Le Communisme

[ketheriel]

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du devoir de mémoire en est une autre..

Le quoi ? Devoir ? une invention vichyste ou extrêmiste (car ça date d'avant) qui est en contradiction même avec le préambule de la constitution et que l'on a repris pour son opposant ?
Contrairement aux idées reçues, l'individu, le citoyen n'a aucun devoir, il a des droits inaliénables et des limitations précises encadrées par la loi.
D'ailleurs la notion de devoir dans la legislation française date seulement de 2005 et est seulement introduite dans la charte de l'environnement.

Lorsque l'on voit les caricatures des politiques, les dénonciations de scandales politiques, économique etc, nous devons reconnaître que nos droits ne sont pas particulièrement bafoués...

Ce n'est pas parce qu'ils le sont moins qu'ailleurs que cela prévaut d'un esprit critique exhortant à un strict respect des libertés qui sont par définition garanties par notre constitution. A partir du moment ou le texte fondateur de notre régime n'est pas respecté alors qu'il est loin d'être parfait, il est tout a fait justifier de s'en offusquer un minimum.

Une grande différence entre entre ces 2 systèmes est aussi que le capitalisme favorise le résultat maximal alors que le communisme favorise le résultat minimal, du coup on ne s'en sort pas et comme l'a dit Blaise, on a droit à la Lada quand les USA faisaient à la même époque ça avec Doge.

Quelle analyse...va falloir m'expliquer en quoi le capitalisme favorise un quelconque résultat maximal...Il favorise seulement un effort de rentabilité mais en aucun cas autre chose.
Quand au communisme appliquée, il ne favorise en aucun cas le minimal, c'est encore une méconnaissance du systeme en question. Les défauts des systemes de planification te sont-ils inconnus ? les problemes des plans quinquennaux sont pourtant un exemple parfait de politique planificatrice....
Quant à comparer une lada et une dodge c'est comme comparer une voiture d'entrée de gamme avec une voiture de milieu de gamme...oups c'est exactement ça...on compare ce qui est comparable a cible différente, qualités et...prix différents. Et si Lada était si mauvais, il n'aurait pas eu un succès relativement important en Europe de l'ouest avec sa Niva.

Encore faut-il pour cela accepter d'abandonner notre savoir granitique et nos certitudes malsaines dans un pseudo modèle capitaliste parfait répondant à une main invisible qui favorise concrètement toujours les plus favorisés.

Tant qu'on nous sortira que le système actuel est le meilleur (il y a 3 millions d'américains et 7 banques en faillites qui doivent apprécier en ce moment et 800 millions d'individus qui crèvent la faim) sans pour autant chercher à en creer un autre, ça ne risque pas d'arriver...

Tout ce que les Russes ont produit de bon avec leur glorieux système (bon je prends ce qui me vient à l'esprit, si quelqu'un a un autre exemple, je suis curieux de lire ça)

Les conséquences de la NEP sont loin d'être négative. Il faut se rappeller qu'après la WWI, la revo et guerre civile l'URSS était au fond du gouffre et cette politique a permis de récupèrer le niveau agricole et industrielle que ce pays avait avant guerre (soit une redressement au moins aussi rapide voir même plus que les pays occidentaux qui avaient été touché par ce désastre). Bien qu'abandonner à la crise des grains par Staline, elle a fait son effet et pas qu'un peu.
Sous staline et les plans quiquennaux, de grandes industrialisations et construction d'infrastructures virent le jour (Industrialisation de l'oural, de la region de l'Amour. Construction de grandes infrastructures comme les canaux Baltique-Mer blanche et d'autres.)

L'aérospatial soviétique fut une grande victoire du régime, pour preuve ils sont toujours la nation dominante sur le sujet, en restant pour une grande part sur les acquis soviétiques.

C'était un régime affreux surtout sous staline mais tout n'est pas "noir", de nombreuses choses de qualités en sont quand même ressorti.

[Blaise]

Quelle analyse...va falloir m'expliquer en quoi le capitalisme favorise un quelconque résultat maximal...Il favorise seulement un effort de rentabilité mais en aucun cas autre chose.

Le mot maximal est exagéré mais là tu joues sur les mots : favoriser la rentabilité et la productivité vont de paire.

Quand au communisme appliquée, il ne favorise en aucun cas le minimal, c'est encore une méconnaissance du systeme en question.

On parlait de l'exemple de l'URSS. Tout le monde sait que c'est un exemple raté d'application du communisme. "Le communisme appliqué", ça n'a jamais été testé. Le jour où ça le sera, on pourra en reparler (et j'ai bien hâte de voir ça).

Les conséquences de la NEP sont loin d'être négative. Il faut se rappeller qu'après la WWI, la revo et guerre civile l'URSS était au fond du gouffre et cette politique a permis de récupèrer le niveau agricole et industrielle que ce pays avait avant guerre (soit une redressement au moins aussi rapide voir même plus que les pays occidentaux qui avaient été touché par ce désastre). Bien qu'abandonner à la crise des grains par Staline, elle a fait son effet et pas qu'un peu.
Sous staline et les plans quiquennaux, de grandes industrialisations et construction d'infrastructures virent le jour (Industrialisation de l'oural, de la region de l'Amour. Construction de grandes infrastructures comme les canaux Baltique-Mer blanche et d'autres.)

L'aérospatial soviétique fut une grande victoire du régime, pour preuve ils sont toujours la nation dominante sur le sujet, en restant pour une grande part sur les acquis soviétiques.

Tu aurais pu ajouter que la Russie est parti d'une économie archaïque même avant la première guerre mondiale avec une productivité médiocre pour devenir une puissance mondiale dans la seconde moitié du 20e siècle en tant qu'URSS. Mais avant de lancer des fleurs au système communiste pour cette "réalisation", il ne faut pas oublier qu'on parle quand même d'un état de plus de 200 millions d'habitants. C'est normal qu'il se retrouve parmi les puissances mondiales autant militaire qu'économique, c'est le contraire qui aurait été anormal pour un état de cette taille et qui aurait dû s'expliquer d'une façon ou d'une autre (par des problèmes internes majeurs comme pour la Chine et l'Inde de l'époque par exemple).

Les défauts des systemes de planification te sont-ils inconnus ? les problemes des plans quinquennaux sont pourtant un exemple parfait de politique planificatrice....

Et les bienfaits du travail forcé et des efforts gouvernementaux menés par des efforts de propagandes sur la productivité te sont-ils inconnus? Pourtant ils existent, mais encore là, ils n'ont pas suffit à surclasser un état capitaliste au niveau de population comparable (USA).

Tant qu'on nous sortira que le système actuel est le meilleur (il y a 3 millions d'américains et 7 banques en faillites qui doivent apprécier en ce moment et 800 millions d'individus qui crèvent la faim) sans pour autant chercher à en creer un autre, ça ne risque pas d'arriver...

Des tas de politiciens en Amérique et en Europe se font élire avec des idées et des promesses de réforme pour améliorer le système et lutter contre la pauvreté. C'est faux de dire que personne ne cherche à en créer un autre. Si tu as des idées là-dessus, il y a des gens haut-placé que tu devrais appeller maintenant.

