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On notera que tu n'as pas dit que j'avais tort. :-)CITATION (Blackeagle,Mardi 09 Août 2016 12h49) Gnia gnia gnia ! T'es un vilain poney !
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On notera que tu n'as pas dit que j'avais tort. :-)CITATION (Blackeagle,Mardi 09 Août 2016 12h49) Gnia gnia gnia ! T'es un vilain poney !
[/QUOTE]CITATION (Gwénaël,Mardi 09 Août 2016 11h27)Ce n'est pas parce que c'est en Anglais que c'est moins biaisé, au contraire.CITATION @Kesako, je sais que si je postais trop long je ferais face au comportement "chien de garde", mais au moins, on ne pourrait plus dire que j'ai pompé mes idées sur je ne sais quel site. Au passage, la plupart de mes infos proviennent de sites en anglais.
Il m'arrive souvent de lire RT news car ils ont de bons articles sur des sujets scientifiques et techniques, mais aussi pour avoir le point de vue politique de la Russie sur les affaires internationales. Et pour autant en Anglais, c'est largement biaisé, tout comme le WashPost, ou le Herald, ou le NYPost dont les réputations ne sont plus à faire.
Ma critique ne vise pas tant le fait que tu soutienne mordicus que Clinton soit l'incarnation du diable, mais plus le manque de discernement vis-à-vis des critiques que tu émets.
Et d'ailleurs tu illustres bien mon propos car ton dernier post, sur fond de réponse à ma critique, tu continues de t'épancher dans la critique anti-Clinton pure et dure.
ex. :Mon propos à moi est de te pointer du doigt le fait que ton post est unidirectionnel, tu n'as aucune nuance dans ton propos, et tu te contente de rester dans la même voie.CITATION Comme si, comme je l'ai dit dans ma précédente réponse, certains politiques étaient naturellement bashables sans que cela ne soit de la propagande, alors que d'autres, ce serait de l'odieuse propagande partiale. Désolé, mais Clinton n'est pas une sainte, quoi que CNN ait pu tenter de faire croire en faisant le petit effet visuel brillance, comme si elle était un ange, lorsqu'elle était déclarée gagnante des primaires
Tu noteras au passage que je prends soin dans mon argumentation de ne citer aucun média en particulier, et surtout pas de média français et aussi que je cite aussi bien un côté de l'échiquier que l'autre. Du coup, l'argumentaire paraît plus équilibrer et moins "fanatique", car excuses-moi de te le dire, mais là, c'est l'impression que ça donne...
Les autre interventions ? Plus des vues d'opinion et un peu de sarcasme innocent, mais rien de bien transcendant en effet... Rien de bien unidirectionnel non plus... D'aucune comparaison avec le post partial dont il est question, et dont, je me répète, la critique, pour ma part, tient plus justement de sa forme virulente que de son contenu (bien qu'il soit également discutable en lui-même, et auquel je m'oppose).CITATION Parce que les interventions précédentes sur ce topique étaient toutes parfaitement mesurées. Allons...
Je lis RT News moi aussi. Quant aux médias US, je lis/regarde du pro-Clinton, du pro-Trump et du pro-GOP establishment anti Clinton/Trump.CITATION (LegendaryA,Mardi 09 Août 2016 13h05)CITATION (Gwénaël,Mardi 09 Août 2016 11h27)Ce n'est pas parce que c'est en Anglais que c'est moins biaisé, au contraire.CITATION @Kesako, je sais que si je postais trop long je ferais face au comportement "chien de garde", mais au moins, on ne pourrait plus dire que j'ai pompé mes idées sur je ne sais quel site. Au passage, la plupart de mes infos proviennent de sites en anglais.
Il m'arrive souvent de lire RT news car ils ont de bons articles sur des sujets scientifiques et techniques, mais aussi pour avoir le point de vue politique de la Russie sur les affaires internationales. Et pour autant en Anglais, c'est largement biaisé, tout comme le WashPost, ou le Herald, ou le NYPost dont les réputations ne sont plus à faire.
