Serons-nous comme les anciens

[Fry]

Dernier message de la page précédente :

Bon on va peut-être pas lancer le débat sur le concept de nation tellement il est épineux et source de conflit hein?

Mais sinon, le concept nation est différent du concept d'Etat. En france t'as plusieurs nations pour un seul Etat. Comme la nation Bretonne par exemple, différente de la nation franque et tout ça....

Sinon, pour les anciens, on en sait pas grand chose mais visiblement, depuis la séparation avec les oris les anciens ont l'air de former un seul et unique peuple, tout comme les irlandais forment un peuple ou les japonais forment un peuple. Un peuple uni dans la fuite de leur galaxie d'origine, uni dans leur progrès... donc je doute qu'il y ait eu plusieurs "nations" anciennes pendant leur périple.

Par contre, une fois installé dans la Voie Lactée, vu qu'ils ont tout colonisés et qu'ils étaient sur plein de planètes différents, là il y au des séparations et des différences entre eux, et là il y a peut-être eu l'existence d'un concept de "nation". Par exemple, ceux vivant sur une planète Y formaient la nation Y et ceux sur une planète Z formaient la nation Z. Mais après je ne fais que supposer, je le précise bien.

[massalia]

Pour le cas des anciens on a peu être un exemple dans pégase :
La planète détruite par l'utilisation d'arturus. Ils portaient un autre nom mais ils semblent bien être anciens/lantiens. C'est un début de réponse ^^ !

Pour le cas des nations je laisserai les autres en parler ^^ !
Mais je vois que de nombreuses personnes tendent à imaginer une humanité qui évolue, devra obligatoirement former un seul et unique peuple/gouvernement dans le futur.
Moi pour les valeurs humaines et mettre un terme aux guerres aux moins sur terre je dis pourquoi pas. Mais Est-ce réellement une preuve d'avancée qu'on soit unis comme les anciens ou toujours divisés ?
La concurrence née de la division fait aussi avancer non ? Il faut juste s'unifier d'un point de vue moral, afin d'éviter les conflits.

Finalement nous avons de multiples façon d'égaler ou surpasser les anciens.

[Mik'l]

Mais sinon, le concept nation est différent du concept d'Etat. En france t'as plusieurs nations pour un seul Etat. Comme la nation Bretonne par exemple, différente de la nation franque et tout ça....

C'est bien pour cela que j'ai signifié à Cledet qu'il y avait bien plus de 200 nations.
Ce dernier semblait d'ailleurs confondre les notions de nation et d'état, ce qui n'est en effet pas du tout pareil.

Sinon, pour les anciens, on en sait pas grand chose mais visiblement, depuis la séparation avec les oris les anciens ont l'air de former un seul et unique peuple, tout comme les irlandais forment un peuple ou les japonais forment un peuple. Un peuple uni dans la fuite de leur galaxie d'origine, uni dans leur progrès... donc je doute qu'il y ait eu plusieurs "nations" anciennes pendant leur périple.

En ce qui concerne les Irlandais, oui et non. Les Irlandais sont bien une nation, mais leur île est partitionnée en deux états: la République d'Irlande d'un côté et l'Irlande du Nord de l'autre, cette dernière étant partie intégrante du Royaume-Uni.
Ensuite, sont considérés comme irlandais pas seulement des Irlandais ethniques, mais aussi pas mal de colons anglais voire écossais qui se sont établis depuis plusieurs siècles dans le nord de l'île.

Pour les Japonais, c'est plus simple: on peut considérer qu'il y a trois peuples autochtones au Japon. Tout d'abord, les Japonais à proprement parler, ensuite, les Aïnous (nommés Ainu, Emishi voire Ebisu au Japon selon les périodes et le lieu) qui vivent encore sur l'île d'Hokkaido (et qui sont également présents aux Kouriles et à Sakhaline, îles faisant partie de la Fédération de Russie). Enfin, pour terminer il y a les Ryukyuans (habitants des îles Ryu-Kyu), qui, s'ils sont proches des japonais ethniquement parlant, sont suffisamment distincts pour être considérés comme un peuple à part. Ces trois peuples ont tous la nationalité japonaise, et les Aïnous ne sont reconnus par l'état japonais comme entité ethnique distincte que depuis quelques années (les Ryukyuans n'étant toujours pas reconnus).

Les Japonais et les Ryukyuans sont de type japonique, ce qui est corroboré par leurs langages respectifs (la langue japonaise et les dialectes des îles Ryu-Kyu faisant partie d'un même ensemble linguistique, l'ensemble japonique, un peu comme le Français et l'Italien sont des langues romanes).
Les Aïnous, eux, sont vraisemblablement issus d'un mélange entre des peuples sibériens et des peuples japoniques, les sibériens ayant la prépondérance. Cela semble plus ou moins corroboré par le langage, les dialectes aïnous se rapprochant grandement des langues de peuples sibériens vivant au nord de Vladivostok et jusqu'au Kamchatka tout en ayant des caractères lui étant spécifiques et d'autres, plus faibles, le rapprochant de la langue japonaise.