D'abord, je vois mal comment on peut mettre sur le dos du "système" tous les problèmes du monde, famine, pauvreté, etc. Dans notre cas, "système" ça veut dire volonté par l'état de laisser libre cour à l'économie de marché. Rien d'autre. Des fois, on dirait que ce mot a remplacé le mot "Dieu" après le Moyen Âge. Il voit tout et entend tout et veut tout ce qui arrive.

Le quoi ? Devoir ? une invention vichyste ou extrêmiste (car ça date d'avant) qui est en contradiction même avec le préambule de la constitution et que l'on a repris pour son opposant ?
Contrairement aux idées reçues, l'individu, le citoyen n'a aucun devoir, il a des droits inaliénables et des limitations précises encadrées par la loi.
D'ailleurs la notion de devoir dans la legislation française date seulement de 2005 et est seulement introduite dans la charte de l'environnement.

En effet, l'individu n'a pas de devoir dans la loi, il a des obligations. Maintenant qu'on m'explique la différence...

Un exemple d'obligation : tu es locataire d'un logement, le propriétaire a l'obligation de t'avertir 3 mois à l'avance s'il veut augmenter ton loyer pour la prochaine année. Et toi tu as donc droit d'être avisé 3 mois à l'avance. Dès que les citoyens ont des droits, l'état et les autres citoyens ont des obligations. L'un n'existe pas sans l'autre. Maintenant, si tu parles d'obligation envers l'état, là je suis d'accord, c'est plus ou moins un mythe. En fait, le citoyen a les mêmes obligations envers l'état qu'il aurait envers un autre citoyen, simplement (si tu endommages un bien de l'état par exemple, ils peuvent te poursuivre pour te faire rembourser). Mais pas plus, hormis ce qu'on appelle au Canada les "privilèges de la couronne" (ne pas payer de taxe par exemple... vive la Reine! ).

[Le Pirate Tipiak]

Tu aurais pu ajouter que la Russie est parti d'une économie archaïque même avant la première guerre mondiale avec une productivité médiocre pour devenir une puissance mondiale dans la seconde moitié du 20e siècle en tant qu'URSS.

Je dois d'ailleurs dire que c'est parce que la Russie a essuyé les plus grosses pertes dûent à un gros manque de moyens que la révolution bolchévique a eu lieu pour demander le retrait des troupes.

il ne faut pas oublier qu'on parle quand même d'un état de plus de 200 millions d'habitants. C'est normal qu'il se retrouve parmi les puissances mondiales autant militaire qu'économique, c'est le contraire qui aurait été anormal pour un état de cette taille et qui aurait dû s'expliquer d'une façon ou d'une autre

Aujourd'hui on est a environ 150 millions d'habitants mais "la chute démographique menace la ntion" selon le président russe, en effet selon l'estimation la plus pessimiste, en 2050 la population sera descendue a 77 millions, et selon la plus optimiste elle descendra de 30%.

[Hermod]

@ Ketheriel : et tant qu'on nous sortira qu'une idéologie qui porte en elle les germes de l'extrémisme n'a jamais été appliquée, et que toutes les horreurs qui en sont sorties ne sont que des petites "erreurs" de systèmes déviants du bonheur originel prévu, effectivement on ne s'en sortira pas...

Quant au concept d'absence de devoir, cela me fait un peu rire. L'individu ne voit pas seulement ses droits limités : il a également des devoirs, comme par exemple celui de ne rien faire qui soit de nature à nuire à autrui. Ce n'est pas seulement une limitation de son droit propre, c'est aussi un devoir.

[maverick]

A tous ceux qui parlent de devoir et qui disent que l'on en a pas. Je me permets de vous faire remarquer ce qu'il y a écrit sur votre carte d'électeur.

Voter est un droit, c'est aussi un devoir ...

[ketheriel]

Le mot maximal est exagéré mais là tu joues sur les mots : favoriser la rentabilité et la productivité vont de paire.

Non favoriser la rentabilité ne va pas de concert avec productivité justement. Il faut tout faire sauf ce que tu viens d'avancer.

La rentabilité n'est que le rapport entre le résultat financier et les moyens mis en oeuvre.
De ce simple fait tu peux avoir un productivité énorme avec une rentabilité ridicule voir même négative. ou avoir une productivité faible mais une rentabilité énorme.
L'un n'implique pas l'autre.

On parlait de l'exemple de l'URSS. Tout le monde sait que c'est un exemple raté d'application du communisme. "Le communisme appliqué", ça n'a jamais été testé. Le jour où ça le sera, on pourra en reparler (et j'ai bien hâte de voir ça).

Oui et ? tu peux parler de tout ce que tu veux le système soviétique n'a aucun cas favoriser le minimal. Encore des affirmations qui ne se base sur rien, un amas de préjugés qui se vaporise quand on rappelle que le système capitalisme ce n'est pas seulement les USA, l'angleterre et la France et que de nombreux pays pourtant de systeme similaire étaient bien à la ramasse.

Mais avant de lancer des fleurs au système communiste pour cette "réalisation", il ne faut pas oublier qu'on parle quand même d'un état de plus de 200 millions d'habitants. C'est normal qu'il se retrouve parmi les puissances mondiales autant militaire qu'économique, c'est le contraire qui aurait été anormal pour un état de cette taille et qui aurait dû s'expliquer d'une façon ou d'une autre (par des problèmes internes majeurs comme pour la Chine et l'Inde de l'époque par exemple).

Non ce n'est pas normal, en disant cela tu es en train de nier les efforts effectués pour la modernisation industrielle, économique, structurelle de ce pays (qui d'ailleurs a bien morflé au niveau population pour cela)

La planification ce n'est pas une question d'être 200 millions d'habitants mais bien un modèle économique qui a eu un certain succès jusqu'à interesser les pays occidentaux comme les USA et la France qui s'inspirèrent dans leur politique économique. Quand un pays passe de quasi 50% d'anaphébétisme avec moins de 20% en 15 ans. Là non plus ce n'est pas une question de nombre d'habitants (on en a la preuve à l'heure actuelle avec des pays comme le brésil, 10 eme puissance économique mondiale, avec 180 millions d'habts qui se tapent encore plus de 35% d'analphabètes).

Et les bienfaits du travail forcé et des efforts gouvernementaux menés par des efforts de propagandes sur la productivité te sont-ils inconnus? Pourtant ils existent, mais encore là, ils n'ont pas suffit à surclasser un état capitaliste au niveau de population comparable (USA).

C'est toujours mémorable les fausses objections...Tu voulais des exemples d'émanation du systeme soviétique, tu les as. Les plans quinquénaux, les USA, la france etc nous les avons repris intégralement. Tu peux objecter tout ce que tu veux, il y a des faits. L'urss avec son systeme inégalitaire et tout ce que tu veux, a fait jeu égal et même supplanter les USA dans certains domaines scientifiques (je ne parle même pas des autres pays du bloc capitaliste qui étaient complètement à la ramasse). Cet état de fait on le ressent encore actuellement alors que ça fait quasi 20 ans que l'urss a disparu.
Oui les difficultés actuelles de la Russie sont les conséquences du système soviétique mais leur avance technologique et scientifique dans de nombreux domaines le sont aussi.

