Questions générales sur le nucléaire

[John.Shep]

Dernier message de la page précédente :

Oulà ! Le chabhab 4 n'est qu'au stade des essaies et tu le vois déjà frapper des cible aussi précise que des centrales nucléaires comme si c'était un Mavrick !

Au cas où tu l'ignorerais, le Shahab 4 ne serait qu'un vecteur possible. L'Iran possède d'autres missiles qui même si leur portée ne rivalise pas avec celle théorique des Shahab 4 est amplement suffisante pour frapper Israël.

Le MOSSAD est très bien renseigné sur les sites où tes protos de chabhab 4 sont stocké, ainsi que sur les sites de productions. On verra si l'aviation ne sert à rien.

Sauf que d'une part, tu ne peux absolument pas garantir que les services de renseignement israéliens connaissent l'emplacement de tous les missiles iraniens et d'autre part, rien ne dit qu'une attaque coordonnée réussisse à détruire tous les missiles. Et c'est bien là le problème justement, il suffirait d'un seul missile pour mettre Israël à feu et à sang.

des bombes sur la tronche.

Parles-tu de bombes conventionnelles ou de têtes nucléaires ? Car dans le second cas, le TNP qui tu sembles mépriser induit comme sanction une riposte immédiate des autre pays signataires du Traité et accessoirement les autres pays détenteurs de l'arme. Mais ce n'est que du blabla .

[Excellium]

Sauf que d'une part, tu ne peux absolument pas garantir que les services de renseignement israéliens connaissent l'emplacement de tous les missiles iraniens et d'autre part, rien ne dit qu'une attaque coordonnée réussisse à détruire tous les missiles. Et c'est bien là le problème justement, il suffirait d'un seul missile pour mettre Israël à feu et à sang.

Sauf qu'Israel dispose de sous marin lanceur d'engins nucleaire , de 5 bases américaines à +-1000km

Et qu'enfin Israel ne se prive pas d'attaquer sans somation, comme en Irak où l'aviation avait detruit les centrales atomiques de Sadam

[Ethor]

J'ai scindé le sujet en deux. Si vous souhaitez continuer le débat sur le nucléaire, c'est ici.

[ketheriel]

Sauf qu'Israel dispose de sous marin lanceur d'engins nucleaire rolleyes.gif , de 5 bases américaines à +-1000km

Oui et ? Est-ce que Israel est capable de rayer toutes les vecteurs iraniens avant qu'un seul ne partent en riposte ? Si tu me trouves un pays proche de l'iran capable de le faire j'aimerai bien le connaitre... Je précise l'Iran c'est plus de 3 fois la france en superficie...

Et qu'enfin Israel ne se prive pas d'attaquer sans somation, comme en Irak où l'aviation avait detruit les centrales atomiques de Sadam

Irak qui n'avait aucun vecteur longue portée pour riposter... (le Scud qu'on nous a rabaché en Irak c'était le scud-B environ 300 km de portée et le Al samoud 2 c'était 180 km.....)

[John.Shep]

Sauf qu'Israel dispose de sous marin lanceur d'engins nucleaire, de 5 bases américaines à +-1000km

Et ? L'emploi d'armes nucléaires est impossible sous peine de représailles de la part des autres signataires du TNP. Utiliser ces sous-marins en tant que plate-forme de lancement conventionnelle n'assure absolument pas de détruire toutes les ogives.
Idem pour les bases américaines.

Et qu'enfin Israel ne se prive pas d'attaquer sans somation, comme en Irak où l'aviation avait detruit les centrales atomiques de Sadam

Parce que tu penses que les Iraniens ne se doutent pas qu'Israël pourrait organiser une attaque surprise ?
De surcroit, cela ne change rien en définitif. Une attaque surprise n'assure pas forcément le succès de l'opération. Au contraire, cela demande de frapper rapidement et implique la non-utilisation de bombardiers lourds amènes de causer des dommages sérieux.
De même, cela ne garantit pas que tous les sites nucléaires soient connus.

[bounty]

laugh.gif Un Essaie et hop la bombe est dans le missile prête à partir, c'est la magie ketheriel.
Dommage que Kim Jong Il ne t'ai pa eu comme physitien.
J'adorre, on voit des série de spécialistes expliquer qu'il faut souvent plusieurs essaies et de longues campagnes de testes pour valider une arme nucléaire, et tu trouve un ketheriel Coperfild qui t'explique qu'à partir du moment où le premier essaie à lieu, tous les vecteurs sont en place près à attaquer. C'est génial ! clapping.gif

Et encore de la mauvaise foi ou alors des capacités de raisonnement inférieure à la moyenne au choix.
Un test d'arme nucléaire n'est détectable que si ce test est un succès, c'est à dire que la fission à lieu provoquant les générations spécifiques à l'explosion. Si ce test n'est pas un succès, il n'y a rien qui se passe concrètement de détectable à plus de quelques mètres.

Pas toujours, exemple l'echec du tire nord Coréen pas vraiment passé inaperçus.
->http://www.actualites-news-environnemen ... ssance.php

Bounty affirme, on attend toujours les sources...comme d'hab du vent. C'est toujours marrant de lire que les services secrets sont au courant de tout...on en a eu des preuves indiscutables avec l'agence la plus puissante de monde d'ailleurs en 2001...