[chupeto]

Pour le cas des anciens on a peu être un exemple dans pégase :
La planète détruite par l'utilisation d'arturus. Ils portaient un autre nom mais ils semblent bien être anciens/lantiens. C'est un début de réponse ^^ !

Sauf que le peuple Dorandan était bien un peuple humain et pas Lantien/Ancien.

L'avant poste a été bâti par les Lantiens pour faire leurs recherches sur cette nouvelle énergie et défendre par la même le peuple Dorandan :

SHEPPARD: The outpost was ordered by the Ancients in Atlantis to defend the Dorandan people using their weapons powered by this new power source.

On a une distinction nette et claire entre les deux peuples : les Lantiens qui arrivent avec une nouvelle source d'énergie et une arme d'un côté, et les Dorandans qui se font attaquer par les Wraiths de l'autre côté.

Et puis, on sait que les recherches menées dans cet avant poste datent de la toute fin de la guerre, probablement juste avant ou pendant le siège d'Atlantis. En sachant que c'est l'arme de l'avant poste qui a détruit la culture des Dorandans, on en déduit que les installations de ces derniers étaient encore debout à la toute fin de la guerre. Pensez vous vraiment que les Wraiths auraient laissé une gigantesque ville Lantienne intacte jusqu'à la fin de la guerre ? N'est ce pas plutôt l'arrivée des Lantiens avec leur avant poste et leur arme dans ce système qui a conduit directement les Wraith sur cette planète ?

[Cledet]

Mais sinon, le concept nation est différent du concept d'Etat. En france t'as plusieurs nations pour un seul Etat. Comme la nation Bretonne par exemple, différente de la nation franque et tout ça....

C'est bien pour cela que j'ai signifié à Cledet qu'il y avait bien plus de 200 nations.
Ce dernier semblait d'ailleurs confondre les notions de nation et d'état, ce qui n'est en effet pas du tout pareil.

Il est vrai que les termes "nation" et "Etat" diffèrent. Mais si l'on considère la définition du Petit Robert, une Nation est un groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini ou un ensemble de territoires définis, et personnifiés par une autorité souveraine, alors il y a bien environ 200 nations. D'ailleurs, on retrouve cette notion dans le nom même de l'ONU qui est l'organisation des NATIONS unies, pas des Etats Unis.

Mais bon, ça ne change pas grand chose à la question initiale.

[massalia]

Chupeto :

Sauf que le peuple Dorandan était bien un peuple humain et pas Lantien/Ancien.

L'avant poste a été bâti par les Lantiens pour faire leurs recherches sur cette nouvelle énergie et défendre par la même le peuple Dorandan :

Autant pour moi mais je vais quand même chipoter un peu sur ça :

QUOTE
SHEPPARD: The outpost was ordered by the Ancients in Atlantis to defend the Dorandan people using their weapons powered by this new power source.

Hmmm je doute un peu que ce quote suffise à prouver la distinction entre deux espèces. Ca sonne logique car on est dans stargate mais je ne pense pas qu'ils prouve réellement la distinction entre deux espèces. Par la nature même imprécise de la phrase. (il ne dit pas "the dorandan people that was humans") Par contre ça prouve bien qu'ils forment deux entités politiques différentes. Dont une domine l'autre technologiquement.

J'explique mais de manière brève car il faut que je te dise ensuite ce qui m'a mis d'accords avec toi après.
Voilà mon contre argument :

"The outpost was ordered by the Americans in Washington to defend the Mexican people using their weapons powered by this new power source."
Les américains et les mexicains sont de la même espèce mais de gouvernements et états différents. Ils n'ont pas le même niveau technologique.


Mais par contre

Et puis, on sait que les recherches menées dans cet avant poste datent de la toute fin de la guerre, probablement juste avant ou pendant le siège d'Atlantis. En sachant que c'est l'arme de l'avant poste qui a détruit la culture des Dorandans, on en déduit que les installations de ces derniers étaient encore debout à la toute fin de la guerre. Pensez vous vraiment que les Wraiths auraient laissé une gigantesque ville Lantienne intacte jusqu'à la fin de la guerre ? N'est ce pas plutôt l'arrivée des Lantiens avec leur avant poste et leur arme dans ce système qui a conduit directement les Wraith sur cette planète ?

la je sus d'accords d'où le autant pour moi.
Même si sachant qu'Atlantis était le fleuron de l'empire Lantien. Je me demande si elle n'abritait pas plus d'érudits et n'avait pas une capacité technologique supérieur aux autres. La permettant de résister d'ailleurs jusqu'à la fin. Si ceci ce confirme, en admettant que différentes faction Lantiennes existent et n'ont pas le même niveau technologique et militaire (même si "Globalement" ils l'ont, je veux dire faut pas caricaturer non plus) je ne vois plus d'obstacle à ce que les Durandiens soient humains. Je veux dire, il peut y avoir un choix de cible chez les wraiths. Et justement même si on est à la fin du conflit, les Lantiens peuvent encore s'aventurer hors d'Atlantis, qui n'est donc pas encore assiégée. Il peut donc encore y avoir plusieurs cibles sinon à quoi bon créer un tel projet si la mainmise des wraith est totale dans la galaxie et qu'ils risquent d'être découverts ?
Mais je consent à admettre que c'est un bon argument !