Des tas de politiciens en Amérique et en Europe se font élire avec des idées et des promesses de réforme pour améliorer le système et lutter contre la pauvreté. C'est faux de dire que personne ne cherche à en créer un autre. Si tu as des idées là-dessus, il y a des gens haut-placé que tu devrais appeller maintenant.

Je te prends au mot : Donne moi un exemple (1 seul suffira).

C'est faux de dire que personne ne cherche à en créer un autre

Bizarre je vois pas la corrélation logique ?
"Améliorer le système" donc ne pas en changer et "créer un autre" donc en changer
C'est antithétique pourtant.

D'abord, je vois mal comment on peut mettre sur le dos du "système" tous les problèmes du monde, famine, pauvreté, etc

Très simple, actuellement non avons assez de ressources alimentaires et de capacité agricole pour nourrir l'intégralité de la planète.

Pourtant il y avait avant la crise alimentaire déjà 800 millions de personnes touchés par la famine (et maintenant plus)
Qu'elle est le mécanisme gérant le système de répartition des ressources (et des richesses) ?
N'est-ce pas le système économique actuel ?
Il y a quelques siècles des raisons pouvaient être trouvées pour expliquer les famines et autres : Notre déficience de production mais actuellement il n'y a plus d'excuses nous avons parfaitement la capacité de permettre la subsistance de chaque être humain.
C'est bien le système qui est en cause là (les acteurs font parti du système).

En effet, l'individu n'a pas de devoir dans la loi, il a des obligations. Maintenant qu'on m'explique la différence...

Le devoir est une obligation à portée morale et seulement cela, il est interne au sujet traité (quelqu'il soit) là ou l'obligation juridique (ou pas d'ailleurs) est externe au sujet (une contrainte) mais tu trouveras bien mieux défini chez kant ou Rawls (et ailleurs) sur le sujet.

[Blaise]

A tous ceux qui parlent de devoir et qui disent que l'on en a pas. Je me permets de vous faire remarquer ce qu'il y a écrit sur votre carte d'électeur.

Quant au concept d'absence de devoir, cela me fait un peu rire. L'individu ne voit pas seulement ses droits limités : il a également des devoirs, comme par exemple celui de ne rien faire qui soit de nature à nuire à autrui. Ce n'est pas seulement une limitation de son droit propre, c'est aussi un devoir.

Je parlais sur le plan légal, dans une démocratie qui a une charte des droits et libertés, vous ne trouverez aucun texte légal imposant des devoirs envers l'état à tous les citoyens.

Le devoir de voter est un devoir moral. Et bien sûr, je suis d'accord pour dire qu'on a toute sorte de devoir moraux, porter secours à une personne en détresse par exemple, ne pas mentir, mais il n'y a rien émanant de l'état nous forçant à le faire.

[maverick]

Le devoir de voter est un devoir moral. Et bien sûr, je suis d'accord pour dire qu'on a toute sorte de devoir moraux, porter secours à une personne en détresse par exemple, ne pas mentir, mais il n'y a rien émanant de l'état nous forçant à le faire.

Il y a bien dans le code pénal une loi punissant la non-assistance à personne en danger. A ce stade là, c'est plus que moral comme obligation.

[Hermod]

@ Blaise : tu auras bien compris que ma critique ne s'adressait pas à toi.

NB : s'agissant du droit de vote, il existe dans certaines démocraties (au-moins une, la Belgique) une obligation (juridique, mais peu appliquée en pratique) de vote. La Turquie connaît également cette règle, mais son degré de démocratie est sans doute plus controversé.

Les plans quinquennaux n'étaient pas conçus sur le modèle soviétique ; il me semble en effet que les éliminations arbitraires n'ont pas existé en France comme elles l'ont pu l'être en URSS à l'occasion de plans insuffsamment "satisfaisants". La politique ainsi conçue ne fut réellement dirigiste que jusqu'en 1950, s'agissant de la France.
L'avance technologique russe dans de nombreux domaines : sans doute pas si nombreux que cela, bien qu'en matière spatiale, pour ne citer que cet exemple, ce soit indéniable. Mais à quel prix ? L'avance fut peut-être moindre, à court terme, dans certains autres pays capaitalistes, mais les pertes humaines le furent moins également. L'initiative individuelle fut en revanche favorisée, contrairement à ce qui existait en URSS. C'est important, la reconnaissance de l'autonomie de l'individu et de la légitimité de sa sphère privée.

[ketheriel]

@hermod

@ Ketheriel : et tant qu'on nous sortira qu'une idéologie qui porte en elle les germes de l'extrémisme n'a jamais été appliquée, et que toutes les horreurs qui en sont sorties ne sont que des petites "erreurs" de systèmes déviants du bonheur originel prévu, effectivement on ne s'en sortira pas...

C'est ton analyse ? elle se base sur quoi ? j'ai présuppose sur rien de concret.
C'est comme ta notion de devoir ...

Les plans quinquennaux n'étaient pas conçus sur le modèle soviétique

les plans quiquennaux US et Fr sont une inspiration directe de la politique économique soviétique c'est un fait. Qu'il n'y ait pas eu les politiques d'extermination à la soviétique n'a rien à voir avec les plans quiquennaux où alors va falloir expliquer à tout le monde comment a l'abandon de cette politique de planification, les suppressions arbitraires aient pu continuer...Faire des amalgames entre divers concepts cela n'a jamais été salutaire.
@blaise

Je parlais sur le plan légal, dans une démocratie qui a une charte des droits et libertés, vous ne trouverez aucun texte légal imposant des devoirs envers l'état à tous les citoyens.

Oui, en France la notion de devoir n'a été introduite qu'en 2005 pour la charte de l'environnement (validé par le conseil constitutionnel).

Le devoir de voter est un devoir moral. Et bien sûr, je suis d'accord pour dire qu'on a toute sorte de devoir moraux, porter secours à une personne en détresse par exemple, ne pas mentir, mais il n'y a rien émanant de l'état nous forçant à le faire.

C'est un droit avant tout, la notion de dire que voter est un devoir est justement discutable selon certains angles.
c'est pour cela qu'il n'y a pas l'utilisation d'une telle notion légalement.
C'est comme le devoir de mémoire c'est sujet à caution et variant selon les personnes, les entités, les sociétés etc.

[Blaise]

Sur productivité vs rentabilité :

D'abord le dictionnaire :

Définition du mot :
productivité

Nom féminin singulier
capacité de production 
rapport entre le résultat obtenu et les moyens mis en oeuvre pour l'obtenir 

Ensuite Ketheriel sur la rentabilité :

La rentabilité n'est que le rapport entre le résultat financier et les moyens mis en oeuvre.

Les deux notions parlent d'obtenir le plus possible avec le moins possible (ça c'est mon explication pour les nuls). C'est dûr d'atteindre un sans atteindre l'autre, une méthode de production non rentable ne sera pas productive normalement.

De ce simple fait tu peux avoir un productivité énorme avec une rentabilité ridicule voir même négative. ou avoir une productivité faible mais une rentabilité énorme.
L'un n'implique pas l'autre.

Là j'avoue que je comprends rien.

