Anciens VS Asgards

[Cledet]

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Je crois que la question doit être précisée. Le sujet est Anciens vs Asgards; si cela ne concerne que la technologie, il n'y a pas photo et les asgards eux-mêmes le reconnaissent. Thor ne dit-il pas dans un épisode qu'à côté des anciens eux ils sont comme des enfants? De plus, le fait que les asgards n'arrivent pas à faire marcher certaines technologies anciennes (comme l'Attero) prouve bien la supériorité ancienne.
Par contre en cas de guerre, la supériorité technologique ne suffit pas (cela s'est vu dans la guerre contre les wraiths), d'autres facteurs rentrent en compte comme la stratégie (ce qui ne semble pas être le fort des anciens qui ont quasiment perdu toutes leurs guerres connues: oris, wraiths...), le nombre, la volonté, la motivation... Mais même si nous manquons de beaucoup d'éléments, si une guerre anciens vs Asgards au niveau d'il y a 10 000 ans devait avoir lieu, je mettrais une pièce sur les anciens, à fortiori aujourd'hui.

[chupeto]

De plus, le fait que les asgards n'arrivent pas à faire marcher certaines technologies anciennes (comme l'Attero) prouve bien la supériorité ancienne.

Oui, bon, pour faire fonctionner l'Attero il faut avoir le dispositif de déverrouillage des consoles qui était entreposé dans le labo secret de Janus sur Atlantis, et le gène ATA. Les Asgard n'avaient ni l'un ni l'autre.

(ce qui ne semble pas être le fort des anciens qui ont quasiment perdu toutes leurs guerres connues: oris, wraiths...)

Il n'y a jamais eu de guerre entre les Oris et les Anciens. C'est précisément pour l'éviter que les Alterran ont préféré s'exiler de leur galaxie d'origine. Mais la technologie Ancienne est supérieure à la technologie Ori, surtout au niveau militaire.

Pour ce qui est de la guerre contre les Wraiths, il est précisé que les Lantiens gagnaient toutes les batailles jusqu'au moment où les Wraiths ont mit la main sur trois ZPM qui leur ont servi à alimenter des usines de clonage. Le nombre de Wraiths a explosé et très certainement le nombre de vaisseaux aussi. A partir de ce moment là, les Lantiens ont commencé à subir d'importantes défaites et la guerre à tourné en faveur des Wraiths.

[MCDE]

De plus, le fait que les asgards n'arrivent pas à faire marcher certaines technologies anciennes (comme l'Attero) prouve bien la supériorité ancienne.

Oui, bon, pour faire fonctionner l'Attero il faut avoir le dispositif de déverrouillage des consoles qui était entreposé dans le labo secret de Janus sur Atlantis, et le gène ATA. Les Asgard n'avaient ni l'un ni l'autre.

(ce qui ne semble pas être le fort des anciens qui ont quasiment perdu toutes leurs guerres connues: oris, wraiths...)

Il n'y a jamais eu de guerre entre les Oris et les Anciens. C'est précisément pour l'éviter que les Alterran ont préféré s'exiler de leur galaxie d'origine. Mais la technologie Ancienne est supérieure à la technologie Ori, surtout au niveau militaire.

Pour ce qui est de la guerre contre les Wraiths, il est précisé que les Lantiens gagnaient toutes les batailles jusqu'au moment où les Wraiths ont mit la main sur trois ZPM qui leur ont servi à alimenter des usines de clonage. Le nombre de Wraiths a explosé et très certainement le nombre de vaisseaux aussi. A partir de ce moment là, les Lantiens ont commencé à subir d'importantes défaites et la guerre à tourné en faveur des Wraiths.

Mais la technologie Ancienne est supérieure à la technologie Ori, surtout au niveau militaire.

Je ne suis pas convaincu.
Comment peux-tu l'affirmer ?

[chupeto]

Je ne suis pas convaincu.
Comment peux-tu l'affirmer ?

Au niveau de l'armement, on sait que les drones traversent les boucliers Oris. Donc il ne faut que quelques secondes à un Aurora pour détruire efficacement un Vaisseau Mère Ori.