Là on parle du MOSSAD, probablement la meilleur agence de reseignement du monde et celle qui a le plus d'agent infiltré au moyen et proche orien, celle qui a été la plus efficace de ces 40 dernières années. (exemple : http://www.intelink.info/fre/actualites/re...hassan_salameh)
Et biensûr, celon ta logique, il est très possible qu'elle ne surveille pas un pays proche qui la menace de destruction, qui soutien les terroristes et qui cherche à avoir l'arme nucléaire.
Normal...

Les deux fois ou j'utilise "je" c'est pour exprimer un constat sur ta propre situation et en aucun cas sur la mienne. On a maintenant la preuve que tu n'as aucun argumentaire à faire valoir.

C'est drôle, j'ai exactement la même opinion à ton sujet. Tu dis qu'Israël ne pourra rien contre le tout puissant Iran sans apporter l'once d'un début de preuve à ton résonnement, à part de vagues idéos tiermondistes et misérabiliste.
A part ça, pour reprendre l'une de tes expression, le vent souffle mais toujours rien.
Moi j'ai 50 ans de relation Israëlo-arabe pour appuyer mon propos, et toi ???

c'est une plaisanterie ? tu sais ce qu'est une centrale nucléaire ? apparemment pas ni d'ailleurs le fait d'avoir des têtes multiples, une technologie tellement basique qu'on se demande comment on peut nier le fait qu'un missile ne puisse pas toucher une installation aussi massive qu'une centrale nucléaire...
Ah oui et puis le chahab 3 ça n'existe pas et puis tous les autres missiles achetés non plus....

Bon, alors apparement la notion d'accisition de cible t'est totalement inconnue.
Bon, je vais faire ton éducation ; Pour mettre au point un missile balistique, il faut diminuer le coefficient d'erreur probable à l'arrivée sur la cible le plus possible.
Exemple les célèbres V2 ce perdaient souvent en mer, ou tombaient dans la campagne. Autre exemple plus proche de nous, les Scud SS1 du pèpère Sadame ce sont pas mal perdu dans le désert durant la première guerre du golf, bien que plus récent et ayant une faible portée.
Cette mise au point nécéssite de longues campagnes d'essaies et de reglages en général qui dure des années. Même après de telle campagne le coefficient d'erreur probable n'est jamais réduit à 0. Les missiles occidentaux les plus poussé on réussi à réduir ce coeff de façon importante, même si il existe toujours.
Exemple, le IRBM français à toujours gardé une marge d'erreur de 800 mètres à 1km, et ça même dans sa version S3.

Toi, tu préconise qu'un pays du tiermonde va développer un missile avec une marge d'erreur égale, voir même inférieur aux meilleurs missiles occidentaux, et ça avec seulement deux ou trois tire. Là parcontre, c'est moi qui demande d'où tu sort ça ?
Ce sera déjà beau si il atteind Israël, va pas lui faire viser des bâtiments en plus.

Encore du vent, bounty affirme n'importe quoi et on doit prendre ça comme argent comptant...quand tu auras un argumentaire c'est dire avec des sources tu pourras espérer te hisser au niveau de ceux sachant faire un discours construit.
Ah oui tiens pour te caricaturer McCain a fait au moins une dizaine de voyage au vietnam jusqu'a récemment, la logique bounty devrait aussi donc l'inclure comme anti US. C'est tellement risible surtout quand on est incapable de contredire justement ces citations par quelque chose de construit.

Du vent ? Tu as la mémoire courte toi.
->http://www.latinreporters.com/cubapol190502.html

Jimmy Carter n'a jamais caché le fait qu'il dévelloppait des sympatie envers certain gouvernement depuis quelques années. Il commence à dérrailler grave le père Jimmy.

Pour McCain ça n'a rien à voir, encore une fois tu mélange tout et n'importe quoi. Les USA essaient de développer leur relation avec le viëtnam depuis quelques années car il est claire que ce pays aura un poids échonomique dans les années avenir. La guerre Viêtnam est fini depuis longtemps, et il était là pour apaiser les chose et relancer le dialogue entre les deux pays. Point bar.

Non tu ne parles pas de politique, tu m'as sorti simplement l'ignoble bêtise :

Merci beaucoup pour cette marque de sympathie, et toi comment ça va tes cours de politesse ? Ca avance ?

La politique étrangère se base sur les relations diplomatiques (la palisse nous voilà), le principe d'équilibre nucléaire se base exclusivement sur un rapport de force établi dans le temps par des accords multilatéraux qui impliquent de nombreuses choses comme des ripostes, des sanctions etc. C'est ça la politique entre états sur ce sujet. Et non pas tes pseudo affirmations sans rien derrière.

Oui comme durant la guerre des six jours.
La politique (surtout dans cette partie du monde) ce base sur les rapports de force, les menaces de guerre permanantes et le terrorisme (la palisse nous voilà), l'Iran soutien et arme le hezbollah avec tout ce qu'y est possible ->http://www.iran-resist.org/article2468,
l'Iran à menacé à plusieurs reprises de détruire Israël.
Si l'Iran veut la bombe, alors Israël attaquera ses installations nucléaire. (1+1=2)

Justement, actuellement le soucis N°1 des USA est d'empêcher Israël d'attaquer les installations nucléaires Iraniennes. ->http://leblogdrzz.over-blog.com/article-21352847.html

Bon, sur ce, je vais faire dodos, on continuera demain soir.