Ma critique ne vise pas tant le fait que tu soutienne mordicus que Clinton soit l'incarnation du diable, mais plus le manque de discernement vis-à-vis des critiques que tu émets.
Et d'ailleurs tu illustres bien mon propos car ton dernier post, sur fond de réponse à ma critique, tu continues de t'épancher dans la critique anti-Clinton pure et dure.
ex. :Mon propos à moi est de te pointer du doigt le fait que ton post est unidirectionnel, tu n'as aucune nuance dans ton propos, et tu te contente de rester dans la même voie.CITATION Comme si, comme je l'ai dit dans ma précédente réponse, certains politiques étaient naturellement bashables sans que cela ne soit de la propagande, alors que d'autres, ce serait de l'odieuse propagande partiale. Désolé, mais Clinton n'est pas une sainte, quoi que CNN ait pu tenter de faire croire en faisant le petit effet visuel brillance, comme si elle était un ange, lorsqu'elle était déclarée gagnante des primaires
Tu noteras au passage que je prends soin dans mon argumentation de ne citer aucun média en particulier, et surtout pas de média français et aussi que je cite aussi bien un côté de l'échiquier que l'autre. Du coup, l'argumentaire paraît plus équilibrer et moins "fanatique", car excuses-moi de te le dire, mais là, c'est l'impression que ça donne...
Les autre interventions ? Plus des vues d'opinion et un peu de sarcasme innocent, mais rien de bien transcendant en effet... Rien de bien unidirectionnel non plus... D'aucune comparaison avec le post partial dont il est question, et dont, je me répète, la critique, pour ma part, tient plus justement de sa forme virulente que de son contenu (bien qu'il soit également discutable en lui-même, et auquel je m'oppose).CITATION Parce que les interventions précédentes sur ce topique étaient toutes parfaitement mesurées. Allons...
J'aurai une réponse simple, non parce que je ne peux développer, mais parce qu'il suffit d'aller à l'amont sans trop s'éterniser sur l'aval qui en effet est plus compliqué qu'il n'y parait.CITATION (Blackeagle,Mardi 09 Août 2016 12h10)LOL. Ils n'ont même pas ne fût-ce qu'un faisceau de présomption d'une intrusion et la multitude d'enquêtes, par des personnes habilitées, n'a absolument pas permis de l'accuser.CITATION Quant à l'enquête sur les email, si celle-ci n'avait pas supprimé 30.000 emails, on pourrait déjà se dire que cela ne serait pas tant problématique, si elle n'avait pas partagé des données de sécurité nationale et classées secret défense via cette boîte mail pas suffisamment sécurisée qui a été plusieurs fois hackée. De plus, des données gamma (les données ultra secrètes pour la NSA) ont été dévoilées dans sa correspondance d'emails. Je ne donne pas mon avis sur la NSA et ses activités, mais si une personne SOIT DISANT la plus à même de briguer le poste, fait preuve de tant de négligence et de manque de précautions, alors il y a de quoi se poser beaucoup de questions sur une présidence!
Qu'est-ce que tu peux dire comme connerie... Désolé, mais vraiment. Plusieurs points expliquant ce qui s'est passé :CITATION Concernant Benghazi, deux parents des victimes de l'attaque de l'ambassade ont décidé de porter plainte contre Clinton, pour traitement extrêmement imprudent d'informations secrètes, négligence / responsabilité dans la mort des 4 américains (elle a failli à faire son devoir de protection en exfiltrant le personnel alors que des agents étaient présents dans la ville), et diffamation (elle a accusé les familles des victimes d'être des "menteurs" alors qu'elle est la menteuse lol). Je leur souhaite de réussir leur procès et d'avoir gain de cause. Pour que justice soit enfin faite pour ces quatre personnes abandonnées à leur sort et mortes dans d'atroces circonstances, même si j'en doute que l'issue du procès leur sera favorable...
1) C'était le bordel total entre la situation au sol, la CIA et Washington.