[Mik'l]

Il est vrai que les termes "nation" et "Etat" diffèrent. Mais si l'on considère la définition du Petit Robert, une Nation est un groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini ou un ensemble de territoires définis, et personnifiés par une autorité souveraine, alors il y a bien environ 200 nations. D'ailleurs, on retrouve cette notion dans le nom même de l'ONU qui est l'organisation des NATIONS unies, pas des Etats Unis.

Mais bon, ça ne change pas grand chose à la question initiale.

Partant de ta définition du mot nation, définition contestable soit dit en passant, eh bien je peux te dire qu'il y a quand même bien plus de 200 nations.
La République de Chine correspond bien à chacun des critères de ta définition, et pourtant, elle n'est pas reconnue par l'ONU, bien qu'indépendante de facto.
La Tchétchénie correspond également à ta définition, mais elle n'est pas pour autant indépendante, faisant partie de la Fédération de Russie.

Des exemples de ce type, il y en a à la pelle. Cela montre bien que, même avec ta définition plus que partielle du mot nation, leur nombre s'élève à bien plus que le nombre d'états indépendants reconnus par l'ONU.
Car, comme je l'ai dit dans un post précédent (page 1), 197 c'est le nombre d'états indépendants reconnus par l'ONU et non le nombre de nations.

Ensuite, pour montrer à quel point ta définition du mot nation est contestable, nous pouvons mettre en lumière la cas des Roms: ils forment une nation, mais n'ont aucun territoire, et donc a fortiori aucune souveraineté territoriale.


Et pour finir de mettre à bas ton pseudo argument du mot ONU, il faut savoir que l'ONU est le successeur de la SDN d'avant-guerre, et que l'ONU a été créée à l'initiative des cinq grands (et en premier lieu des USA) pour pallier à l'inefficiece de la SDN (cinq grands qui se sont au passage donnés des pouvoirs démesurés).
Et, bizarrement, les cinq grands étaient des états clairement hégémoniques, pour ne pas dire impérialistes.
Donc, dans leur esprit, nation = état, ce qui permet de justifier des invasions et annexions de territoires, et une fois ces territoires envahis, il suffit de dire "ils font partie de l'état, donc de la nation", ce qui permet de déligitimer toute tentative d'autonomisme voire d'indépendance de la part des peuples asservis.

[Cledet]

Partant de ta définition du mot nation, définition contestable soit dit en passant, eh bien je peux te dire qu'il y a quand même bien plus de 200 nations.
La République de Chine correspond bien à chacun des critères de ta définition, et pourtant, elle n'est pas reconnue par l'ONU, bien qu'indépendante de facto.
La Tchétchénie correspond également à ta définition, mais elle n'est pas pour autant indépendante, faisant partie de la Fédération de Russie.

Des exemples de ce type, il y en a à la pelle. Cela montre bien que, même avec ta définition plus que partielle du mot nation, leur nombre s'élève à bien plus que le nombre d'états indépendants reconnus par l'ONU.
Car, comme je l'ai dit dans un post précédent (page 1), 197 c'est le nombre d'états indépendants reconnus par l'ONU et non le nombre de nations.

Ensuite, pour montrer à quel point ta définition du mot nation est contestable, nous pouvons mettre en lumière la cas des Roms: ils forment une nation, mais n'ont aucun territoire, et donc a fortiori aucune souveraineté territoriale.


Et pour finir de mettre à bas ton pseudo argument du mot ONU, il faut savoir que l'ONU est le successeur de la SDN d'avant-guerre, et que l'ONU a été créée à l'initiative des cinq grands (et en premier lieu des USA) pour pallier à l'inefficiece de la SDN (cinq grands qui se sont au passage donnés des pouvoirs démesurés).
Et, bizarrement, les cinq grands étaient des états clairement hégémoniques, pour ne pas dire impérialistes.
Donc, dans leur esprit, nation = état, ce qui permet de justifier des invasions et annexions de territoires, et une fois ces territoires envahis, il suffit de dire "ils font partie de l'état, donc de la nation", ce qui permet de déligitimer toute tentative d'autonomisme voire d'indépendance de la part des peuples asservis.

ce n'est pas MA définition, mais celle du dictionnaire.
Encore une fois, tu pinailles. "Nation" aujourd'hui est lié et se confond quasiment avec "Etat", même s'il est vrai que étymologiquement, ce sont deux notions distinctes. Selon moi (et plus selon le dictionnaire), Etat renvoie à une notion politique et Nation est plus culturel. Tu aurais pu me citer la Grande-Bretagne (un Etat avec 4 nationalités-Nations). Quand j'ai utilisé le terme "Nation" je l'ai utilisé dans le sens admis en relations internationales. Aujourd'hui toutes les (pseudo)Nations veulent se faire reconnaitre comme "Etat" car le terme "Nation" n'a quasiment plus aucune valeur.