[Artheval_Pe]

Du vent ? Tu as la mémoire courte toi.
->http://www.latinreporters.com/cubapol190502.html

Jimmy Carter n'a jamais caché le fait qu'il dévelloppait des sympatie envers certain gouvernement depuis quelques années. Il commence à dérrailler grave le père Jimmy.

Et, mon cher bounty, tu as un Doctorat en relations internationales pour juger la pertinence des actions d'un prix Nobel de la paix ?

Jimmy Carter se rend à Cuba pour appaiser les tensions entre ce pays et les Etats-Unis, et pour y soutenir les partisans d'élections libres, et il se met à dérailler grave ? Allons...
Maintenant faire de la diplomatie pour essayer de résoudre des problèmes politiques issus de divergences dont les raisons sont maintenant totalement caduques, c'est dérailler grave ?
Il y a une certaine nuance entre faire un voyager pour appaiser des tensions et "dévelloper des sympathies envers certains gouvernements".

Là on parle du MOSSAD, probablement la meilleur agence de reseignement du monde et celle qui a le plus d'agent infiltré au moyen et proche orien, celle qui a été la plus efficace de ces 40 dernières années.

ça ne veut pas dire qu'ils sont infaillibles et savent tout. Ils en savent peut-être beaucoup, mais il ne faudrait pas prendre leur réputation au pied de la lettre.

[ketheriel]

Pas toujours, exemple l'echec du tire nord Coréen pas vraiment passé inaperçus. wink.gif
->http://www.actualites-news-environnemen ... ssance.php

Il n'y a aucun échec là dedans, il faut un peu se renseigner avant de dire n'importe quoi.
Le fait d'avoir détecté une onde sismique de magnitude 3 démontre que la fission fut effective puisqu'il y a eu explosion. Tout le reste après est une question de réglage pour atteindre un optimum chose peu important du moment que tu es capable de déclencher une explosion largement supérieur à tout explosif chimique.
La physique ce n'est pas que pour les physiciens mais aussi pour toute personne voulant avoir la prétention de parler d'arme nucléaire. A partir du moment où l'on atteint une telle puissance démontrée par l'onde sismique cela veut dire qu'on a réussi à surmonter le problème de la pré-détonation. L'essai d'octobre 2006 des dernières estimations US avait déployé un peu moins d'1Kt.

Pour le chiffre de 1 kt:
(http://www.cnn.com/2006/WORLD/asiapcf/1 ... index.html)

Là on parle du MOSSAD, probablement la meilleur agence de reseignement du monde et celle qui a le plus d'agent infiltré au moyen et proche orien, celle qui a été la plus efficace de ces 40 dernières années. (exemple : http://www.intelink.info/fre/actualites/re...hassan_salameh)
Et biensûr, celon ta logique, il est très possible qu'elle ne surveille pas un pays proche qui la menace de destruction, qui soutien les terroristes et qui cherche à avoir l'arme nucléaire.
Normal...

Blabla, oui ils sont beaux, ils sont forts, ce sont les meilleurs etc. Tu as d'autres arguments poignants de ce genre ? Que l'on se gausse un peu plus...
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune agence de renseignement, même les plus puissantes qui puissent avoir tous les renseignements d'un pays, dire le contraire, en plus sans rien pour l'étayer c'est une gageure qui me fait bien rire. Surtout que les exemples de déficiences de ce type d'agence, dans tous les pays sont multiples.

C'est drôle, j'ai exactement la même opinion à ton sujet. Tu dis qu'Israël ne pourra rien contre le tout puissant Iran sans apporter l'once d'un début de preuve à ton résonnement, à part de vagues idéos tiermondistes et misérabiliste.
A part ça, pour reprendre l'une de tes expression, le vent souffle mais toujours rien.
Moi j'ai 50 ans de relation Israëlo-arabe pour appuyer mon propos, et toi ???

Non tu n'as rien absolument rien. D'un si les iraniens sont des arabes moi je suis curé. Ne pas faire la différence c'est digne d'un Mc Cain donc d'un inculte. C'est tout sauf des arabes justement. L'histoire de l'Iran et leur mentalité sont différentes des pays arabes justement. L'exemple de Mc Cain était justement pour montrer la bêtise du bonhomme qui semble se répéter ici. Etre musulman ne donne absolument pas une mentalité monolithique, les arabes et les Iraniens sont plus que différents aussi bien historiquement, même s'il y a des interpénétrations, que mentalement. Dire à un Iranien que c'est un arabe c'est comme dire à un Poitevin qu'il est arabe....aberration.

De deux, faire le parallèle égalitaire entre les situations de divers pays et leurs niveaux technologiques d'il y a 50 ans et l'Iran actuelle c'est encore plus idiot que de les confondre avec le monde arabe.
De trois la démonstration est simple quels pays sont capables de détruire tout le potentiel balistique d'un autre pays faisant 3 fois la superficie de la France avant que celui ci puisse ne serait-ce que riposter ?

J'attends l'exemple magnifique que tu vas nous trouver. Pour mémoire même le plus perfectionné des boucliers anti-missiles (que non pas les israeliens) n'a pas une efficacité de 100% quelques soient les missiles actuels (je parle même pas de l'efficacité égale à 0 ou presque contre les derniers missiles russes)
Donc voilà la démonstration, tu me trouves un seul système permettant de détruire avant une quelconque riposte tout le potentiel balistique d'un pays faisant 3 fois la France et après on en reparle.
Je peux affirmer donc que tu balances n'importe quoi.