Au niveau des boucliers, on sait que les champs de force des Aurora sont d'une très grande puissance. Il suffit de voir comment le bouclier de l'Orion parvient à résister à l'explosion d'un super volcan ou bien au feu nourri d'un vaisseau ruche wraith, alors que le vaisseau est en passe d'être en rupture de puissance.

Enfin, la taille des Aurora et des vaisseaux mère Ori est comparable.

[Fei]

Je remonte ce topic, car aucun intérêt d'en créer un autre qui parlerait plus ou moins du même sujet.

Imaginons, une flotte de O'Neill Asgards ou vaisseaux mères Asgards, face aux classes Aurore Anciens, à 100% de leur puissance donc chacun de ces derniers seraient équipé d'un E2PZ.
Il y a exactement le même nombre de vaisseaux de chaque coté, peu importe le nombre, qui prend le dessus ?

Ce qu'il faut prendre en compte, est la résistante des boucliers et les armes, à savoir si les derniers boucliers Asgards pourraient résister aux drones, et si les derniers canons à rayons plasma pourraient traverser un Aurora à 100% de ses moyens avec un E2PZ donc.
Je prend pas en compte les facilités scénaristiques que les Asurans ont subit.

On ne sait pas grand chose à ce sujet, il est difficile d'imaginer qui sortirait vainqueur d'une telle bataille, mais on peut toujours faire des suppositions.

Des idées ?

[Blackeagle]

Imaginons, une flotte de O'Neill Asgards ou vaisseaux mères Asgards, face aux classes Aurore Anciens, à 100% de leur puissance donc chacun de ces derniers seraient équipé d'un E2PZ.
Il y a exactement le même nombre de vaisseaux de chaque coté, peu importe le nombre, qui prend le dessus ?

Très probablement les Anciens en terme de chiffres brut. Cela dit, contrairement à la série qui a mis les Anciens sur un piédestal et qui n'a montré que défaites et incohérences les concernant, je pense que les armes Asgardes sont capables d'infliger pas mal de dégâts, surtout s'il y'a un E2PZ derrière. Cela dit, la combinaison Aurora + ZPM est le summum de l'arsenal militaire connu de SG donc au final, je crains que cela ne change grand chose. Est-ce que les Anciens auraient des pertes ? Oui mais minimes à mon sens. Les Asgards en revanche vont y passer. Enfin...Si on part du principe que les Anciens ne se battent pas comme des tanches (ce qui n'est pas en faveur de ce que la série montre).

M'enfin, pas besoin de s'emmerder : Chaya ou Ganos Lal peuvent tout détruire en quelques secondes <3

Ce qu'il faut prendre en compte, est la résistante des boucliers et les armes, à savoir si les derniers boucliers Asgards pourraient résister aux drones, et si les derniers canons à rayons plasma pourraient traverser un Aurora à 100% de ses moyens avec un E2PZ donc.
Je prend pas en compte les facilités scénaristiques que les Asurans ont subit.

Oh non, y'a bien d'autres paramètres à prendre en compte : la distance séparant les flottes, la manoeuvrabilité des vaisseaux (et à ce niveau les vaisseaux Asgards sont très manoeuvrables), les tactiques de combat, etc.

[drawar55]

Ça dépend de l'humeur des scénaristes...

Les Auroras ont de très bons boucliers et une coque probablement assez solide.
Cependant, les Asgards ont fabriqué une arme capable de traverser les boucliers oris (en utilisant le savoir des Anciens, il me semble, mais c'est à eux d'arrêter de laisser trainer leurs trucs). Évidemment, rien ne dit qu'il serait efficace contre les Auroras, mais ça ne serait donc pas probablement impossible d'adapter cette technologie.

Pour les armes, les drones ont prouvé leur efficacité, mais il y a le problème de la limitation des minutions, mais le Satellite de défense montre que les Anciens disposent de d'autres armes et rien ne l'empêcherait dans équiper un Aurora qui possède largement de l'énergie nécessaire et de l'espace.


Si on s'en tient aux Auroras classiques, un seule Aurora dispose d'assez drones pour détruire plusieurs vaisseaux asgards (à moins que ça soit la seule race qui dispose de boucliers y résistant, mais on peut en douter).