Et pour finir de mettre à bas ton pseudo argument du mot ONU, il faut savoir que l'ONU est le successeur de la SDN d'avant-guerre, et que l'ONU a été créée à l'initiative des cinq grands (et en premier lieu des USA) pour pallier à l'inefficiece de la SDN (cinq grands qui se sont au passage donnés des pouvoirs démesurés).

La Chine était-elle un "grand" à la création de l'ONU? Et jusqu'en 1971, le siège de la Chine était occupé par ta "République de Chine" qui dirigeait un territoire à peine plus grand que les pays-bas. Si dans mon esprit, selon toi, je fais une confusion entre Etat et Nation, il me semble que toi aussi tu en fais une avec Nation et Peuple.

[Mik'l]

ce n'est pas MA définition, mais celle du dictionnaire.

Alors le dictionnaire a une définition très restrictive et contestable du mot nation.
Mais, le dictionnaire ne doit-il pas être avalisé par l'Académie Française avant publication ?

Et l'Académie Française, elle ne défend pas bec et ongles le concept d'état-nation et la négation de tout particularisme au sein du territoire métropolitain par hasard...

CQFD

"Nation" aujourd'hui est lié et se confond quasiment avec "Etat", même s'il est vrai que étymologiquement, ce sont deux notions distinctes. Selon moi (et plus selon le dictionnaire), Etat renvoie à une notion politique et Nation est plus culturel. Tu aurais pu me citer la Grande-Bretagne (un Etat avec 4 nationalités-Nations). Quand j'ai utilisé le terme "Nation" je l'ai utilisé dans le sens admis en relations internationales.

Oh que non, le terme nation ne se confond pas avec état. Le contre exemple des Roms sus-cité est toujours valable.
La Fédération de Russie regroupe quantités de nations, qui ont un territoire ou non, mais aucune n'est reconnue à l'ONU car l'ONU ne reconnaît pas les nations mais seulement les états indépendants (et encore pas tous). Le seul et unique état là-bas est la Russie.
En Chine également les nations sont nombreuses, mais il n'y a qu'un seul état: la République Populaire de Chine.

Par contre, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une nation est avant-tout basée sur une communauté de culture, langue, valeurs. Mais cela n'empêche en rien de donner à ce terme une portée politique.
Je pense à titre personnel que les états devraient être basés sur les nations, et pas l'inverse. Cela éviterait bien des problèmes...

Aujourd'hui toutes les (pseudo)Nations veulent se faire reconnaitre comme "Etat" car le terme "Nation" n'a quasiment plus aucune valeur.

C'est logique car pour avoir du poids au niveau international, il vaut mieux être reconnu par la communauté internationale, donc l'ONU.
Et l'ONU ne reconnaissant que les états, les nations non indépendantes veulent obtenir leur propre état.
On peut ajouter à cela le droit légitime à toute nation de vivre sur son propre territoire selon ses propres règles, sans qu'aucun élément extérieur ne vienne remettre en question cela, ce qui est loin d'être le cas partout.


Je viens de trouver ceci qui corrobore mes dires par rapport à l'ONU:

États membres
Depuis l'adhésion du Monténégro en 2006 et de la République du Soudan du Sud en 2011, l'ONU compte désormais la quasi-totalité des États du monde, soit 193 sur les 197 qu'elle reconnaît – les quatre États reconnus mais non membres étant la Palestine (depuis le 29 novembre 2012) et le Vatican qui ont un statut d'observateur, ainsi que les îles Cook et NiouéNote 2. Le Vatican est toutefois le seul État pleinement souverain et reconnu par les Nations unies bien qu'il n'en soit pas membre, et il n'existe aucun obstacle à son adhésion si les autorités vaticanes souhaitent un jour rejoindre l'organisation.
Cependant, certaines entités prétendant à un statut d'État (principalement la République de Chine ayant pour territoire Taïwan, le Kosovo et la République sahraouie qui ne sont reconnus que par certains pays, et le Somaliland ou le Tibet qui ne sont encore officiellement reconnus par aucun État), ou formant des nations (comme l'Autorité palestinienne avant le 30 novembre 2012) ne sont pas représentées à l'ONU. Ainsi, contrairement à sa dénomination, c'est le statut d'État et non de Nation qui permet l'accès à l'Organisation.

Et la capture d'écran qui va avec:

http://imageshack.us/photo/my-images/542/jdo4.jpg/

C'est donc bel et bien le statut d'état qui importe aux Nations Unies.

La Chine était-elle un "grand" à la création de l'ONU? Et jusqu'en 1971, le siège de la Chine était occupé par ta "République de Chine" qui dirigeait un territoire à peine plus grand que les pays-bas. Si dans mon esprit, selon toi, je fais une confusion entre Etat et Nation, il me semble que toi aussi tu en fais une avec Nation et Peuple.

Oui, la Chine était considérée comme un des grands vainqueurs du second conflit mondial, eut égard à son poids démographique et à son grand potentiel, il aurait été difficile de la mettre de côté.