Bon, alors apparement la notion d'accisition de cible t'est totalement inconnue.
Bon, je vais faire ton éducation ; Pour mettre au point un missile balistique, il faut diminuer le coefficient d'erreur probable à l'arrivée sur la cible le plus possible.

Alors je vais refaire ton éducation le CEP (Circular Error Probable et pas la chose que tu dis, merci de pas savoir de quoi tu parles et de vouloir m'éduquer...) décroit avec la distance séparant le point d'origine et celui d'arrivée, je rappelle cette distance est d'environ 1600 km dans ce cas présent.
Le chahab 3 est un dérivé amélioré du NoDong 1 qui avait un CEP de 2km. On sait que de base le CEP est obligatoirement inférieur à celui dont il est dérivé.
Maintenant dans ta grande intelligence rajoute une tête multiple sur ce missile genre 36 (chiffre banalement faible pour des sous munitions) et calcule le maillage...bingo
Et encore là on ne parle que d'un seul missile.
En passant en cas d'attaque première d'Israel, ils peuvent utiliser comme il le souhaite le système GPS civil, bien avant que les USA le coupent... soit une CEP de 50 m au mieux (là oui par exemple des hades sous GPS se pointent a 5 a 10 m)

Toi, tu préconise qu'un pays du tiermonde va développer un missile avec une marge d'erreur égale, voir même inférieur aux meilleurs missiles occidentaux, et ça avec seulement deux ou trois tire. Là parcontre, c'est moi qui demande d'où tu sort ça ?

Surement pas, a ce que je vois tu ne sais absolument pas la superficie d'une centrale nucléaire. En moyenne c'est 150 hectares soit 1,5 km sur 1 km merci le CEP et l'adjoint de têtes multiples quelle est la probabilité qu'au moins une des têtes tombent dans cette surface ? 100%
De plus l'utilisation GPS civile réduit ce chiffre à quelques dizaines de mètres pour n'importe quel missile.

Jimmy Carter n'a jamais caché le fait qu'il dévelloppait des sympatie envers certain gouvernement depuis quelques années. Il commence à dérrailler grave le père Jimmy.

Bah oui il déraille grave le prix nobel de la paix 2002. La sympathie pour les pays qui en prennent plein la tronche c'est clair que ça doit pas être aimé des va-t-en guerre de ton genre.

l'Iran à menacé à plusieurs reprises de détruire Israël.
Si l'Iran veut la bombe, alors Israël attaquera ses installations nucléaire. (1+1=2)

Les affirmations péremptoires de ce genre, sont assez marrantes surtout que justement l'Iran veut l'arme et elle n'a rien subit. ah mais oui désolé le Mossad n'avait aucune info viable...

Justement, actuellement le soucis N°1 des USA est d'empêcher Israël d'attaquer les installations nucléaires Iraniennes. ->http://leblogdrzz.over-blog.com/article-21352847.html

ça c'est de la source et de l'analyse. D'un le soucis n° 1 des USA c'est loin mais alors très loin d'être cela. De deux, quand tu cites une source, l'une des rares, il faudrait peut être l'analayser. Ce blog est une synthèse parcellaire d'un article de Caroline Glick qui a reçu le ZOA alors juste pour montrer l'objectivité de la personne :

ZOA = Zionist Organization of America.

De plus, dans son article, elle n'a même pas la déontologie de se targuer d'une impartialité puisqu'elle préconise d'elle même des actions militaires contre l'Iran là où tout journaliste a un devoir de réserve.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apa...icle%2FShowFull

Mais c'est clair que citer une journaliste qui ne fait pas son boulot correctement et qui est une va-t-en guerre c'est toujours mieux que de prendre en considération le directeur général de l’Agence internationale de l’énergie atomique et le prix nobel de la paix 2002 Jimmy Carter.

Impressionnant ta logique, tu m'étonnes de plus en plus.

[daniel-jackson83]

Je reprends ce que je disais sur le topic des éléctions américaines.

Non, il ne faut pas que l'Iran ait le nucléaire. Ce dernier est de mèche avec le Hamas, le Hezbollah, la Syrie, et la Russie, qui je le rappelle, vend des armes à l'Iran.....
De plus, un autre personnage a beaucoup de pouvoir là-bas : l'ayatollah. Imaginez-le avec le nucléaire entre les mains....

Ensuite, l'Iran a dit à plusieurs reprises qu'il faut rayer Israël de la carte. Alors non, sa phrase n'a pas été mal traduite. Pour preuve, quand des journalistes juifs ont interrogé le président lorsqu'il était aux USA il y a quelques temps, sur cette phrase, il n'a pas fait de commentaire....
Beaucoup dans le monde arabes veulent la Guerre sainte, un monde islamisé. Et cela passe par plus de Juifs, plus de sionisme, plus d'Israël.

[ketheriel]

Non, il ne faut pas que l'Iran ait le nucléaire. Ce dernier est de mèche avec le Hamas, le Hezbollah, la Syrie, et la Russie, qui je le rappelle, vend des armes à l'Iran.....