Oui et ? tu peux parler de tout ce que tu veux le système soviétique n'a aucun cas favoriser le minimal. Encore des affirmations qui ne se base sur rien

Tu confonds mon post avec un autre, je n'ai pas affirmé que le système soviétique a favorisé le minimal (quoique j'avoue, ce que j'ai dit n'est pas loin de ça). Je dis qu'un système qui permet de gagner un revenu égal à deux personnes qui produisent de façon inégales produira forcément moins qu'un système capitaliste qui favorise ceux qui produisent davantage.

Quand un pays passe de quasi 50% d'anaphébétisme avec moins de 20% en 15 ans. Là non plus ce n'est pas une question de nombre d'habitants (on en a la preuve à l'heure actuelle avec des pays comme le brésil, 10 eme puissance économique mondiale, avec 180 millions d'habts qui se tapent encore plus de 35% d'analphabètes).

J'ai jamais dit que l'URSS n'a rien fait de bon, et là ici c'est une belle réalisation du système soviétique, permise grâce au fait que chacun avait un accès égal à la scolarité. Mais ça on n'a pas besoin d'un système communiste pour le faire : dans bien des pays capitalistes, même les enfants des plus pauvres ont accès à l'école.

L'urss avec son systeme inégalitaire et tout ce que tu veux, a fait jeu égal et même supplanter les USA dans certains domaines scientifiques (je ne parle même pas des autres pays du bloc capitaliste qui étaient complètement à la ramasse).

Je te ramène à mon argument sur la taille de l'URSS. La quantité de travailleurs que représente une population de 200 millions d'habitants fournirait à n'importe quel état une grande quantité de moyens et de ressources, surtout quand on se permet de les déporter et de les mettre aux travaux forcés au besoin. Le fait que l'URSS ait été devant dans "certains" domaines scientifiques ne fait que prouver qu'ils avaient des capitaux, mais ça on le sait. Ça ne prouve pas que leur système était meilleur pour autant. Pour autant qu'on sache, ils auraient peut-être pu faire mieux dans un système capitaliste (et c'est ça le problème, on n'en sait rien).

Je te prends au mot : Donne moi un exemple (1 seul suffira).

Oooh là si tu veux un exemple de politicien qui a proposé un nouveau système qui marche, là tu m'as eu, j'en ai aucun. Mais je peux te donner des exemples qui sortent des idées de réformes. Il y a un parti leniniste au Canada qui promet d'instaurer un "plafond salarial national" de 100,000$ par personne. Ceux qui gagneraient plus seraient contraints de remettre la différence à l'état. Idée reprise par le forum jeunesse du PLC (parti était au pouvoir au Canada jusqu'en 2006... évidemment, ils n'ont jamais appliqué ça, même si ça a été discuté et que certains croyaient qu'ils le feraient).

Je ne peux pas croire qu'il n'y a aucun politicien en France qui propose un nouveau système. J'attends toujours les idées intelligentes là-dessus (et je suis ouvert, c'est pas parce que j'en ai pas que je crois que ça n'existe pas), mais les idées tout court elles, ne manquent pas.

@Hermod

@ Blaise : tu auras bien compris que ma critique ne s'adressait pas à toi.  

NB : s'agissant du droit de vote, il existe dans certaines démocraties (au-moins une, la Belgique) une obligation (juridique, mais peu appliquée en pratique) de vote. La Turquie connaît également cette règle, mais son degré de démocratie est sans doute plus controversé.

Oui j'avais compris que ça ne s'adressait pas à moi, c'était clair. .

J'ai parlé un peu vite sur la notion de devoir, en tout cas elle n'est pas aussi omniprésente en démocratie qu'on le laisse entendre. Voter "le devoir du citoyen" on l'entend constamment au Québec alors qu'il n'en est rien, aucune loi ne force à le faire, c'est un devoir moral tout au plus. Et comme dit Ketheriel, ce qui est un devoir moral est discutable, alors que ce qui est un devoir légal (comme voter pour un belge) ne l'est pas : c'est dans la loi, c'est règler, aussi simple que 2+2=4 : il faut le faire, sinon il peut y avoir des conséquences.

EDIT :

Très simple, actuellement non avons assez de ressources alimentaires et de capacité agricole pour nourrir l'intégralité de la planète. (...) Il y a quelques siècles des raisons pouvaient être trouvées pour expliquer les famines et autres : Notre déficience de production mais actuellement il n'y a plus d'excuses nous avons parfaitement la capacité de permettre la subsistance de chaque être humain.

Où tu as vu que l'on produit suffisamment pour nourrir toute la planète? De toute façon, même si c'était le cas, il n'y a pas que la production : il y a le transport et la distribution aussi, ça ne se fait pas gratuitement et pour ça il faut produire (véhicules, carburants, main d'oeuvre). Et si les mérovingiens avaient une excuse, nous en avons aussi : guerres civiles, épidémies, inondations... ce n'est pas si simple, on n'a pas encore inventé le ZPM...

[ketheriel]

Je ne peux pas croire qu'il n'y a aucun politicien en France qui propose un nouveau système.

Et malheureusement...

Là j'avoue que je comprends rien.

Parce que tu ne prends pas la notion de productivité dans sa pluralité
La productivité est un ratio entre la production et l'UN des facteurs de production employé.
Tu peux donc calculer plusieurs types de productivité. Les soviétiques avaient un ratio de productivité du travail plus qu'honorable selon les branches (on a même un paquet de propagande à ce sujet)
En revanche niveau productivité des capitaux c'est plus problématique voir ridicule.
etc pas besoin de nommer chaque facteur y en a beaucoup trop.

On peut donc avoir une rentabilité faible (indicateur financier général) avec une productivité du travail importante par exemple.

De plus par convention quand on dit productivité seul c'est productivité du travail. Sinon pour un aperçu global, donnant le progrès technique (c'est à caution dans le milieu scientifique car un indicateur bâtard) c'est le PGF, productivité globale des facteurs.

comme voter pour un belge

D'ailleurs j'aimerai bien savoir ce qu'il risque.

Où tu as vu que l'on produit suffisamment pour nourrir toute la planète? De toute façon, même si c'était le cas, il n'y a pas que la production : il y a le transport et la distribution aussi, ça ne se fait pas gratuitement et pour ça il faut produire (véhicules, carburants, main d'oeuvre). Et si les mérovingiens avaient une excuse, nous en avons aussi : guerres civiles, épidémies, inondations... ce n'est pas si simple, on n'a pas encore inventé le ZPM..

Oui nous produisons assez de denrées alimentaires pour toute la planète (dans un autre topic sur l'environnement j'avais donné en lien un colloque de spécialistes du sujet qui s'étaient regroupé en juin 2008 à Paris et l'avaient démontré)

Toute la logistique pour cela coûterait seulement 1% (enfin une somme de cet ordre) des budgets cumulés mondiaux pour l'armée....