La seule chance des Asgards serait sans doute de procéder par frappes éclairs. Sortir de l'hyperespace pour balancer la sauce (si leurs armes sont le moindrement efficaces) et repartir aussitôt avant l'arrivée des drones.
Sauf que les Anciens disposent de capteur longue portée, il pourrait donc prévoir les frappes et donc possiblement préparer leurs drones pour viser les Asgards dès qu'ils sortent de l'hyperespace.
Et ça deviendrait difficile à réaliser, si les Auroras disposent d'une meilleur propulsion.

[Fei]

je pense que les armes Asgardes sont capables d'infliger pas mal de dégâts, surtout s'il y'a un E2PZ derrière.

Sauf que les Asgards n'utiliseraient jamais d'E2PZ, les humains ont conçu leurs vaisseaux (BC-304), de façon à ce que l'E2PZ, puisse être compatible avec des technologies Asgards, comme l'hyper propulsion (ce qui leur permet de faire le trajet Voie Lactée/Pégase en 4 jours, au lieu de 18), mais pas les Asgards, même sur leurs vaisseaux les plus récents comme les class O'Neill.

[chupeto]

M'enfin, pas besoin de s'emmerder : Chaya ou Ganos Lal peuvent tout détruire en quelques secondes <3

/nick Moros
/kick Chaya
*** Chaya a été éjectée de #plan_de_conscience_supérieur
/me est le vrai maître de la galaxie...



A part ça, je suis entièrement d'accord avec Blackeagle.

(en utilisant le savoir des Anciens, il me semble, mais c'est à eux d'arrêter de laisser trainer leurs trucs)

Ca, on n'en sait trop rien. C'est peut-être tout simplement le fruit des recherches Asgard, et non le pompage d'un concept Ancien.

Pour les armes, les drones ont prouvé leur efficacité, mais il y a le problème de la limitation des minutions,

Aucune importance.

Les Anciens sont... des Anciens. Ils savent créer des drones, donc le problème du manque de munitions n'est pas du tout un problème pour eux. Surtout quand on voit l'efficacité des dits drones.

C'est comme pour les ZPM. Les Anciens savent les fabriquer, donc ce n'est pas non plus un problème pour eux.

[Blackeagle]

Et ? Cela ne les empêche pas de le faire. Comme tu l'as dit, dans une telle situation, on ne fonctionne qu'en supposition. Or il est très probable que 1) les Asgards le fassent 2) et encore mieux que nous.

Tu ne peux pas dire qu'ils ne l'utiliseraient jamais puisqu'on est pleinement dans de la supposition. Ce serait un conflit entre deux races très évoluées technologiquement, tu crois vraiment qu'ils ne les utiliseraient pas ?

Pris à ton propre jeu, en somme.

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[Janus-l'ancien]

Si les vaisseaux Anciens sont équipés du même bouclier que la cité cela risque d' être dur pour les Asgard de franchir le bouclier avec leurs armes.

[Blackeagle]

Pas forcément. Les armes asgardes, c'est quand même du lourd. Et je ne veux même pas penser ce que ça peut donner avec un ZPM derrière.

[Fei]

Sauf que les Argards n'ont jamais utilisé les ZPM.

[Blackeagle]

Pas parce qu'ils ne l'ont jamais fait - à notre connaissance - qu'ils ne peuvent le faire. De ce que montre SGA, Hermiod semble avoir une bonne compréhension des ZPM.

[Everett]

Sauf que les Argards n'ont jamais utilisé les ZPM.

Ce n'est pas parce que les Asgards n'ont jamais utilisé d'EPPZ, que cela ne les empêche pas de maîtriser le principe d'extraction de l'énergie du vide.

[Fei]

Sauf que les Argards n'ont jamais utilisé les ZPM.

Ce n'est pas parce que les Asgards n'ont jamais utilisé d'EPPZ, que cela ne les empêche pas de maîtriser le principe d'extraction de l'énergie du vide.

Sauf que ça jamais été évoqué dans la série, s'ils avait su maîtriser cette technologie, les scénaristes l'auraient évoqué, mais ça fut jamais le cas.

