup?

[Rufus Shinra]

Voyons, il est évident que je parle ici du lieu où se réunissent les cabales décidant du véritable avenir de SGF, où le destin de chaque membre est pesé sur une balance avant l'impitoyable jugement. Le repère secret des CSB...

Bref :

Les épisodes avec aliens tiennent à mon avis du fantastique dans X-Files puisque ici il s'agit pour les personnages de découvrir une terra incognita et de chercher à en établir les règles. Quant à Harry Potter, la magie est tout sauf rationalisée ou quantifiée ! C'est une inconnue, un ensemble de règles plus ou moins établies mais avec beaucoup d'imprévisible et où un même sort peut avoir des effets physiques différents selon la cible, le lanceur... elle n'est ni descriptive, ni prédictive, les deux aspects fondamentaux de la science.

[moy]

Voyons, il est évident que je parle ici du lieu où se réunissent les cabales décidant du véritable avenir de SGF, où le destin de chaque membre est pesé sur une balance avant l'impitoyable jugement. Le repère secret des CSB...

Mouais... aucune validité vu que on ne sait pas de quoi tu causes, donc, tu ferais mieux de ne pas en parler, merci. Un simple "selon moi" suffit.

Quant à Harry Potter, la magie est tout sauf rationalisée ou quantifiée ! C'est une inconnue, un ensemble de règles plus ou moins établies mais avec beaucoup d'imprévisible et où un même sort peut avoir des effets physiques différents selon la cible, le lanceur... elle n'est ni descriptive, ni prédictive, les deux aspects fondamentaux de la science.

Pas du tout... un sort est un sort, son effet sera toujours identique et prévisible. Elle est parfaitement descriptive - dans le cadre interne de l'univers HP - vu qu'elle est étudiée à l'école. Elle est prédictive, parce que au sort A correspondra toujours l'effet B, comme en science.

Et à l'inverse, les éléments de la physique quantique qui ne sont pas forcément basés sur une relation de causalité, ou qui nous sont pour le moment inconnus, ne correspond pas à ta définition de "science"... est-elle donc de la magie?

[Rufus Shinra]

Bah, je n'ai rien besoin de prouver ici, les vieux membres du forum savent parfaitement de quoi je parle... :-P

Côté répétabilité des sorts, un même sort peut, dans HP, exercer des forces de valeur différente, est influencé par les émotions du mago, se base sur des concepts non mesurables tels que l'amour, etc. Même les plus expérimentés sont à la ramasse lorsqu'il s'agit des ''protections'' fournies par l'amour familial, entre Voldie pris complètement au dépourvu et Dumbledore persuadé que l'amour porté par les Dursley fournit une protection...

La mécanique quantique, elle, obéit à des règles suffisamment prédictives et descriptives pour permettre toute l'informatique, les communications modernes et la nanotechnologie. La magie de HP n'est PAS une science.

[CCA]

Alors ce n'est nullement un reproche que Babylon 5 ne soit pas SF pur. Beaucoup de films ou séries peuvent ne pas etre SF pur et être très bien fait et agréable à voir.

Alors bon, là ça ne tient pas la route, ton idée de la SF. Parce que alors:
- Star Trek: anticipation-SF
- Star Wars: Force = Magie --> mélange SF et Fantasy, donc pas de pure SF
- B5: anticipation-SF
- Saga Alien: anticipation-SF-Horreur
- Cosmos 1999: anticipation-SF
- Space Odyssey: anticipation-SF
- Buck Rogers: anticipation-SF(-fantasy)
- Fondation Series (Asimov): anticipation-SF
- Cycle de Mars (Burroughs): anticipation-SF
- Cycle de Dune: anticipation-SF-Fantasy

Pas d'accord là FORCE de StarWar n'est pas de la magie, c'est une force cosmique, dans l'univers de StarWar, et cela n'a rien de magique comme tu dis. (comme d'autres forces cetnripéte, centifuge, gravitationnel...) IL n'y a donc aucune HEROIC FANTASY dedans.