Ensuite, tu dois avoir quelques problèmes avec l'histoire, alors laisse moi te raffraîchir la mémoire.
La République de Chine regroupait toute la Chine continentale plus l'île de Taïwan, et ce jusqu'en 1949.
Cependant, il y avait une guérilla communiste menée par Mao Zedong qui a lutté pour s'emparer du pouvoir, chose à laquelle elle est parvenue par les armes en 1949.
Le gouvernement légitime de Jiang Jie Shi a donc du fui sur l'île de Taïwan pour se mettre en sécurité, et tous les dignitaires du Guomindang se sont établis sur cette île, île sur laquelle le gouvernement légitime a continué à gouverner.
La Chine continentale, elle, est tombée entièrement sous le joug des communistes, qui sont arrivés au pouvoir par les armes, et étaient illégitimes. L'état qu'ils ont proclamés, la République Populaire de Chine, ne pouvait donc décemment pas être reconnue à l'ONU.

Pour obtenir cette reconnaissance internationale et l'entrée au conseil de sécurité de l'ONU, le gouvernement communiste a dû faire beaucoup de lobbying, car il leur fallait obtenir trois voix sur cinq.
Ils avaient déjà la reconnaissance de l'URSS, car c'étaient des pays alliés (car faisant partie du bloc de l'est), et ont obtenu une seconde voix par le biais de la France, le général de Gaulle ayant reconnu le gouvernement communiste comme gouvernement légitime de la Chine continentale.
Les Etats-Unis ont ensuite reconnu la République Populaire de Chine comme étant légitime, cherchant par ce moyen à se rapprocher d'eux pour ennuyer les soviétiques, la reconnaissance par les Américains étant en effet intervenue à une période ou l'URSS et la Chine étaient en tension.

Par conséquent, une fois qu'ils ont eu la majorité des voix au conseil de sécurité, les communistes ont été reconnus comme le gouvernement légitime de la Chine, et ils ont donc eu leur place au conseil de sécurité.
Par un lien de cause à effet, l'entrée de la République Populaire au conseil de sécurité en a fait sortir la République de Chine, qui n’était plus le gouvernement légitime de la Chine mais seulement de l’île de Taïwan, île qui n’est d’ailleurs plus du tout reconnue par l’ONU comme état souverain depuis cette date.

EDIT: Non, d'une je ne fais pas de confusion entre nation et peuple, et de deux tu faisais bel et bien la confusion nation/état, ce qui est bien visible dans tes propos.
Ensuite, les notions de peuple et de nation sont certes différentes, mais elles sont néanmoins proches !

[Cledet]

Pour ne pas continuer à polluer ce sujet, je te répondrai une dernière fois ici sur cette question. Si tu veux en apprendre plus, je serai heureux d'en discuter avec toi ailleurs.

ce n'est pas MA définition, mais celle du dictionnaire.

Alors le dictionnaire a une définition très restrictive et contestable du mot nation.
Mais, le dictionnaire ne doit-il pas être avalisé par l'Académie Française avant publication ?
Et l'Académie Française, elle ne défend pas bec et ongles le concept d'état-nation et la négation de tout particularisme au sein du territoire métropolitain par hasard..

Tu as beau être le plus cultivé de la terre, mais je préfère quand même considérer ce que propose le Petit Robert avec plus de respect que TA conception de la chose. Le jour où tu feras plus autorité que le dictionnaire, là je réviserai mon jugement. De plus, le concept "d'Etat-Nation" est encore différent de ceux "d'Etat" et de "Nation". Juridiquement, "géopolitiquement" et "lexicalement" ce sont des termes qui ont une connotation, une valeur, une définition. On ne spécule pas avec eux.

Je viens de trouver ceci qui corrobore mes dires par rapport à l'ONU:

États membres
Depuis l'adhésion du Monténégro en 2006 et de la République du Soudan du Sud en 2011, l'ONU compte désormais la quasi-totalité des États du monde, soit 193 sur les 197 qu'elle reconnaît – les quatre États reconnus mais non membres étant la Palestine (depuis le 29 novembre 2012) et le Vatican qui ont un statut d'observateur, ainsi que les îles Cook et NiouéNote 2. Le Vatican est toutefois le seul État pleinement souverain et reconnu par les Nations unies bien qu'il n'en soit pas membre, et il n'existe aucun obstacle à son adhésion si les autorités vaticanes souhaitent un jour rejoindre l'organisation.
Cependant, certaines entités prétendant à un statut d'État (principalement la République de Chine ayant pour territoire Taïwan, le Kosovo et la République sahraouie qui ne sont reconnus que par certains pays, et le Somaliland ou le Tibet qui ne sont encore officiellement reconnus par aucun État), ou formant des nations (comme l'Autorité palestinienne avant le 30 novembre 2012) ne sont pas représentées à l'ONU. Ainsi, contrairement à sa dénomination, c'est le statut d'État et non de Nation qui permet l'accès à l'Organisation.

Waouuuhhhh! L'argument décisif qui va me clouer le bec: WIKIPEDIA!!!