2) Les problèmes budgétaires et de diminution du niveau de sécurité dans la majorité des ambassades US (à l'exception de certaines : Jordanie, etc.) date de l'administration Bush père. Clinton avait le budget qu'elle avait, elle avait une flopée de services à gérer, tu peux pas forcément allouer les budgets nécessaires partout. C'est comme cela dans tout pays, l'administration fait des sacrifices, ne peut pas allouer les budgets requis partout (et donc les moyens qui vont avec en terme de sécurisation des ambassades). Et en tant que secrétaire d'Etat n'ayant pas le budget dans ses attributions, elle est obligée de suivre les budgets qui lui sont octroyés par celui qui les as. Oui, la politique, c'est très compartimenté. T'as pas forcément les budgets que tes services auraient besoin.
3) Le chef de section de l'annexe a formellement interdit d'envoyer les agents au début des événements pour ne pas exposer l'annexe. Il a de même reçu ou donner (c'est pas encore clair sur ce point) des contre-ordre quant à une demande d'évacuation. L'exfiltration fut organisée par les gars de l'annexe.
4) Clinton a pris ses responsabilités parce qu'elle était en fonction, c'est une responsabilité ministérielle. Pas parce qu'elle avait (soi-disant) commis des erreurs.
5) Elle ne peut prendre des dispositions quant à l'évacuation en impliquant des éléments de la 6F. Elle n'a pas l'autorité pour cela. Seul Secnav, sous l'autorité du secrétaire à la défense (avec approbation du président ou dans l'urgence), peut donner l'ordre à JFC Naples de déployer un navire et une escouade.
6) Cela n'aurait effectivement probablement pas changer grand-chose. Il faut plusieurs minutes pour déployer une QRF, il y aurait quand même eu des morts. Les précédents de l'Histoire (attaque des diverses ambassades dans le monde) montrent que ce sont des situations extrêmement difficiles à gérer. C'est pas Call of Duty, ils n'arrivent pas en 10 minutes sur place.
Bref, à un moment donné faut arrêter de lire que des sources qui vont dans le même sens, de lire Sputnik news et tout le toin-toin.
HAHAHAHAHAHA tu crois que je suis un lecteur de StormFront ou des théories de David Duke? Le complot judéomaçonnique elle est bien bonne!CITATION (Rufus Shinra,Mardi 09 Août 2016 13h09)CITATION (LegendaryA,Mardi 09 Août 2016 13h05)
Les médias "patriotes" ? BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA ! On parle bien des médias qui traitent Obama de Kenyan, qui considèrent le mariage homosexuel comme une conspiration judéomaçonnique et autres conneries de ce genre ?
The Onion est un journal beaucoup plus fiable que ces sources, alors même que c'est un journal satirique (mais ça, c'est normal : Trump réussit à aller plus loin dans la connerie que les satiristes auraient jamais osé). Tu vas nous sortir quoi, après, Rush Limbaugh ou le Daily Mail ?
Le Daily Mail est une vaste fumisterie, comme le reste des tabloïds britanniques.CITATION (LegendaryA,Mardi 09 Août 2016 13h52)HAHAHAHAHAHA tu crois que je suis un lecteur de StormFront ou des théories de David Duke? Le complot judéomaçonnique elle est bien bonne!CITATION (Rufus Shinra,Mardi 09 Août 2016 13h09)CITATION (LegendaryA,Mardi 09 Août 2016 13h05)
Les médias "patriotes" ? BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA ! On parle bien des médias qui traitent Obama de Kenyan, qui considèrent le mariage homosexuel comme une conspiration judéomaçonnique et autres conneries de ce genre ?
The Onion est un journal beaucoup plus fiable que ces sources, alors même que c'est un journal satirique (mais ça, c'est normal : Trump réussit à aller plus loin dans la connerie que les satiristes auraient jamais osé). Tu vas nous sortir quoi, après, Rush Limbaugh ou le Daily Mail ?
Non mais n'importe quoi! Un peu de sérieux. Je ne consulte pas des sites nationalistes antisémites en France ou ailleurs, de type Jeune Nation ou Rivarol en les appelant "patriotes".
Je ne savais pas que le Daily Mail était un site nationaliste d'extrême-droite à tendance antisémite. J'en apprends tous les jours!