Cosmos, est très fortement anticipation-SF, comme StarGate d'ailleurs.
?? Aucune Heroic Fantasy dans DUNE, c'est considéré comme de la science dans l'univers de Dune. Certains developpent des talents et d'autres pas. (comme de la télékinésie, de la télépathie ou d'autres, cela n'a rien de magique, mais c'est de la science... et de l'évolution génétiques -ou programmé- de certains individus dans d'autres univers de livres)

cycle de Mars, je ne connais pas en profondeur pour en parler.

et la SF c'est construit sur l'anticipation, au fur et à mesure qu'elle a évolué et qu'elle s'est affinée. Il est donc normal d'avoir beaucoup de références anticipation-SF.

Anticipation c'est un fort ancrage à l'époque actuelle, SF c'est loin dans le futur. Les codes ont été établis de toute façon par la littérature, avant que cela ne devienne beaucoup plus tard du cinema/TV. Pas de magie dans l'Anticipation et dans la SF. Ce sont justes des choses non encore expliqueés, des sciences non déffrichées et des sciences non encore connues.

Tous ce qui n'est pas dans un contexte moyen-age, n'est pas de la Heroic Fantasy.

HarryPotter, présence de magie, mais dans une réalité actuelle (ou à peine dans le passé, début/milieu du XXeme siécle ??), ce n'est pas de l'HEROIC FANTASY (pas de contexte moyen-age). La référence à la réalité est volontaire de la part de son auteur, et l'orientation pour les enfants, fait que cela verse dans le "merveilleux" ce qui se rapproche du "conte de fée".

[chupeto]

HarryPotter, présence de magie, mais dans une réalité actuelle (ou à peine dans le passé, début/milieu du XXeme siécle ??)

Harry Potter se déroule à la fin du XXème. En effet, la bataille de Poudlard qui marque la mort de Voldemort et donc la résolution de l'intrigue principale se déroule dans la nuit du 1 au 2 mai 1997 il me semble. Et Voldy meurt au matin du 2 mai.

[Rufus Shinra]

Pas d'accord là FORCE de StarWar n'est pas de la magie, c'est une force cosmique, dans l'univers de StarWar, et cela n'a rien de magique comme tu dis. (comme d'autres forces cetnripéte, centifuge, gravitationnel...) IL n'y a donc aucune HEROIC FANTASY dedans.

Force cosmique, pouvoir du grand plat de spaghetti divin, magie, c'est la même chose : un machin qui permet à l'auteur de faire ce qu'il veut sans se soucier des règles de la physique et de la biologie. On appelle ça, dans le métier, du technobabble, ou technoblabla : l'art de mettre des mots soi-disant techniques et scientifiques pour donner une illusion de science là où il n'y a que de la magie.

Tu peux transposer une très grande partie de SW dans un environnement médiéval et arriver à un résultat similaire.

HarryPotter, présence de magie, mais dans une réalité actuelle (ou à peine dans le passé, début/milieu du XXeme siécle ??), ce n'est pas de l'HEROIC FANTASY (pas de contexte moyen-age). La référence à la réalité est volontaire de la part de son auteur, et l'orientation pour les enfants, fait que cela verse dans le "merveilleux" ce qui se rapproche du "conte de fée".

Pour être plus précis, on appelle ce genre du "urban-fantasy", mais là, cette sous-catégorie interfère beaucoup avec le fantastique. D'une certaine manière, on pourrait dire que le fantastique est le point de vue des personnes relativement normales, et le urban-fantasy celui des personnes aux pouvoirs étranges, surtout si le côté normal n'est presque pas abordé si ce n'est comme décor de fond. Mais, de façon générale, le fantastique couvre les deux points de vue.

[CCA]

A coté de la plaque comme d'habitude.. méconnaissance des codes des genres... comme beaucoup de jeunes qui n'ont pas suivi/compris/vécu cette évolution du genre SF qui a commencé bien avant eux...