[Blackeagle]

Si, Hermiod maîtrise le sujet puisque c'est lui qui s'occupait de toutes les technos extraterrestres (que ce soit Asgarde ou le ZPM) sur le Dédale et c'est lui qui a calibré la propulsion du Dédale au ZPM. Les Asgardes ont une meilleure connaissance de la techno Ancienne que nous, les ZPMs ne font pas exception.


Et - de toute façon - c'est loin de ne pas être à leur portée. Ils ont plus de 30.000 ans d'avance sur nous je te le rappelle. Ils étaient déjà dans l'espace alors qu'on cherchait à comprendre comment faire du feu...

Sans oublier deux choses : tous les vaisseaux Asgard, que ce soit les vaisseaux de type scientifique ou de guerre sont équipés d'un système de camouflage efficace (or, les vaisseaux de classe Aurore en semblent dépourvus) et la technologie de téléportation asgarde est supérieure à celle des Anciens.

En pratiquant une guerre de harcèlement, ils ont de quoi rétablir la balance voire de gagner in fine la guerre. Un vaisseau asgard en embuscade serait donc suffisamment costaud pour détruire un Aurora par surprise avec ses armes tout en téléportant une bombe sur d'autres vaisseaux avant de se barrer pour éviter que les Aurora restant répliquent avec les drones.

[drawar55]

Aucune importance.

Les Anciens sont... des Anciens.    Ils savent créer des drones, donc le problème du manque de munitions n'est pas du tout un problème pour eux. Surtout quand on voit l'efficacité des dits drones.

C'est comme pour les ZPM. Les Anciens savent les fabriquer, donc ce n'est pas non plus un problème pour eux.

Le problème surviendrait en cas de bataille spatiale de longue durée ou si les Auroras seraient en trop petit nombre ou incapables de se réapprovisionner, mais c'est sûr qu'on ne sait toujours pas comment ils les fabriquent.


Effectivement, on n'a jamais vu de vaisseaux Asgards avec des E2PZ, cependant, rien n'empêche les Asgards d'avoir leur propre générateur d'énergie potentiellement aussi puissant qu'un E2PZ, au final, on connait peu de chose sur le savoir/technologie asgard, comme de la plupart des races au final. Les Oris n'utilisent pas de E2PZ et ils ne sont pas en manque de jus.

Je rappelle que les Wraiths ne savent pas comment fabriquer des E2PZ, mais ce n'est pas ce qui les a empêcher d'en utiliser.

[Fei]

Savoir utiliser ou avoir des connaissance sur une technologie est une chose, mais la concevoir en est tout autre, et jusqu'à preuve du contraire les Asgards n'ont jamais su créer une source d'énergie équivalente à un E2PZ, ni même créer un équivalent de l'E2PZ, basé sur le principe d'extraction de l'énergie du vide.

Qu'ils aient 30 000 ans d'avance sur nous, c'est impressionnant, mais comparé aux 50 ou 60 millions d'années d'évolution des anciens, ça fait pas figure, mais les incohérences dans Stargate sont légions, donc rien d'anormal.

Pour revenir sur le fait que les Asgards aient une meilleure connaissance des Anciens que nous, c'est normal, Thor l'explique quand il dit qu'il y a longtemps ils ont étudié une fraction de la connaissance des anciens, mais comme il le dit encore lui même, ils en ont saisi que les rudiments, mêmes si ça leur a permit d'en apprendre énormément.
Mais il n’empêche, qu'ils sont très loin de maîtriser la globalité de l'étendue de la technologie ancienne, le disrupteur en est un autre exemple.

Il faut rester sur des éléments concrets et avérés.

[Blackeagle]

Sauf qu'il est clairement montré qu'Hermiod connait les ZPM. Et s'ils savent utiliser un ZPM, ils savent l'utiliser contre leur ennemi. Comme les terriens ou les Wraiths l'ont fait. Les Asgards ont une meilleure connaissance et de meilleurs moyens que nous, il est évident qu'ils maîtrisent la technologie lantienne et qu'ils savent l'utiliser pour remplir leurs objectifs. C'est pas une supposition, mais un élément factuel montré dans la série et expliquer par la production plusieurs fois.