Et les USA tu les oublies dans la vente d'armes ? c'est tellement naïf
En 1986, Oliver north, assistant militaire au United States National Security Council a mis en place la vente d'armes US avec l'aide de Ghorbanifar.
Cherche un peu le scandale Iran-contra.
Et ce même trafiquant d'arme iranien Ghorbanifar était toujours en relation dans les années 2000 avec les USA.
Ah et puis la France aussi sont de mèche puisqu'on a nous aussi vendu des armes à l'Iran (on est d'ailleurs le 2 eme fournisseur de l'Iran, tous biens confondus...).

En fait si on cherche bien on se rend compte que la vente d'armes dépasse n'importe quelle idéologie. Le business reste le business quelque soit le pays. Il y a un film qui montre cela très clairement "lord of war" (un modèle du genre pour montrer les proxy wars).

[maverick]

Non, il ne faut pas que l'Iran ait le nucléaire. Ce dernier est de mèche avec le Hamas, le Hezbollah, la Syrie, et la Russie, qui je le rappelle, vend des armes à l'Iran.....

Et les USA tu les oublies dans la vente d'armes ? c'est tellement naïf
En 1986, Oliver north, assistant militaire au United States National Security Council a mis en place la vente d'armes US avec l'aide de Ghorbanifar.
Cherche un peu le scandale Iran-contra.
Et ce même trafiquant d'arme iranien Ghorbanifar était toujours en relation dans les années 2000 avec les USA.
Ah et puis la France aussi sont de mèche puisqu'on a nous aussi vendu des armes à l'Iran (on est d'ailleurs le 2 eme fournisseur de l'Iran, tous biens confondus...).

En fait si on cherche bien on se rend compte que la vente d'armes dépasse n'importe quelle idéologie. Le business reste le business quelque soit le pays. Il y a un film qui montre cela très clairement "lord of war" (un modèle du genre pour montrer les proxy wars).

Pour les chiffres, sur la période 2001-2005, la Russie a réalisé 31 % des ventes d'armes dans le monde, les USA 30% et la France 9 %. Source: Stockholm International Peace Research Institute
Comme quoi, on est pas mal placé dans le tas ... Et en plus, c'est un business qui rapporte. Je vois mal nos gouvernements quelque soit leurs tendances politique l'abandonner.

[Blaise]

Et les USA tu les oublies dans la vente d'armes ? c'est tellement naïf 
En 1986, Oliver north, assistant militaire au United States National Security Council a mis en place la vente d'armes US avec l'aide de Ghorbanifar.
Cherche un peu le scandale Iran-contra.

Évidemment que les USA eux-mêmes et plusieurs de leurs gens d'affaires font dans le commerce de l'armement. Mais Daniel-jackson faisait allusion à l'Iran et le Hezbollah et là il y a une différence : l'Iran ne vend pas d'armes au Hezbollah, il lui en donne et il le finance. Entre vendre et donner, il y a une différence : on fait l'un pour le profit, sans idéologie précise, on fait l'autre par intérêt et là une idéologie et une volonté d'influencer le cour des choses chez autrui nous guide forcément.

On parlait du droit international... l'Iran n'a pas le droit d'influencer en fournissant des groupes qui agissent en Israel et au Liban. Ils le font quand même. Malheureusement, contrairement au TNP, il n'y a pas de sanction de prévu et ils peuvent le faire quasi impunément, sauf pour, au pire, leur réputation.

Pour preuve, quand des journalistes juifs ont interrogé le président lorsqu'il était aux USA il y a quelques temps, sur cette phrase, il n'a pas fait de commentaire....
Beaucoup dans le monde arabes veulent la Guerre sainte, un monde islamisé. Et cela passe par plus de Juifs, plus de sionisme, plus d'Israël.

Tu parles de quel président? Ahmadinejab est allé aux USA? J'en doute... Mais de toute façon, il y a une différence entre vouloir le retour d'un territoire et l'extermination du peuple qui l'habite. L'Iran, comme plusieurs pays de la région, considèrent comme un vol le don d'Israel aux juifs mais ils ne veulent pas nécessairement exterminer le peuple. Il y a une sacrée différence. Chaque peuple a ses escrocs, les chrétiens ont des groupes néo-nazi et le ku klux klan par exemple. Les islamistes ont leurs intégristes. Il ne faut pas reprocher les actions des escrocs sur le dos de tout leur peuple.

[ketheriel]

Évidemment que les USA eux-mêmes et plusieurs de leurs gens d'affaires font dans le commerce de l'armement. Mais Daniel-jackson faisait allusion à l'Iran et le Hezbollah et là il y a une différence : l'Iran ne vend pas d'armes au Hezbollah, il lui en donne et il le finance. Entre vendre et donner, il y a une différence : on fait l'un pour le profit, sans idéologie précise, on fait l'autre par intérêt et là une idéologie et une volonté d'influencer le cour des choses chez autrui nous guide forcément.

Oh non il n'y a pas de "dons" comme tu le dis mais bien des ventes, des échanges de "bons procédés" etc. Ce n'est pas une oeuvre de charité mais bien quelque chose de lucratif à cours, moyens et longs termes selon les cas. ce n'est pas "gratuit". Il est d'ailleurs apparemment reconnu qu'il y a une grande partie du financement via les trafics de drogues, de diamants et bien d'autres choses illicites. Quand l'Iran fournit elle passe par des réseaux spécifiques illicites bien sur, mais courant dans la vente d'armes, passant par la Turquie et bien d'autres pays soi disant alliés de l'occident.
On a la même chose où les russes vendent des armes aux Hezbollah en passant par un tiers comme l'iran et bien d'autres, et ce n'est pas l'iran qui va payer mais bien l'une ou les diverses factions composant qui sont loin d'être monolithiques.