EDIT : j'ai retrouvé le chiffre c'est entre 30 et 50 milliards par an à l'échelle mondiale pour éradiquer la famine dans le monde (chiffres de Jacques Diouf directeur du FAO)

[Hermod]

@ Ketheriel : sur quoi est-ce que je me fonde ? Oh, pas grand-chose, juste sur le fait que tu aies prétendu que la théorie marxiste n'ait jamais été mise en oeuvre mais seulement dévoyée par des systèmes totalitaires.
Pour moi, la théorie marxiste contient en elle-même les germes du totalitarisme, puisqu'il s'agit d'une utopie, qui, comme toute utopie, entend faire le bonheur des hommes. Lorsqu'une personne proclame "Je ferai le bonheur des hommes de gré ou de force", en général l'histoire montre que ça se termine plutôt mal.

Quant aux plans quinquennaux, ils ne sont pas dissociables du système politique qui en définit les conditions d'appplications. Dans certains pays de l'Est, un incompétent pouvait être "éliminé". Ce n'était pas aussi radical à l'Ouest...Il ne s'agit pas de "divers" concepts, mais d'un système d'organisation qui consacre des méthodes d'exécution en vue d'en assurer l'efficacité tout à fait extrêmes.

Nourrir tout le monde : bien entendu, et tous les pays seraient d'accord pour abandonner leurs budgets militaires, de même que les peuples évidemment. Aucune répercussion en matière d'emploi et d'efficacité. Mais tout est simple, "Il suffit de...". Ce type de raisonnement est simpliste : peu d'Etats sont des démocraties, de nombreux sont dirigés par des systèmes totalitaires qui se moquent éperdumment du bien-être de leur population. Ce n'est pas si simple de décreter "Il faut que tout le monde mange à sa faim" et de coopérer avec l'ensemble des Nations existantes.
J'aimerais bien que les personnes qui soutiennent ce discours soient capables, puisqu'elles manient avec une redoutable efficacité la critique, de préciser les modalités concrètes d'une telle coopération.

[ketheriel]

@ Ketheriel : sur quoi est-ce que je me fonde ? Oh, pas grand-chose, juste sur le fait que tu aies prétendu que la théorie marxiste n'ait jamais été mise en oeuvre mais seulement dévoyée par des systèmes totalitaires.

Je ne prétends rien du tout, ce sont des faits que toute personne ayant un peu de culture historique sait. Les historiens, les sociologues, les philosophes et j'en passe, parlent de stalinisme, de leninisme, de trotskisme, de luxembourgisme, de maoïsme etc pour simplement inventer des mots pour le plaisir c'est connu. On se tape des centaines d'ouvrages sur chaque terme définissant un régime mais c'est pour faire joli. Belle ignorance que voilà. Quiconque a lu un peu quelques ouvrages sur Marx sait qu'il reprochait à ceux se réclamant du Marxisme de dévier de sa pensée originelle. On a d'ailleurs l'émergence des Marxiens, personnes se réclamant de la pensée de Marx et non pas du dit marxisme "traditionnel" dénoncé par Marx.
Le "Je ne suis pas Marxiste" d'un certain Karl Marx n'a pas du assez marquer les esprits apparemment.

Quant à

Pour moi, la théorie marxiste contient [...]

Cela n'a aucune valeur puisque apparemment tu ne te bases sur absolument rien de concret.

Quant aux plans quinquennaux, ils ne sont pas dissociables du système politique qui en définit les conditions d'appplications.

Non, les plans quiquennaux n'ont fait que se greffer sur un modèle de société préexistant. La planification économique n'a fait que se substituer à la NEP ne changeant absolument pas les habitudes répressives du régime. Si les plans quiquennaux avaient eu un impact sur les habitudes d'un régime ça se saurait depuis longtemps avec d'énormes bouleversement dans les différents pays ayant utilisé cette politique économique...bizarre pas l'ombre d'une telle chose.

Nourrir tout le monde : bien entendu, et tous les pays seraient d'accord pour abandonner leurs budgets militaires, de même que les peuples évidemment. Aucune répercussion en matière d'emploi et d'efficacité. Mais tout est simple, "Il suffit de...". Ce type de raisonnement est simpliste : peu d'Etats sont des démocraties, de nombreux sont dirigés par des systèmes totalitaires qui se moquent éperdumment du bien-être de leur population. Ce n'est pas si simple de décreter "Il faut que tout le monde mange à sa faim" et de coopérer avec l'ensemble des Nations existantes.
J'aimerais bien que les personnes qui soutiennent ce discours soient capables, puisqu'elles manient avec une redoutable efficacité la critique, de préciser les modalités concrètes d'une telle coopération. happy.gif

Cela s'appelle une volonté politique
Une chose est a retenir : vaincre la faim dans le monde c'est 50 milliards de dollars par an, la guerre en Irak a déjà couté 3000 milliards de dollars.
Au lieu d'avancer des excuses vaseuses, il vaut mieux assumer :"on en a rien a faire".

Mais bon on peut donner un exemple plus proche, bien de chez nous en France. Nous avons 8 millions de français vivant sous le seuil de pauvreté avec une hausse constante des demandes aux restos du coeur, l'armée du salut etc (une aberration démontrant une société complètement sclérosée ne faisant rien pour ces gens). Et inutile de dire quelle portion de la population est soumis à la malnutrition.

Alors le coup du "c'est difficile" d'éradiquer la faim, la pauvreté, parce que soi disant on ne peut pas s'organiser c'est affligeant ou hypocrite au choix.

[Hermod]

Non seulement l'émergence des Marxiens, mais également, et c'est plus grave, des Martiens.

Plus sérieusement, nous attendons tous que tu sois élu à la Présidence de la République, que tu mettes un terme à cette démocratie décadente et que tu réalises le bonheur "à la soviétique", avec la dictature du prolétariat, quelques milliers de mort et la paix et l'amour pour tous.

"La dictature du prolétariat", ça te dis quelque chose ?? Mais à n'en pas douter, tu sauras par ta brillante réthorique justifier cela.

Bien entendu, la société française va mal, elle s'effondre, plus de pauvres chaque heure ; dis-donc, c'est le discours basique de tous les extrémistes. Il faut un peu arrêter de "délirer".
Bien évidemment, il existe de réelles difficultés, des inégalités criantes, mais un certain nombre de progrès (si tant est que l'on accepte cette notion, elle-même sujette à controverses) ont été réalisés depuis un demi-siècle pour permettre ne serait-ce que l'émergence d'une classe moyenne, ce que l'analyse marxiste, je suis au regret de te le dire, n'a jamais envisagé.

Quelles excuses "vaseuses" ? Tu tiens un discours simpliste visant à dire : nous vivons dans un monde simple, avec des solutions simples. Seuls les extrémistes pensent cela ce qui les poussent à un radicalisme qui a engendré uniquement des malheurs sur le moyen terme.
Le fait est que nous vivons dans des sociétés complexes, avec des rapports de force aussi bien sur le plan national qu'international tout aussi complexes, et qui ne peuvent permettre de "mettre un terme" à l'ensemble des problèmes du genre humain (si tant est qu'on le puisse) d'un claquement de doigt.
Quant aux comparaisons financières, tu sais sans doute que les chiffres, on peut leur faire dire ce que l'on veut. Alors évidemment, j'accepte ta remarque chiffrée sur le conflit en Irak, mais je me vois mal prendre ce soir l'avion pour la Maison-Blanche et dire à Bush de redistribuer l'argent.
C'est un peu facile de dire ça : il faudrait déjà préalablement poser les jalons d'une véritable coopération internationale.
Je suis surpris qu'une personne qui semble aussi cultivée que toi puisse se complaire dans certaines facilités de discours, pardonnes-moi de te dire ça.