Oui, la Chine était considérée comme un des grands vainqueurs du second conflit mondial, eut égard à son poids démographique et à son grand potentiel, il aurait été difficile de la mettre de côté.
[...]Ils avaient déjà la reconnaissance de l'URSS, car c'étaient des pays alliés (car faisant partie du bloc de l'est)

Je préfèrais ne pas relever l'attaque ad nominem sur mes supposés problèmes avec l'histoire, mais devant tant d'imprécisions il me faut quand même rétablir certaines vérités historiques.
Premièrement affirmer que la Chine était considéré comme un grand vainqueur de la WWII est pour le moins léger. Puis-je te rappeler que la Chine après les combats de fin 1943 était complètement envahie par le Japon? Qu'ils ont été libérés par les américains. C'est pour des raisons géopolitiques (contrer l'influence du Japon entre autres) que la Chine a eu une place de membre permanent. Tchang Kai Check participait à la réunion de Dumbarton (où l'ébauche du conseil de sécurité à été esquissé) pour demander le départ du Japon de la Chine. Ensuite, on ne peut pas dire que la Chine et la URSS étaient des "alliés" en 1971. Le faire c'est tout simplement ignorer les tensions qui ont émaillé les relations entre les deux pays durant les années 60-70 voire 80. Mao et Khrouchtchev par exemple étaient loin d'être les meilleurs amis du monde (pour user d'un euphémisme).
Voici un article qui relate les grandes étapes du conflit jusqu'en 1969:
article du monde

l'apaisement des relations entre les deux pays ne s'amorça que durant la deuxième moitié de la décennie 70.

Bon comme je l'ai dit plus haut, revenons à la question, la société des anciens était-elle comparable à la nôtre?

[Blackeagle]

Si on pouvait arrêter le HS, ça me ferait bien plaisir messieurs. D'autant qu'à l'ONU c'est effectivement le statut d'Etat qui importe pour l'accès à l'organisation, il en suffit de lire la charte de constitution de l'Organisation ou n'importe quel traité signé par l'assemblée. Pour le coup, tu n'as rien à dire contre Wikipédia.

Tout votre débat a lieu parce que vous ne vous accordez pas sur le sens du mot "Nation" face à celui d'Etat. Juridiquement (et ça tombe bien, c'est mon domaine), c'est le second qui prime au niveau international. Les exemples donnés par Mik'l sont valides.

La notion de Nation a perdu toute valeur internationale avec la constitution plus organisées d'Etats en alliance (UE, etc.) et la mondialisation. Il a souvent été question de renommer l'ONU pour corriger le tir. Eh oui, la pensée a évoulée depuis les années 40 (et avant cela) où les nations primaient sur l'Etat (d'où les guerres, prière de lire les conneries de Bismarck sur la "nation allemande" qui ont en autre chose nourrit les pensées nazies).

Ce n'est plus le cas depuis longtemps.


Bref, on se reconcentre sur SG s'il vous plait.

Bon comme je l'ai dit plus haut, revenons à la question, la société des anciens était-elle comparable à la nôtre?

Non, Rufus a déjà donné quelques exemples mais les Anciens, bien que représentant l'un de nos idéaux est loin d'être une société telle que les notres.

[Mik'l]

Je viens de trouver ceci qui corrobore mes dires par rapport à l'ONU:

États membres
Depuis l'adhésion du Monténégro en 2006 et de la République du Soudan du Sud en 2011, l'ONU compte désormais la quasi-totalité des États du monde, soit 193 sur les 197 qu'elle reconnaît – les quatre États reconnus mais non membres étant la Palestine (depuis le 29 novembre 2012) et le Vatican qui ont un statut d'observateur, ainsi que les îles Cook et NiouéNote 2. Le Vatican est toutefois le seul État pleinement souverain et reconnu par les Nations unies bien qu'il n'en soit pas membre, et il n'existe aucun obstacle à son adhésion si les autorités vaticanes souhaitent un jour rejoindre l'organisation.
Cependant, certaines entités prétendant à un statut d'État (principalement la République de Chine ayant pour territoire Taïwan, le Kosovo et la République sahraouie qui ne sont reconnus que par certains pays, et le Somaliland ou le Tibet qui ne sont encore officiellement reconnus par aucun État), ou formant des nations (comme l'Autorité palestinienne avant le 30 novembre 2012) ne sont pas représentées à l'ONU. Ainsi, contrairement à sa dénomination, c'est le statut d'État et non de Nation qui permet l'accès à l'Organisation.

Waouuuhhhh! L'argument décisif qui va me clouer le bec: WIKIPEDIA!!!

Etant donné que ce que Wikipedia avance est la réalité, alors OUI !

Je préfèrais ne pas relever l'attaque ad nominem sur mes supposés problèmes avec l'histoire, mais devant tant d'imprécisions il me faut quand même rétablir certaines vérités historiques.
Premièrement affirmer que la Chine était considéré comme un grand vainqueur de la WWII est pour le moins léger. Puis-je te rappeler que la Chine après les combats de fin 1943 était complètement envahie par le Japon? Qu'ils ont été libérés par les américains. C'est pour des raisons géopolitiques (contrer l'influence du Japon entre autres) que la Chine a eu une place de membre permanent. Tchang Kai Check participait à la réunion de Dumbarton (où l'ébauche du conseil de sécurité à été esquissé) pour demander le départ du Japon de la Chine. Ensuite, on ne peut pas dire que la Chine et la URSS étaient des "alliés" en 1971.