Le Daily Mail est un tabloïd dont la réputation n'est plus à faire... Comme le Post.CITATION (LegendaryA,Mardi 09 Août 2016 13h52) Non mais n'importe quoi! Un peu de sérieux. Je ne consulte pas des sites nationalistes antisémites en France ou ailleurs, de type Jeune Nation ou Rivarol en les appelant "patriotes".
Je ne savais pas d'autre part que le Daily Mail était un site nationaliste d'extrême-droite à tendance antisémite. J'en apprends tous les jours!
Donc oui évidemment, je ne suis pas un lecteur assidu de Salon, de BuzzFeed, de Gawker, de Daily Beast ou du HuffPost qui sont des sites beaucoup plus orientés politiquement encore que CNN ou MSNBC.
Le poney ninja a encore frappé !CITATION (Gwénaël,Mardi 09 Août 2016 14h07)Le Daily Mail est un tabloïd dont la réputation n'est plus à faire... Comme le Post.CITATION (LegendaryA,Mardi 09 Août 2016 13h52) Non mais n'importe quoi! Un peu de sérieux. Je ne consulte pas des sites nationalistes antisémites en France ou ailleurs, de type Jeune Nation ou Rivarol en les appelant "patriotes".
Je ne savais pas d'autre part que le Daily Mail était un site nationaliste d'extrême-droite à tendance antisémite. J'en apprends tous les jours!
Donc oui évidemment, je ne suis pas un lecteur assidu de Salon, de BuzzFeed, de Gawker, de Daily Beast ou du HuffPost qui sont des sites beaucoup plus orientés politiquement encore que CNN ou MSNBC.
Edit : arf grillé par Rufus
D'accord mais quel est le rapport ?CITATION (Gwénaël,Mardi 09 Août 2016 07h46)Et l'affaire DSK, dans le genre attaque ad hominem sur fond de scandale sexuel, ça te dit quelque-chose ?CITATION Le pire c'est quand même ce qu'a subi sa femme. Dans le genre attaque sexiste, je ne vois pas ce qu'il se fait de mieux (cf photos d'elle qui ressortent dans la presse 20 ans après ...).
Tu dis que tu sais pas ce qui se fait de mieux que de ressortir des photos de c.... de nu d'une femme de candidat en tant qu'attaque liée au sexe. Bah l'affaire DSK c'est un poil au-dessus ^^CITATION (brian norris,Mardi 09 Août 2016 19h02)D'accord mais quel est le rapport ?CITATION (Gwénaël,Mardi 09 Août 2016 07h46)Et l'affaire DSK, dans le genre attaque ad hominem sur fond de scandale sexuel, ça te dit quelque-chose ?CITATION Le pire c'est quand même ce qu'a subi sa femme. Dans le genre attaque sexiste, je ne vois pas ce qu'il se fait de mieux (cf photos d'elle qui ressortent dans la presse 20 ans après ...).
Tu ne peux porter ce genre d'accusation. Si on suit cette logique, Valls est responsable des pertes au Mali ?? C'est n'importe quoi...CITATION (LegendaryA,Mardi 09 Août 2016 13h20)J'aurai une réponse simple, non parce que je ne peux développer, mais parce qu'il suffit d'aller à l'amont sans trop s'éterniser sur l'aval qui en effet est plus compliqué qu'il n'y parait.CITATION (Blackeagle,Mardi 09 Août 2016 12h10)LOL. Ils n'ont même pas ne fût-ce qu'un faisceau de présomption d'une intrusion et la multitude d'enquêtes, par des personnes habilitées, n'a absolument pas permis de l'accuser.CITATION Quant à l'enquête sur les email, si celle-ci n'avait pas supprimé 30.000 emails, on pourrait déjà se dire que cela ne serait pas tant problématique, si elle n'avait pas partagé des données de sécurité nationale et classées secret défense via cette boîte mail pas suffisamment sécurisée qui a été plusieurs fois hackée. De plus, des données gamma (les données ultra secrètes pour la NSA) ont été dévoilées dans sa correspondance d'emails. Je ne donne pas mon avis sur la NSA et ses activités, mais si une personne SOIT DISANT la plus à même de briguer le poste, fait preuve de tant de négligence et de manque de précautions, alors il y a de quoi se poser beaucoup de questions sur une présidence!