[Blaise]

Quant aux comparaisons financières, tu sais sans doute que les chiffres, on peut leur faire dire ce que l'on veut. Alors évidemment, j'accepte ta remarque chiffrée sur le conflit en Irak, mais je me vois mal prendre ce soir l'avion pour la Maison-Blanche et dire à Bush de redistribuer l'argent.

Peut-être mais M. K n'a pas tort sur ce point, les ricains dépensent 1,4 milliards par semaine en ce moment pour maintenir leur monstrueuse garnison en Irak. Je suppose qu'au moment où ils ont décidé d'envahir ils ne pensaient pas avoir à maintenir 140,000 hommes sur place pendant plus de quelques semaines (sinon ça n'a pas de sens, ils ne se seraient pas engagés dans ce bourbier). Et là le pire c'est que ça ne suffit pas à maintenir l'ordre là-bas. Cet argent suffirait largement à de nombreuses autres choses utiles (production et distribution de denrées, écoles, etc).

Mais je ne crois pas que ce ne soit qu'une question de volonté politique. Il y a des problèmes que nous sommes actuellement incapable de règler et ce n'est pas une question de moyen : au Québec, tout le monde peut recevoir assez d'argent de l'aide social pour se nourrir et se loger. Pourtant, Montréal est plein de gens qui vivent dans la rue. L'explication est qu'ils ont d'autres problèmes : détresse psychologique, dépendance à la drogue/alcool/gambling. Il y a des gens qu'on est présentement incapable d'aider, et ce n'est pas en leur donnant de l'argent qu'on va règler leur problème. Les thérapies existantes sont insuffisantes, il n'y a qu'à voir le taux de rechute des gens qui sortent de désintox. Dans l'état actuel de la science, la thérapie qui guérit tout le monde n'existe pas et il n'y a rien que l'on peut faire pour beaucoup de gens, sinon essayer.

et tous les pays seraient d'accord pour abandonner leurs budgets militaires, de même que les peuples évidemment. Aucune répercussion en matière d'emploi et d'efficacité

Je comprends que tu soulèves un argument connu, c'est-à-dire que baisser les investissements dans l'armée fait perdre des emplois (fabricants d'armements, soldats, etc) et que le tout a un impact sur l'économie. Ça a du sens mais selon moi c'est un faux argument : car l'argent qu'on coupe dans l'armée sera utilisée ailleurs. Et construire des hôpitaux, des écoles, distribuer de la nourriture, ça créé également de l'emploi.

[ketheriel]

Plus sérieusement, nous attendons tous que tu sois élu à la Présidence de la République, que tu mettes un terme à cette démocratie décadente et que tu réalises le bonheur "à la soviétique", avec la dictature du prolétariat, quelques milliers de mort et la paix et l'amour pour tous. rolleyes.gif rolleyes.gif

Voilà le type de discours de quelqu'un qui ne fait pas la différence entre l'argumentation sur un sujet précis et l'avis personnel d'un individu. Il faut savoir faire la part des choses quand on aborde de tels sujets.
Si tu veux un avis personnel, la théorie de Marx était déjà à caution à l'époque mais actuellement en plus elle est dépassée, datant de 2 siècles ce n'est pas étonnant.
Quand au système actuel, il montre clairement ses limites et ces carences en ce moment. Il suffit de voir la crise économique actuelle.

"La dictature du prolétariat", ça te dis quelque chose ?? blink.gif Mais à n'en pas douter, tu sauras par ta brillante réthorique justifier cela.

Le terme dictature utilisé par Marx début du XIX eme n'a absolument pas le même sens qu'actuellement. Je l'avais souligné deja il y a plusieurs pages, le terme dictature sous marx qu'il prend d'ailleurs de Blanqui lui même inspiré des lumières s'oppose au terme tyranie. Alors qu'actuellement le terme dictature est beaucoup plus proche de la tyranie que son opposé. Marx parle aussi de "dictature de la bourgeoisie" dans aucun des cas ce n'est péjoratif et surtout le sens actuel du terme.

Bien entendu, la société française va mal, elle s'effondre, plus de pauvres chaque heure ; dis-donc, c'est le discours basique de tous les extrémistes. Il faut un peu arrêter de "délirer".

Premièrement je n'ai pas fait édicter d'évolution du seuil de pauvreté en France merci de ne pas inventer le contraire.
Deuxiemement je donne un chiffre précis 8 millions de Français sous le seuil de pauvreté, ce sont des faits.
Alors si pour toi c'est un discours extrêmiste que de constater qu'il y a 8 millions de pauvres en France et que ce n'est pas normal. Si tu trouves cela normal, tu es devant ta propre conscience.

Le fait est que nous vivons dans des sociétés complexes, avec des rapports de force aussi bien sur le plan national qu'international tout aussi complexes, et qui ne peuvent permettre de "mettre un terme" à l'ensemble des problèmes du genre humain (si tant est qu'on le puisse) d'un claquement de doigt.

Déviation.... qui parle de claquement de doigts ? A part toi, personne.
Les réformes et les projets politiques, ça n'existent pas c'est ça ? Par définition, les gens élisent des politiques pour en théorie qu'ils permettent de par leurs actions politiques d'améliorer la situation des citoyens. A partir du moment ou rien n'est fait de concret cela s'appelle en plus d'être un mensonge (puisqu'ils ont fait des promesses à chaque campagne) de l'incompétence au mieux et au pire une volonté flagrante de ne pas changer un statu quo.
On peut prendre un exemple très simple démontrant une absence totale de volonté politique, en France il y a 12 % d'analphabètes (soit a peine en dessous d'un point de la moyenne mondiale) a-t-on une volonté politique pour réduire ce taux ? Et bien non. Peut-on trouver ça normal ? Logiquement non plus.

Aucune répercussion en matière d'emploi et d'efficacité

Faux argument, utilisé par les militaristes au mieux.
On ne fait pas des économies pour simplement prendre de l'argent mais ces sommes sont là pour être investies dans une myriade de structures créant ainsi des emplois mais aussi (contrairement à l'armée qui est dans sa grande majorité des pertes sèches) des valeurs ajoutés.
Jusqu'à preuve du contraire la création d'écoles ou de structures agricoles c'est un investissement avec création en retour de valeurs ajoutées.
Il me semble pas que payer 1,4 milliards par semaine en dépenses sèches pour la majorité permettent d'avoir un retour sur investissement (logique ça n'en est pas un).

Quant aux comparaisons financières, tu sais sans doute que les chiffres, on peut leur faire dire ce que l'on veut. Alors évidemment, j'accepte ta remarque chiffrée sur le conflit en Irak, mais je me vois mal prendre ce soir l'avion pour la Maison-Blanche et dire à Bush de redistribuer l'argent.