Non StarWar n'a rien de transposable dans un contexte moyen-age... la Force n'a rien de magique...... mais y en a qui ont surement la "pensée magique" pour tenter de tordre les codes existants, pour leur faire dire, ce qu'ils voudraient leur faire dire...

[Rufus Shinra]

A coté de la plaque comme d'habitude.. méconnaissance des codes des genres... comme beaucoup de jeunes qui n'ont pas suivi/compris/vécu cette évolution du genre SF qui a commencé bien avant eux...


Non StarWar n'a rien de transposable dans un contexte moyen-age... la Force n'a rien de magique...... mais y en a qui ont surement la "pensée magique" pour tenter de tordre les codes existants, pour leur faire dire, ce qu'ils voudraient leur faire dire...

Argument d'autorité basé sur un âge plus élevé prétendu et qui ne justifie en rien ses propos ou son opinion, ni même ne cherche à élaborer. Recherche "La Forteresse cachée", et tu verras que Star Wars n'est pas difficilement transposable dans d'autres contextes, puisqu'étant lui-même une transposition.

La science-fiction ne se limite pas à faire partir des traits rouges de pistolets new age.

[CCA]

Réponse ubuesque en vu de faire illusion

Au moyen-age, on se proméne de planétes en planétes à travers la galaxie.......; ri-di-cu-le... comme si StarWar, sans les différentes planétes, sans les batailles spatiales, sans les vaisseaux ce serait la même chose...
sans l'immense diversité des humanoides... etc etc...

De plus c'est totalement HS, juste pour le plaisir d'en découdre et de faire polémique...

[moy]

Ce qui est saoulant avec vous deux, c'est que vous croyez tous deux avoir raison et connaître la vérité absolue, que vous êtes tous les deux autant peu enclin au dialogue et au véritable débat (on dirait des politiciens... ), et que vous préférez vous envoyer des fleurs au lieu de réellement discuter...
Et puis bon, le HS était intéressant tant que l'on parlait du genre de B5, là c'est pas un topic SW.

[ZizZ]

ben on parle du sujet la.
Selon CCA, B5 n'est pas tout a fait de la SF, contrairement a SW.
Selon moi, B5 est un monument de la SF, contrairement a SW qui est de la fantasy

le comparatif avec SW, servant de support au débat "space fantasy" - "science fiction d'anticipation".

Après il n'est pas obligatoire de participer au débat, celui ci étant totalement facultatif pour l'examen final.

[Rufus Shinra]

C'est clair : il est utile de s'entendre sur la définition des termes utilisés si on veut avoir une discussion valable, alors il ne faut pas s'étonner si une justification, ou au minimum une élaboration des concepts que l'on avance, me semble utile. Je vois mal où je me jette des fleurs : je propose une classification basée sur les outils narratifs et je l'illustre par des exemples, où est le crime ?

[John.Shep]

Mouais... aucune validité vu que on ne sait pas de quoi tu causes, donc, tu ferais mieux de ne pas en parler, merci. Un simple "selon moi" suffit.

L' "Autre Forum" comme dit Rufus est un forum dédié à la science-fiction et au fantastique, qui accueille un certain nombre d'habitués, anciens ou actuels, de Stargate-Fusion.
On va dire que le niveau est (en général) plus élevé que sur SGF.
Le coup des poneys, des bananes et de la CSB, ça vient de chez eux.

Quant à Star Wars, il me paraît clair que la Force relève bien plus de la fantasy que de la science-fiction. Le simple fait qu'on puisse la séparer entre Côté Lumineux et Côté Obscur, comme on sépare magie blanche et magie noire, est assez éloquent pour moi. Je ne parle même pas de toute la dimension religieuse qui l'entoure.

La science-fiction se base sur l'anticipation du progrès technologique. L'époque n'a rien à voir là-dedans. Une œuvre de science-fiction peut tout à fait prendre place dans notre passé, à notre époque, dans un futur proche comme dans un futur très lointain.
La Guerre des Mondes se passe bien à notre époque, pourtant, vous n'allez pas me dire que ce n'est pas de la science-fiction.