Qu'est-ce que tu peux dire comme connerie... Désolé, mais vraiment. Plusieurs points expliquant ce qui s'est passé :CITATION Concernant Benghazi, deux parents des victimes de l'attaque de l'ambassade ont décidé de porter plainte contre Clinton, pour traitement extrêmement imprudent d'informations secrètes, négligence / responsabilité dans la mort des 4 américains (elle a failli à faire son devoir de protection en exfiltrant le personnel alors que des agents étaient présents dans la ville), et diffamation (elle a accusé les familles des victimes d'être des "menteurs" alors qu'elle est la menteuse lol). Je leur souhaite de réussir leur procès et d'avoir gain de cause. Pour que justice soit enfin faite pour ces quatre personnes abandonnées à leur sort et mortes dans d'atroces circonstances, même si j'en doute que l'issue du procès leur sera favorable...
1) C'était le bordel total entre la situation au sol, la CIA et Washington.
2) Les problèmes budgétaires et de diminution du niveau de sécurité dans la majorité des ambassades US (à l'exception de certaines : Jordanie, etc.) date de l'administration Bush père. Clinton avait le budget qu'elle avait, elle avait une flopée de services à gérer, tu peux pas forcément allouer les budgets nécessaires partout. C'est comme cela dans tout pays, l'administration fait des sacrifices, ne peut pas allouer les budgets requis partout (et donc les moyens qui vont avec en terme de sécurisation des ambassades). Et en tant que secrétaire d'Etat n'ayant pas le budget dans ses attributions, elle est obligée de suivre les budgets qui lui sont octroyés par celui qui les as. Oui, la politique, c'est très compartimenté. T'as pas forcément les budgets que tes services auraient besoin.
3) Le chef de section de l'annexe a formellement interdit d'envoyer les agents au début des événements pour ne pas exposer l'annexe. Il a de même reçu ou donner (c'est pas encore clair sur ce point) des contre-ordre quant à une demande d'évacuation. L'exfiltration fut organisée par les gars de l'annexe.
4) Clinton a pris ses responsabilités parce qu'elle était en fonction, c'est une responsabilité ministérielle. Pas parce qu'elle avait (soi-disant) commis des erreurs.
5) Elle ne peut prendre des dispositions quant à l'évacuation en impliquant des éléments de la 6F. Elle n'a pas l'autorité pour cela. Seul Secnav, sous l'autorité du secrétaire à la défense (avec approbation du président ou dans l'urgence), peut donner l'ordre à JFC Naples de déployer un navire et une escouade.
6) Cela n'aurait effectivement probablement pas changer grand-chose. Il faut plusieurs minutes pour déployer une QRF, il y aurait quand même eu des morts. Les précédents de l'Histoire (attaque des diverses ambassades dans le monde) montrent que ce sont des situations extrêmement difficiles à gérer. C'est pas Call of Duty, ils n'arrivent pas en 10 minutes sur place.
Bref, à un moment donné faut arrêter de lire que des sources qui vont dans le même sens, de lire Sputnik news et tout le toin-toin.
La faute incombe à Clinton de toute manière. S'il y avait cette situation de chaos, c'est parce que Clinton a incité Obama à intervenir en Libye aux côtés de Cameron et Sarkozy (lui-même conseillé par le mégalo BHL) pour renverser Khadafi. Khadafi était un dictateur narcissique, imbu de sa personne. Soit. Il maintenait un pays artificiel divisé par des clans tribaux dans une relative prospérité économique et stabilité politique. Lorsque les Occidentaux sont intervenus, ils ont aidé des rebelles qui, pour la plupart, étaient proches d'Al Qaïda, pour renverser l'Etat.
S'ils n'avaient pas voulu faire de 'nation building' en Libye, menant à une instabilité, la présence de groupes armés, de combats entre factions, la situation aurait été différente. Quand on renverse un chef d'Etat dans un pays artificiel, il ne faut pas s'étonner du chaos qui en résulte.