Les sommes, le congrès et le contribuable américain, les connaissent très bien, le point de croissance (voir même plus en fait) ils l'ont très bien senti. Ils savent très bien que les centaines et les milliers de milliards de dollars que coûtent la guerre en Irak est en quasi exclusivité des pertes sèches (hormis les marchants d'armes et leur bénéfices, le reste (logistique etc) c'est de l'argent perdue dans l'absolu)

C'est un peu facile de dire ça : il faudrait déjà préalablement poser les jalons d'une véritable coopération internationale.
Je suis surpris qu'une personne qui semble aussi cultivée que toi puisse se complaire dans certaines facilités de discours, pardonnes-moi de te dire ça.

Pour avoir une coopération dans le but d'améliorer les choses, il faudrait déjà en avoir la volonté politique pour le faire. Je rappelle par exemple qu'il y a moins d'un an la France, en Afrique (Tchad), a soutenu militairement un dictateur en difficulté face à des rebelles. Nous avions les moyens pour changer les choses mais...nous avons préféré le statu quo, cela servait mieux nos intérêts immédiats (oui parce que par définition sur le long terme c'est le contraire). Est-ce que j'ai besoin de faire une liste longue et fastidieuse des dictateurs que les pays occidentaux ou autres de l'est ont mis en place, soutenu et autres ? A priori non, tout le monde connait ces faits établis.
Donc oui c'est bien d'une volonté politique qu'il s'agit.

Peut-être mais M. K n'a pas tort sur ce point, les ricains dépensent 1,4 milliards par semaine en ce moment pour maintenir leur monstrueuse garnison en Irak. Je suppose qu'au moment où ils ont décidé d'envahir ils ne pensaient pas avoir à maintenir 140,000 hommes sur place pendant plus de quelques semaines (sinon ça n'a pas de sens, ils ne se seraient pas engagés dans ce bourbier). Et là le pire c'est que ça ne suffit pas à maintenir l'ordre là-bas. Cet argent suffirait largement à de nombreuses autres choses utiles (production et distribution de denrées, écoles, etc).

En fait une partie s'opposer a cette guerre et avait prévu ces coûts astronomiques mais bon comme souvent...
D'ailleurs sur planète, il y a quelques semaines, il y a avait un documentaire américain faisant le parallèle guerre du vietnam/ guerre en Irak, et il y a avait des similitudes flagrantes niveau propagande, discours présidentiels et autres.

'explication est qu'ils ont d'autres problèmes : détresse psychologique, dépendance à la drogue/alcool/gambling. Il y a des gens qu'on est présentement incapable d'aider, et ce n'est pas en leur donnant de l'argent qu'on va règler leur problème. Les thérapies existantes sont insuffisantes, il n'y a qu'à voir le taux de rechute des gens qui sortent de désintox. Dans l'état actuel de la science, la thérapie qui guérit tout le monde n'existe pas et il n'y a rien que l'on peut faire pour beaucoup de gens, sinon essayer.

Sauf que c'est là ou, il y a une solution pourtant basique comme ne les aime pas hermod
C'est tout simplement investir dans les domaines qui permettront de régler ces problèmes.
Tout le monde sait que du jour au lendemain ça ne marchera pas. Mais est-ce qu'il y a un plan d'envergure pour que dans 15/20 ans il n'y ait eu une baisse significative genre de moitié du nombre de pauvres en France ? Non aucun plan
Est-ce qu'il y a un plan pour que dans un demi siècle, il y ait significativement moins de gens atteint par la famine et éviter les émeutes de la faim ? non, il n'y a aucune volonté politique car là les solutions ont été édictées depuis longtemps. La construction d'infrastructures agricoles manquantes dans des pays qui ont les terres suffisantes pourtant pour nourrir leur population. Un autre exemple, une étude de la banque mondiale a démontré qu'une juste redistribution de la région du Nord-Est Brésilien en plus petits lopins de terre permettrait une augmentation de 70 a 80% de la production agricole de la région.
Nous avons l'analyse du problème, la solution du problème et les moyens pour la mettre en oeuvre, tout ce qui manque c'est la volonté de mettre en pratique la chose. Alors oui cela coûte de l'argent comme tout investissement au début, oui c'est une politique a long terme mais si aucun décideur ne fait pourquoi il a été élu c'est a dire amorcer le processus, décider tout simplement, et bien ça n'avance pas. (on a l'exemple flagrant du pétrole, où depuis 20 ans et plus on nous dit que "bientot" il n'y aura plus de pétrole pour nos voitures...la recherche a-t-elle eu une augmentation de ses budgets pour trouver une alternative ? non)

[Hermod]

Je rappelle par exemple qu'il y a moins d'un an la France, en Afrique (Tchad), a soutenu militairement un dictateur en difficulté face à des rebelles. Nous avions les moyens pour changer les choses mais...

Ketheriel, je m'arrête sur ton exemple du Tchad. Outre le fait que c'est un peu plus compliqué que soutenir un dictateur (des éléments provenant du Soudan avec l'aval du gouvernement soudanais, qui je crois n'est pas réputé pour être issu d'une démocratie), que voulais-tu que la France fasse ?

Dis-moi, qu'entends-tu par changer les choses ? Je me méfie des personnes qui pensent, comme ça, que les choses peuvent changer du seul fait, tu le dis ici, d'un seul Etat pour le Tchad, la France. Ne serait-ce pas un brin néo-colonialiste ? Changer les choses ? Faire un coup d'Etat ? Permettre aux rebelles (encore une fois, pas les représentants d'une démocratie en marche, loin s'en faut) de s'emparer du pouvoir.

En admettant qu'au niveau de l'ONU, une décision, un projet politique comme tu le dis, soit décidé : concrètement, comment fait-on ? Les guérillas locales, qui généralement pillent la nourriture ? Les groupes armés défenseurs d'une idéologie quelconque ? Oui, c'est facile de dire "on peut le faire", encore faut-il tenir compte des réalités locales et régionales.

On pourrait ouvrir un topic sur le libéralisme/capitalisme : certains auteurs font une distinction de nature entre les deux systèmes, considérant, à mon sens à juste titre, que le libéralisme caractérise une vraie dérive, là je suis plutôt d'accord avec toi (d'ailleurs, certains évoquent des "lois économiques", alors qu'il n'y a que des "règles économiques"). Le libéralisme actuel n'a évidemment rien à voir avec le capitalisme rhénan d'antant.

[ketheriel]

Ketheriel, je m'arrête sur ton exemple du Tchad. Outre le fait que c'est un peu plus compliqué que soutenir un dictateur (des éléments provenant du Soudan avec l'aval du gouvernement soudanais, qui je crois n'est pas réputé pour être issu d'une démocratie), que voulais-tu que la France fasse ?

Très bref rappel historique (condensé de wikipédia) :
En 1960, Tombalbaye devient président (apres l'independance 2 ans plus tot)
En 1968, Face aux "rebelles" du nord il appelle les troupes françaises à la rescousse
Puis Maloum et Oueddei se succèdent.
En 1980 Oueddei supplante habré grâce aux troupes libyennes
En 1981, après l'échec du rapprochement tchad-libye c'est la France qui encore arbitra tout ça pour faire partir les troupes libyennes.

En 1982 Hissène Habré renverse Oueddei grâce au soutien de la France.
En 1983, les troupes françaises sont appellés par Habré pour contrer les troupes libyennes.