De plus non les USA et les autres pays fournisseurs d'armes sont exactement dans le même système. Les Proxy wars c'est tout sauf une vente classique mais bien le fait de fournir 2 camps adverses pour en tirer un profit non monétaire à moyen et long sur une région.
Il faut peut-être rappeler qui a fourni les 2 camps lors de la guerre Iran-Irak ? exactement les mêmes fournisseurs pour les deux camps...US, France etc

C'est quand même fort d'appliquer ce que j'appellerai un raisonnement à géométrie variable.
Tu as les USA et d'autres qui vendent des armes, mais dont une partie de la population US d'origine juive finance l'état d'Israel, les fameux dons...
Tu as quasiment les mêmes pays (+ l'iran) qui vendent des armes, mais dont une partie de la population finance les organisations type Hezbollah.
Dans les deux cas c'est un trafic monstrueux d'armes aussi licitse que si j'allais braquer le darty du coin mais là comme ce sont les gentils Israeliens et US c'est normal alors que pour l'Iran, la Russie, la chine et bien d'autres ça ne l'est pas...

Hypocrisie ?...

On parlait du droit international... l'Iran n'a pas le droit d'influencer en fournissant des groupes qui agissent en Israel et au Liban. Ils le font quand même. Malheureusement, contrairement au TNP, il n'y a pas de sanction de prévu et ils peuvent le faire quasi impunément, sauf pour, au pire, leur réputation.

Si on parlait de droit international :
Le groupe des 5 membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU sont les plus grands trafiquants d'armes de la planète. Israel, grâce à la situation géopolitique du coin est l'une des plus grosses plaques tournantes pour le trafic d'armes.
Simon rosenblum n'est pas d'origine chinoise si je ne m'abuse...pourtant le trafic d'armes il connait. Idem pour Lev Leviev...

Tu as vu l'un des 5 membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU avoir été sanctionné pour cela ? Pire, là où des pays comme l'Iran ou d'autres subissent des embargo (Tous non respectés par les mêmes pays qui les mettent en place), les 5 ne sont même jamais inquiété réellement.

[Artheval_Pe]

Non, il ne faut pas que l'Iran ait le nucléaire. Ce dernier est de mèche avec le Hamas, le Hezbollah, la Syrie, et la Russie, qui je le rappelle, vend des armes à l'Iran.....

Oui, et alors ? Tu viens de nous faire la liste des alliés de l'Iran. C'est bien, mais où ça nous mène ? Ce sont simplement géopolitiquement des ennemis et rien d'autre.
Mais qu'est-ce que ça change par rapport à leur droit d'avoir le nucléaire ?

Alors, oui, effectivement, l'Iran qui aurait le nucléaire, ça serait une situation très emmerdante pour les pays du Nord. Mais, à part le fait que ça irait contre nos intérêts, quelles raisons objectives y-a-t-il à ce que l'Iran n'ait pas le nucléaire ?

La non prolifération ? Si les pays disposant de l'arme avait déjà commencé, la raison serait valide. Mais la plupart des 5 n'ont pas désarmé grand chose.

[Blaise]

Si on parlait de droit international :
Le groupe des 5 membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU sont les plus grands trafiquants d'armes de la planète. Israel, grâce à la situation géopolitique du coin est l'une des plus grosses plaques tournantes pour le trafic d'armes.
Simon rosenblum n'est pas d'origine chinoise si je ne m'abuse...pourtant le trafic d'armes il connait. Idem pour Lev Leviev...

Tu as vu l'un des 5 membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU avoir été sanctionné pour cela ? Pire, là où des pays comme l'Iran ou d'autres subissent des embargo (Tous non respectés par les mêmes pays qui les mettent en place), les 5 ne sont même jamais inquiété réellement.

Toi tu vas prendre un flacon du plus fort calmant vendu sur le marché, en mettre 3 comprimés dans une bonne petite bière, avaler le tout et te calmer svp.

Tu répètes la même chose que tu disais quelques posts plus hauts (pas les mêmes arguments mais la même idée de base), je n'ai pas contredit tout à l'heure et je ne commencerai pas maintenant.

Ce n'est sûrement pas moi qui vais défendre les supposés objectifs pacifiques et libérateurs des USA. Mais j'ai répondu à ton poste qui ne semblait attaquer que des pays occidentaux. L'Iran a ses torts, et des torts de taille.

Oh non il n'y a pas de "dons" comme tu le dis mais bien des ventes, des échanges de "bons procédés" etc. Ce n'est pas une oeuvre de charité mais bien quelque chose de lucratif à cours, moyens et longs termes selon les cas. ce n'est pas "gratuit".

Je réexplique : l'Iran fournit des armes au Hezbollah, mais pas seulement des armes : ils donnent de l'argent aussi. Donc ils ne font pas le tout pour bonifier leur budget de fin d'année. Tu fais un distinguo peu pertinent selon moi sauf si le but est de me faire modifier ma phrase pour montrer que j'ai tort et tu as raison. Je dis bien qu'ils le font par intérêt et là mon point rejoint ce que tu dis.