Déjà, il n'y a aucune attaque contre toi de ma part, seulement un attaque contre tes arguments pour le moins faux, car tu affirmais que la République de Chine ne se limitait qu'à l'île de Taïwan à son adhésion à l'ONU (ce qui n'est pas vrai, la République de Chine regroupant à cette date également toute la Chine continentale).

A contrario, toi tu m'attaques personnellement avec ceci:

Tu as beau être le plus cultivé de la terre [...]

Je n'ai jamais rien affirmé de tel, et le fait que tu tiennes de tels propos à mon encontre démontre ta mauvaise foi caractérisée. Attaque les arguments de tes détracteurs plutôt que d'attaquer tes détracteurs eux-mêmes.

Ensuite, non, il n'y a aucune imprécision dans ma description des faits historiques. Relis-la correctement.
C'est toi qui est volontairement imprécis voire carrément faux, utilisant allègrement des arguments fallacieux que n'importe quelle personne un peu calée en histoire relèvera.

D'une, la Chine n'a jamais été complètement envahie par le Japon. Seule sa façade maritime était sous occupation nippone.

De deux, les Américains n'ont jamais participé à la libération de la Chine, les Japonais s'étant retirés d'eux-mêmes pour rappatrier leurs troupes sur le sol national.
Par contre, l'Union Soviétique a elle envahi la Mandchourie juste après la première frappe nucléaire sur Hiroshima, attaquant dans le dos les troupes Japonaises qui se repliaient sur la péninsule de Corée (et par là même faisant de nombreux prisonniers et victimes dans les rangs nippons).

De trois, oui l'Union Soviétique, membre permanente du Conseil de Sécurité, à reconnu la légitimité de la République Populaire de Chine en 1949 au moment de sa prise du pouvoir (ce que je dis dans mon post précédent mais que tu contestes à tort car les faits historiques sont là).

De quatre, et relis mon précédent post, je n'ai jamais dit que l'URSS et la Chine étaient ensemble au moment de l'accession de la République Populaire au siège de membre permanent du Conseil de sécurité. J'ai même dit le contraire:

Les Etats-Unis ont ensuite reconnu la République Populaire de Chine comme étant légitime, cherchant par ce moyen à se rapprocher d'eux pour ennuyer les soviétiques, la reconnaissance par les Américains étant en effet intervenue à une période ou l'URSS et la Chine étaient en tension.

C'est justement parce qu'il y avait des tension URSS - Chine que les Etats-Unis ont reconnu la légitimité de la République Populaire. De cette manière, cela mettait une épine dans le pied des Soviétiques.
Cette reconnaissance a eu pour effet, comme je le dis, l'entrée de la République Populaire au sein du Conseil de Sécurité, car ils étaient reconnus par la majorité. Et compte-tenu de son poids politique, elle a pesé bien plus que ne pouvait le faire la Rébulique de Chine, qui elle est sortie de l'ONU n'étant plus reconnue comme le gouvernement légitime de la Chine.
La reconnaissance de la République Populaire par les USA n'était qu'un coup politique dans le cadre de la guerre froide destiné a embêter les Soviétiques.

Le faire c'est tout simplement ignorer les tensions qui ont émaillé les relations entre les deux pays durant les années 60-70 voire 80. Mao et Khrouchtchev par exemple étaient loin d'être les meilleurs amis du monde (pour user d'un euphémisme).

Je n'ignore rien des tension entre les deux pays, puisque comme je viens de le mentionner ci-dessus, j'en parle déjà dans mon post précédent, que tu n'as visiblement pas lu...
Ensuite, je peux même t'apprendre qu'il y a eu des "incidents de frontière" (pour ne pas dire des conflits armés) entre l'Union Soviétque et la République Populaire peu après la mort de Staline.
La rivalité s'est poursuivie lorsque la Chine a tenté d'envahir le Viêt-Nam à la fin des années 70, Viêt-Nam alors allié de l'URSS (les Chinois se sont d'ailleurs pris une dérouillée monumentale).
Et les tensions se sont de nouveau accrues quand le Viêt-Nam, toujours allié de l'Union Soviétique, a envahi le Cambodge pour stopper les massacres (le génocide en fait) perpétrés par les Khmers Rouges de Pol Pot, soutenus activement par les Chinois, alors que l'Union Soviétique et le Viêt-Nam ne les ont plus soutenus après les massacres.

Et pour terminer ce débat quelque peu hors-sujet:

Tout votre débat a lieu parce que vous ne vous accordez pas sur le sens du mot "Nation" face à celui d'Etat. Juridiquement (et ça tombe bien, c'est mon domaine), c'est le second qui prime au niveau international. Les exemples donnés par Mik'l sont valides.

Un spécialiste confirme bien que c'est la notion d'Etat qui est valable, et non la notion de nation.
Point final, débat clos.

[CCA]

Etant donné les efforts nécessaire, pour la conquéte de l'espace, c'est plus pratique, plus économique, et plus constructif, quand cela se fait en collaboration plutot qu'en compétition/concurrence. Quand un truc est déjà inventé, un probléme a trouvé une solution, reprendre l'invention/solution est plus rapide que de devoir en imaginer une autre.