En 1990, la France soutient idriss déby dans son putsch contre hissène habré.
Bilan de son régime vers 2000/2001 ? tout les symptomes d'un régime dictatorial avec de nombreuses décisions plus que douteuses comme mise en place du multipartisme, entre 25 000 et 50 000 morts et j'en passe, inutile de dire que c'est un "président" comme on en connait plein en Afrique

En 2006 et en 2008, les rebelles sont sur le point de renverser Déby et la France met son grain de sel pour le maintenir au pouvoir.

Alors tu avances que la France n'a pas le pouvoir d'arranger les choses ? La France fait la pluie et le beau temps là bas, il suffit de voir le nombre de fois ou son nom apparait dans la chrono.
Elle met en place et renverse les dictateurs sans penser à autre chose qu'à servir ses propres intérêts. L'exemple flagrant est Habré et Déby :

Habré renverse son prédécesseur grace à la France
Déby renverse Habré grâce à la France

Ce qui est le plus pathétique c'est que la France n'a jamais soutenu les partis (pendant un moment y en avait 13 en tout) d'idéologie démocratique (oui ça existe même là bas) mais en revanche les dictateurs en puissance qui servaient nos intérêts économiques ça on s'en est pas privé, vive le pays des droits de l'homme... Heureusement que la France n'est pas la seule puissance a faire ce genre de chose .
Tu parlais de colonialisme et bien en voilà une nouvelle forme qui marche du tonnerre depuis un moment.

En admettant qu'au niveau de l'ONU, une décision, un projet politique comme tu le dis, soit décidé : concrètement, comment fait-on ? Les guérillas locales, qui généralement pillent la nourriture ? Les groupes armés défenseurs d'une idéologie quelconque ? Oui, c'est facile de dire "on peut le faire", encore faut-il tenir compte des réalités locales et régionales.

Pour reprendre l'exemple du Tchad, la France fait et défait les gouvernements à sa guise depuis la "décolonisation". La France en soutenant une faction X ou Y peut modeler le paysage politique comme elle le souhaite là bas et elle l'a montré depuis 50 ans. Pas besoin de putsch là, elle n'a besoin que de faire que comme le dernier demi-siècle sauf qu'au lieu de soutenir un apprenti dictateur, elle modèle et soutient une faction progressiste. Et ça c'est à peine plus difficile qu'un claquement de doigts alors bien sur on aura pas les avantages que nous procure le soutien d'un tyran.

Oui, c'est facile de dire "on peut le faire", encore faut-il tenir compte des réalités locales et régionales.

Réalité qu'on exploite depuis 1/2 siècle dan divers pays avec une grande simplicité, le Tchad est un exemple comme l'est la Côte d'Ivoire (ce n'est pas pour rien que Konan Bédié s'est réfugié en France..encore un dictateur accueilli a bras ouvert).

On pourrait ouvrir un topic sur le libéralisme/capitalisme

Peut être quand même réduire le champ de débat parce que là c'est encore beaucoup plus vaste que le communisme qui déjà avait une palme à ce sujet.

[Hermod]

Je suis bien au fait des éléments que tu évoques concernant le Tchad, Ketheriel, mais la précision était utile pour tous ceux que le débat intéresse.

OK, mais tout de même : on tente aujourd'hui de ne pas "administrer" l'Afrique comme on l'a fait APRES la décolonisation, où évidemment je ne conteste pas qu'il y ait eu des "magouilles", non seulement en raison d'intérêts géopolitiques (lesquels peuvent parfois être légitimes) mais également-et peut-être surtout- en raison d'intérêts plus personnels à certains de nos dirigeants, et certains responsables africains également, il faut bien le dire.
Il me semble toutefois qu'aujourd'hui, on essaye de mettre un terme (progressif) à des opérations unilatérales très souvent mal perçu, même si je trouve, à titre d'exemple, que l'intervention récente en Côte d'Ivoire a été plutôt pas mal gérée (je ne parle pas d'interventions précédentes). Mais on a tenté de l'inscrire dans un cadre Onusien, ou dans le cadre des organisations africaines régionales.

Soutenir une faction progressiste, c'est souvent plus délicat à dire qu'à faire : déjà, il faut vérifier ce qu'est une faction progressiste. Ensuite, soutenir politiquement, pourquoi pas, influencer pour qu'elle parvienne au pouvoir, je trouve ça plus contestable sur le plan de la légitimité démocratique. Mais si on y parvient par le biais d'élections réellement libres et dont les modalités d'exercice remplissent les critères, OK.

Toutes les guérillas régionales, locales, etc, ne sont pas "contrôlables", on l'a bien vu en Somalie lors de l'opération internationale en 1993 si j'ai bon souvenir. Il faut d'ailleurs distinguer entre des groupes terroristes, des guérillas locales, des trafiquants, bref il y a quand même des difficultés (peut-être pas insurmontables, je fais juste le constat de leur existence).

Enfin, nous nous trouvons également face à une nouvelle donne stratégique : l'irruption de la Chine sur le continent africain. Alors les Chinois apportent à court terme une certaine aide, mais il ne faut pas se bercer d'illusion : ils pilleront de manière plus "subtile" les ressources naturelles pour satisfaire leurs propres besoins. Leur rôle dans le conflit du Darfour n'est déjà plus à démontrer.
Donc, si tu penses qu'il faut remettre en cause le système, et je dis pourquoi pas sur le principe, encore faut-il tenir compte de paramètres extérieurs. La France n'est plus seule en Afrique, d'une part, et d'autre part, il existe aussi l'Afrique anglophone, et force est de constater que la politique de certains Etats tels que le Zimbabwé fait peu de cas des pressions internationales.

[balrog8]

Pour éclaircir un peu tout ça.

- Le communisme ne fut pas inventé par Marx - au secours. Marx fonda le Marxisme, qui est une branche du communisme dont la vision n'a jamais été appliquée, et il est très important de le souligner.

- Les modèles de communismes qui furent appliqués, dits Léninisme, Stalinisme et Maoïsme, ne font que s'inspirer du Marxisme, et ils furent souvent fondés par des gens dont les intentions étaient par nature moins pures que celles de Marx puisqu'ils avaient des vues sur le pouvoir.

- Des modèles de communismes très éloignés des conceptions soviétiques existent, le communisme russe, ou le communisme chinois, sont étatiques, l'état contrôle tout. Mais des formes de communismes plus "libertaires" (c'est a dire grosso-modo libérales) existent, tels les versions de Bakounine, des communistes libertaires et anarchistes (à ne pas confondre avec nihilistes).

- Ces modèles, qui s'approchent plus de notre modèle mettant en avant les libertés individuelles, furent mis en application. On peut citer le cas du sud de l'Ukraine de 1917 à 1921. Malheureusement, Lénine, de peur que le mouvement se propage et que la Russie devienne libertaire, a trahi et exterminé les libertaires ukrainiens. Une preuve que Lénine savait que son communisme n'était pas le meilleur.


- Enfin, le communisme ne prévois en aucun cas ni l'abolition de la propriété privée, ni un assistanat de ceux qui ne font rien. Seuls les moyens de productions sont mis en commun, et les travail est érigé en valeur morale - selon la vision de Marx , il est obligatoire, tout comme dans notre société actuelle.