Le reste de ta diatribe anti-US est intéressante même si je ne suis pas sûr de comprendre à qui tu réponds. Par contre, il ne faudrait pas sous-entendre que l'Iran, la Syrie et les groupes qu'ils financent sont des pauvres victimes sans torts. D'autant plus que (putain, il faut absolument que j'en rajoute) les pays occidentaux ont le "mérite" de se cacher, alors que l'Iran intervient ouvertement : ce n'est pas un secret qu'ils financent le Hezbollah, ils ne sont même pas discret et leur chef d'état fais des déclarations officielles pour appuyer certaines parties au conflit qui pourtant se passe hors de ses frontières (NB: pour un gouvernement, seulement donner son avis c'est s'ingéré) (oui bon, je sais que les USA ne se gênent pas non plus sur ce dernier point).

D'ailleurs... faudra que je parle de Sarkozy qui s'est ingéré en politique canadienne récemment en se prononçant contre l'indépendance du Québec. Heureusement qu'il ne nous vend pas encore d'armes... Ah oui j'oubliais... le Canada achète les armes désuètes de l'Angleterre seulement.

[ketheriel]

Tu répètes la même chose que tu disais quelques posts plus hauts, je n'ai pas contredit tout à l'heure et je ne commencerai pas maintenant.

Ce n'est sûrement pas moi qui vais défendre les supposés objectifs pacifiques et libérateurs des USA. Mais j'ai répondu à ton poste qui ne semblait attaquer que des pays occidentaux. L'Iran a ses torts, et des torts de taille.

Sauf que quand tu t'appliques de relever le droit international tu le fais pour toutes les parties.

Je réexplique : l'Iran fournit des armes au Hezbollah, mais pas seulement des armes : ils donnent de l'argent aussi. Donc ils ne font pas le tout pour bonifier leur budget de fin d'année. Tu fais un distinguo peu pertinent selon moi sauf si le but est de me faire modifier ma phrase pour montrer que j'ai tort et tu as

Et je vais le répéter, le financement par tiers des parties se fait aussi bien pour le hezbollah que pour israel elle même.

Tu peux ré-expliquer tout ce que tu veux, le fait est (et en aucun cas une pseudo diatribe anti us que tu m'attribues) que les financements étrangers bénéficient à TOUTES les parties. Aussi bien le hezbollah, qu'Israel et bien d'autres.

D'autant plus que (putain, il faut absolument que j'en rajoute) les pays occidentaux ont le mérite de se cacher, alors que l'Iran intervient ouvertement : ce n'est pas un secret qu'ils financent le Hezbollah, ils ne sont même pas discret et leur chef d'état fais des déclarations officielles pour appuyer certaines parties au conflit qui pourtant se passe hors de ses frontières (NB: pour un gouvernement, seulement donner son avis c'est s'ingéré) (oui bon, je sais que les USA ne se gênent pas non plus sur ce dernier point).

Quoi ? Non l'iran ne fait pas ça ouvertement contrairement à tes dires. Officiellement, il n'y a aucune vente d'armes ni financement.
On le sait parce que ce sont des choses faciles à savoir. Quant au fait de dire que les pays occidentaux se cachent...c'est une plaisanterie ? Ils se cachent autant que l'Iran et bien d'autres. Ils utilisent d'ailleurs les mêmes réseaux et les mêmes intermédiaires. En 85 Israel a vendu des armes à l'iran par le trafiquant iranien Ghorbanifar (contre une sombre histoire d'otage qui fut un échec). Ce même Ghorbanifar qui a été des années un fournisseur de l'Iran et qui dans les années 2000 été là aussi un intermédiaire auprès des...USA.
Tout est officieux, les pays occidentaux ne se cachent pas plus que l'Iran. Dire que les pays occidentaux se cachent plus que les autres c'est se voiler la face. Ce n'est pas parce que les médias occidentaux parlent plus des armes iraniennes, russes ou chinoises que les trafics d'armes occidentaux sont justement mieux cachés... Dans chaque pays on cache cela dans les médias mais globalement tout le monde le sait. (Je rappelle que par exemple les déclarations du hezbollah comme quoi ils avaient combattu pour l'Iran furent censurés justement en Iran, Tout comme tu n'as jamais eu dans les médias français hormis quelques rares allusions (durée de passage médiatique 3 jours pour un immense scandale mais seulement le haut de l'iceberg...) à l'immense trafic d'armes mis en place vers l'Afrique).

D'ailleurs... faudra que je parle de Sarkozy qui s'est ingéré en politique canadienne récemment en se prononçant contre l'indépendance du Québec. Heureusement qu'il ne nous vend pas encore d'armes... Ah oui j'oubliais... le Canada achète les armes désuètes de l'Angleterre seulement.

De toute façon on vend des trucs comme le Foch donc franchement vous perdez rien...

[Blaise]

Quoi ? Non l'iran ne fait pas ça ouvertement contrairement à tes dires. Officiellement, il n'y a aucune vente d'armes ni financement.

Il y a eu un aveu de la part d'un ambassadeur iranien après le conflit de 2006 au Liban, comme quoi l'Iran fournit des missiles au Hezbollah.

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=746631

(ok c'est un journal pro-israelien mais bon, dans ce cas-ci il rapporte un fait vérifiable). De plus, le soutien moral de l'Iran pour le hezbollah est public.

Dire que les pays occidentaux se cachent plus que les autres c'est se voiler la face.