Et vu les ressources nécessaire, alors c'est plus rapide, s'il y a une sorte d'unification des peuples de la Terre, une mise en commun des ressources, des intelligences. collaboration plutot que compétition, on va plus loin, plus vite et moins de gaspillages.

[Rufus Shinra]

Etant donné les efforts nécessaire, pour la conquéte de l'espace, c'est plus pratique, plus économique, et plus constructif, quand cela se fait en collaboration plutot qu'en compétition/concurrence.  Quand un truc est déjà inventé, un probléme a trouvé une solution, reprendre l'invention/solution est plus rapide que de devoir en imaginer une autre.

Et vu les ressources nécessaire, alors c'est plus rapide, s'il y a une sorte d'unification des peuples de la Terre, une mise en commun des ressources, des intelligences. collaboration plutot que compétition, on va plus loin, plus vite et moins de gaspillages.

Pour indication, c'est la compétition qui est l'un des plus grands motivateurs technologiques. Aller sur la Lune en moins de dix ans, ça ne se serait jamais fait en-dehors de la Guerre Froide, tout bonnement parce que la volonté n'aurait pas été là. Une bonne partie de nos progrès technologiques, médicaux, philosophiques, etc., sont venus par l'intermédiaire de la compétition entre des systèmes différents et parfois opposés. Avec un nombre conséquent de structures de recherche différentes, on obtient plusieurs méthodes différentes, plusieurs solutions différentes, qui n'auraient pas été développées dans le cas d'un système unifié.

La force est dans la diversité, pas dans l'unification à tout prix.

[Janus-l'ancien]

Bon comme je l'ai dit plus haut, revenons à la question, la société des anciens était-elle comparable à la nôtre?

Il a pas tort ,j'ai arrêter de suivre le sujet tellement il est partie dans le HS.

[Rufus Shinra]

Bon comme je l'ai dit plus haut, revenons à la question, la société des anciens était-elle comparable à la nôtre?

Il a pas tort ,j'ai arrêter de suivre le sujet tellement il est partie dans le HS.

Il n'est pas vraiment parti en poney, c'est déjà ça.

[drawar55]

Pourquoi vouloir être comme les Anciens?

Si on parle des Anciens ayant fait l’ascension. Ils ont préféré que des peuples entiers soient soumis comme esclaves, torturés et j'en passe. Sous simple prétexte qu'il ne faut pas se mêler des peuples inférieurs en gros qui sont sur un plan d'existence inférieur.
Non, en fait, c'est comme nous, mais leur Rwanda est à l'échelle intergalactique.

Ça serait comme si un pays riche refuserait d'envoyer de l'aide humanitaire en cas de famine dans un pays pauvre sous prétexte que son développent est inférieur. Ça serait inhumain.

Je ne dis pas que les Anciens devraient transformer les galaxies sous leurs contrôles en "Happy land" où tout le monde vie dans la paix totale et le bonheur. Il y a une différence entre une bagarre de bar (même s'il y a des morts) et un massacre planétaire ou galactique.


Si on parle des Anciens non ascensionnés, ouais le peuple qui a laisser les Wraiths qui n'étaient en gros qu'une bestiole qui a muté au contact humain ou l'inverse se développer et atteindre une niveau de technologie capable de rivaliser avec les Anciens (même si on ne sait pas vraiment comment les Wraiths ont pu vaincre les Anciens) qui avaient quand même à ma connaissance des millions d'année d'évolution technologique d'avance.
À moins que cette théorie soit fausse et que les Wraiths existaient déjà, on se demande bien de ce qu'ils se nourrissaient puisqu'il n'avait pas d'humain avant l'arrivée des Anciens.

Nos anciens bien naïfs,enfin simplement stupides, envoient une délégation avec leurs plus puissants vaisseaux (et peut-être les derniers, c'était le tout pour le tout, il me semble) négocier... Ils n'ont pas inventé le téléphone? Quelqu'un d'intelligent aurait utilisé cette flotte pour briser le siège d'Atlantis pour que la cité puisse décoller et changer de galaxie pour rebâtir la civilisation ancienne et revenir plus tard libérer Pégase. Si cela n'était pas possible la flotte fait route vers une autre galaxie sans la cité. Si certains de leurs vaisseaux n'ont pas d'hyperpropulsion intergalactique... Si Jack a pu modifier un vaisseau cargo Goa'uld qui a permis de rejoindre Ida (certes ça pris plusieurs jours, mais c'est mieux que bien des années)...


Sinon j'aimerais bien plus être comme les Oris en fait, en version, un peu plus gentil. Je préférerais être un dieu respecter que craint, mais je garantie rien contre ceux qui m'offenserait trop ou si je m'ennuie.
À ma connaissance, les humains de la galaxie des Oris ne se font pas bouffer par des monstres. Il faut juste prier beaucoup à chaque jour et, avec un peu chance, ils peuvent être promu prêcheur. Et puis, y a-t-il une religion qui ne ment pas à ses fidèles?