C'est pas qu'une question de bouclier, d'armes et de technologie énergétique. Mais aussi de tactique et rien n'empêche les Asgards d'user (avec une efficacité de loin supérieur à la nôtre) d'embuscades et d'utiliser les armes des Anciens contre eux. C'est aussi ce qu'ils ont fait avec les Ori puisque les armes données aux terriens sont issus de l'évaluation des technologies Ori et sont le summum à ce moment là de l'industrie Asgarde et ils se sont donc très vite adapté et leur compréhension de la technologie Ori (qui leur était en grosse partie inconnue) leur a permis de donner aux terriens des moyens de répliquer efficacement.

Il n'y a qu'une seule espèce ayant réussi à s'adapter aux Ori et à minimiser les pertes (je rappelle que leur bouclier arrivait à supporter les tirs) : les Asgard. Et sans leur technologie, on aurait jamais pu lutter contre les armées Ori. Ceci est un fait.

Aucune raison de ne pas faire pareil avec les Anciens. D'autant plus que la technologie Ancienne et Ori n'est pas aussi éloignée que cela. Si l'on regarde la source d'énergie des vaisseaux Ori, elle semble elle aussi être tirée du vide. Et, mis à part les boucliers sensibles aux drones, la technologie Ori semble similaire en bien des points à celle Ancienne. Ce qu'il faudrait savoir c'est si les drones peuvent passer les boucliers d'un vaisseau de classe Aurore. Si tel est le cas, alors on ne peut pas spécialement dire que les Ori ont une technologie inférieure.

Mais il n’empêche, qu'il sont très loin de maîtriser la globalité de l'étendue de la technologie ancienne, le disrupteur en est un autre exemple.

Les terriens maîtrisent assez bien la technologie des ZPM (dans la vie IRL, ce serait pas possible) mais incohérence de la série ou pas, il faut en tenir compte. Pourquoi les Asgards seraient moins performant que nous ?

Enfin, comme dit plus haut, les Asgards ont peut-être un retard technologique sur les Anciens, certaines de leur technologie les dépasse haut la main...

[Fei]

Hermiod les connait oui, McKay aussi les connait, et c'est pas pour cela qu'il serait en fabriquer un, c'est cela qu'il faut comprendre.
Savoir utiliser une technologie, dont un E2PZ, ne veut pas dire que les Asgards seraient capable de créer un E2PZ, d'ailleurs je le répète, les Asgards ne possèdent aucune source d'énergie aussi puissante qu'un E2PZ.
Ils maîtrisent certains élément de la technologie ancienne, mais c'est tout, et la technologie Ancienne dans la série, et les connaissances des Anciens, n'ont pas d'équivalent dans SG1 et Atlantis, ça aussi ça été démontré plusieurs fois, et c'est pas les incohérences ou facilités scénaristiques, notamment avec les Asurans, qui y changeront quelque chose.

Pour les Oris, je veux bien, mais dans les fais même si ces derniers ont les mêmes origines que les Anciens, ils n'ont pas leur niveau technologique, donc en ce cas, je suis pas certains qu'ils seraient si facile de concevoir des armes contre les Anciens, aussi rapidement qu'ils aient pu le faire contre les Oris.

Après on parle des Asgards quand même, l'une des races les plus avancés de Stargate, justement avec les Oris et les Anciens, normal qu'ils aient moins de problème à "rivaliser" avec les Oris, et à concevoir plus facilement des armes, et bouclier qui puissent contrecarrer.
Mais c'est pas pour cela que cela serait aussi facile avec les Anciens.

Et justement, depuis le schisme des Altérans, les Anciens se sont plus impliqué, dans la technologie, la recherche, l'exploration (le Destinée), que les Oris, qui eux ont plus évolué dans le domaine spirituel.
Du coup il est évident que les Anciens, sont plus avancés que les Oris.

J'ai pas dit que les Asgards ne savaient pas maîtriser un E2PZ, j'ai dit qu'on avait aucun élément concret, qui permettait d'affirmer que les Asgard était capable de concevoir une source d'énergie aussi puissance de ce type, ou basé sur un autre principe.

Excepté, dans le domaine de la téléportation, je vois pas en quoi les Asgards seraient supérieur aux anciens, pas même au niveau de l'hyper propulsion.