Ok... trouve-moi une citation d'un officiel français ou américain aussi haut placé qu'un ambassadeur ou plus affirmant publiquement que son pays vend des armes à un pays d'Afrique en conflit et j'irai ré-écouter le 4*02 de SGA pour me punir d'avoir dit n'importe quoi (pitié non!!).

Sauf que quand tu t'appliques de relever le droit international tu le fais pour toutes les parties.

Tu venais à peine de le faire pour l'autre partie. J'ai voulu mettre en évidence un côté de médaille pas aussi bien illustré que l'autre.

Et je vais le répéter, le financement par tiers des parties se fait aussi bien pour le hezbollah que pour israel elle même.

Tu peux ré-expliquer tout ce que tu veux, le fait est (et en aucun cas une pseudo diatribe anti us que tu m'attribues) que les financements étrangers bénificient à TOUTES les parties. Aussi bien le hezbollah, qu'Israel et bien d'autres.

Cite le bout où j'ai dit le contraire (une phrase dans un de mes posts du genre "les USA veulent la démocratie et ne vendent pas d'armes à personne" serait parfaite) et je comprendrai pourquoi tu recognes sur le même clou.

[ketheriel]

Ok... trouve-moi une citation d'un officiel français ou américain aussi haut placé qu'un ambassadeur ou plus affirmant publiquement que son pays vend des armes à un pays d'Afrique en conflit et j'irai ré-écouter le 4*02 de SGA pour me punir d'avoir dit n'importe quoi (pitié non!!).

Franchement tu as pris un risque monstrueux là^^
http://www.defense.gouv.fr/defense/enjeux_...d_armement_2007

Ce n'est pas un ambassadeur mais juste le rapport du ministère de la défense français(ça doit se valoir même plus qu'un ambassadeur iranien)

Dedans y a le Tchad, l'Angola, le congo.... bon le Tchad pas besoin de faire un dessin, ils sont au même point voir pire qu'au moyen orient.

En fait dans le pdf y a une carte du monde avec les pays clients en orange...bon y a la moitié de l'afrique ...

Autre exemple mais papier :
Raytheon a vendu 16 F16C et 6 F16D au Pakistan pour 498,2 millions de dollars.
Source DSI magazine Fevrier 2008, qui eux prennent leurs infos des entreprises et des gvts.
(tu as leur site ici : http://www.areion.fr/publishing/www_DSI/)
Inutile de dire que le pakistan et l'Inde sont en conflit pour le cachemir

Hop SGA 4x02, même moi là je trouve que c'est trop cher payé^^

bon le pire c'est Clinton en 1994 qui a balancé que les proxy wars étaient l'une des pierres angulaires de la politique étrangère US...

[Artheval_Pe]

Classement des pays selon leurs ventes d'armes en 2004, Chine non comprise :

US 63,3%
Royaume-Uni 12,1%
France 7,4%
Europe (c'est à dire EADS, je suppose) 3,5 %
Italie 2,5 %
Japon 2,4 %
Allemagne 1,9%
Israël 1,3%
Russie 1,2%
Inde 1%
Suède 0,9%
(je ne vais pas détailler le reste)

Source : Diplomatie N°26 Mai-Juin 2007

Petit extrait des pays vers lesquels on a autorisé des exportations françaises, d'après le pdf de ketheriel :
-Lybie
-Angola
-Bénin
-Tchad
-Cambodge
-Thaïlande
-Russie (Ils n'auraient pas revendu de notre matos à l'Iran au moins ? Y'en avait quand même pour environ 150 millions d'euros...)
-Jordanie

[maverick]

Classement des pays selon leurs ventes d'armes en 2004, Chine non comprise :

US 63,3%
Royaume-Uni 12,1%
France 7,4%
Europe (c'est à dire EADS, je suppose) 3,5 %
Italie 2,5 %
Japon 2,4 %
Allemagne 1,9%
Israël 1,3%
Russie 1,2%
Inde 1%
Suède 0,9%
(je ne vais pas détailler le reste)

Source : Diplomatie N°26 Mai-Juin 2007

Petit extrait des pays vers lesquels on a autorisé des exportations françaises, d'après le pdf de ketheriel :
-Lybie
-Angola
-Bénin
-Tchad
-Cambodge
-Thaïlande
-Russie (Ils n'auraient pas revendu de notre matos à l'Iran au moins ? Y'en avait quand même pour environ 150 millions d'euros...)
-Jordanie

C'est marrant, dans mes chiffres pour 2001-2005, la Russie arrivait premiere. Ils ont dû avoir de mauvaises années ...

Sinon, lorsque l'on dit Europe, je ne sais pas trop ce que cela signifie: la France fait bien partie de l'Europe nan ? Et pourtant sa part en terme de vente d'arme est supérieur à celle de l'Europe. Y'a comme un problème là nan ?

[Artheval_Pe]

C'est marrant, dans mes chiffres pour 2001-2005, la Russie arrivait premiere. Ils ont dû avoir de mauvaises années ... 

Je n'ai fait que recopier les chiffres de Diplomatie. Leur source est le Yearbook 2005 du SIPRI. (ouep, donc en fait la même source que toi)
SIPRI Yearbook 2005
Possible qu'ils aient fait une mauvaise année en 2004.

Pour l'Europe, bien que ça ne soit précisé, je suppose qu'il s'agit des ventes des entreprises telles que EADS, qui ne sont rattachées à aucun pays en particulier. (Je sais pas si Thalès n'est pas dans ce cas aussi)