Alors on peut arguer sur l'instantanéité des prises de décision dans la chaîne de commandement, mais je ne me limite pas à cela, car je suis conscient que c'est trop maigre.
Quant à dire que je raconte des conneries, désolé, mais hormis mon grain de sel "elle est la menteuse lol" et la fin de mon message qui donne ma position personnelle, je ne reprends que l'information citée par des médias RT News, CNN, Fox News et The Daily Caller. C'est par ces chefs d'accusation que Clinton est poursuivie. C'est un FAIT que celle-ci a accusé entre les lignes les familles d'être des menteurs, qu'elle a également prétendu qu'il n'y a pas eu le moindre mort en Libye.
Donc oui, je critique Bush/Cheney et compagnie d'avoir déclaré la guerre à l'Irak et d'avoir fait tomber un dictateur qui n'avait rien d'islamiste et zéro liens avec Al Qaïda.
Oui, je critique également Clinton d'avoir fait en sorte qu'une intervention en Libye se produise et d'avoir fait tomber un dictateur qui avait abandonné le soutien au terrorisme depuis plus d'une décennie.
Oui, je critique encore Clinton et Obama d'avoir tenté de renverser par des moyens détournés en Syrie un chef d'Etat autoritaire qui n'a strictement rien d'un islamiste (il est alaouite, sa femme ne porte même pas le voile c'est dire) et qui ne représente pas une menace pour l'Europe ou les USA.
Par contre, non, je ne critique pas la guerre en Afghanistan, bien que conscient de toutes ses limites et le peu de résultats concrets. Car là, et SEULEMENT là, ce régime représentait une menace pour l'Occident. Tout comme je soutiens Hollande dans l'intervention militaire au Mali, demande venant du gouvernement légitime malien face à des terroristes islamistes (AQMI) voulant déstabiliser le pays. Alors que l'on a soutenu le même genre de (autocensure) en Libye, Syrie! Mêmes mécènes (que l'on n'attaque pas, "bizarrement"), mêmes allégeances, mêmes idéologies!
Ouais c'est les limites du système "démocratique" à l'occidentale.CITATION (Blackeagle,Mercredi 10 Août 2016 09h53) Le populisme à la Trump, Erdogan et d'autres sont une tare du système mais peut-on l'interdire ? On peut. Devons-nous le faire ? AMA oui mais constitutionnellement...
C'est très démocratique d'interdire des partis politiques (non vraiment). Je suppose que cela signifie interdisons Mélenchon et Le Pen de pouvoir concourir en France? Et qu'est-ce que vous direz à leurs sympathisants? On vous interdit de voter car c'est pour notre bien, et un peu le votre aussi? Et eux crieront en coeur "Merci beaucoup de penser à notre bien, vive la démocratie!". Allons, un peu de sérieux!CITATION (Blackeagle,Mercredi 10 Août 2016 09h53) Le populisme à la Trump, Erdogan et d'autres sont une tare du système mais peut-on l'interdire ? On peut. Devons-nous le faire ? AMA oui mais constitutionnellement...
Quand un parti politique, formé et engagé dans une élection prône la destruction du système dans lequel il évolue, oui, l'intégrité et la forme voudrait qu'il ne soit autorisé, mais la constitution le garantie, et c'est une règle de pluralité. Dans les faits, je pense pas qu'un parti ait été interdit en France depuis un certain temps, à part des indépendantistes dangereux, ou des mouvances ultra-extrémistes qui étaient du coup plus des groupuscules que de réelles formations politiques.CITATION C'est très démocratique d'interdire des partis politiques (non vraiment). Je suppose que cela signifie interdisons Mélenchon et Le Pen de pouvoir concourir en France? Et qu'est-ce que vous direz à leurs sympathisants? On vous interdit de voter car c'est pour notre bien, et un peu le votre aussi? Et eux crieront en coeur "Merci beaucoup de penser à notre bien, vive la démocratie!". Allons, un peu de sérieux!
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