Conjoncture politique de la Voie lactée dans SG

[Lemec]

Dernier message de la page précédente :

Déjà, non, des intrigues politiques ne peuvent pas être comparées à une guerre. Ces intrigues peuvent être sanglantes, sans pitié mais elles ne concernent qu'une minorité d'individus. Elles ne menacent pas fondamentalement le fonctionnement de l'empire, sauf si le conflit prend une tournure militaire où on parle alors de guerre civile.

Ah bon ? Pourtant de nombreux exemples prouvent le contraire, la politique n'est que la pacification des conflits armés, parce qu’à un moment donné on comprend que se taper dessus c'est aussi utile que de pisser dans un violon. La politique c'est tué ou être tué et non je n'exagère pas, c'est une guerre sans merci pour la conquête du pouvoir, c'est toujours Elias qui théorisé cela, pour lui la formation de l'Etat moderne s'est faite d'abord et avant tout par une multitude de conflits armés entre les différents seigneurs locaux jusqu'à ce qu'un émerge et prenne le pouvoir central. Dans son ouvrage relatif à cela, il prend comme exemple, le Royaume de France (comme c'est étonnant). Pour moi les Goas n'ont rien connu de tout cela, donc pas de "curialisation" pour pacifier les conflits mais ce n'est pas très étonnant puisqu'ils subissent non seulement l'influence de leur hôtes mais aussi le fait que ceux-ci n'ont pour la plupart pas suivi une formation propre à les faire penser par eux-même. Ainsi les Goas sont en quelque sorte coincé, ils sont incapables de penser autrement que par le conflits armé pour avoir le pouvoir et ont dû adapté ce mode de penser à leur empire. Ce qui fait qu'au lieux de faire dans la dentelle, ils continuent à se taper joyeusement dessus parce que eux n'ont pas eu un Versailles pour les mettre sous tutelle ^^.

La guerre civile est par essence une situation exceptionnelle pour l'empire. A terme, soit l'un des partis l'emporte et l'empire se trouve uni à nouveau soit un statu quo s'installe et l'empire est scindé sous le forme de deux entités politiques indépendantes.

Encore une fois, la guerre civile dans le Royaume de France du Moyen-Age c'était la norme, tout le monde se tapait dessus, les gens n'en pouvaient plus. Au point même que l’Église inventât la Paix de Dieu et la Trêve de Dieu (des périodes où il était obligation de ne pas se taper dessus). Mais ça n'empêche que le Roi de France était le Roi de France, qu'il avait un gouvernement à Grand Conseil avec au centre le Roi de France (même si celui-ci n'avait encore une fois pas les moyens d'aller dire aux Normands par exemple de pas émettre telle ou telle loi) il n'empêche qu'il était respecté pour ce qu'il était (grâce à son sacre). La monarchie absolue c'est d'ailleurs une volonté populaire, très terre à terre, les gens voulaient un pouvoir fort pour justement arrêter ces conflits interne et pacifier le Royaume ^^.

Quand un Grand Maître en attaque un autre et annexe une partie de son territoire, l'assaillant n'est pas pour autant déchu de son titre. Le conseil en lui-même n'agira pas pour faire cesser l'agression, les Grands Maîtres bougeront individuellement seulement selon leurs intérêts personnels.

Certes, mais encore une fois, l'empire Goa est par nature féodale, chacun est maître chez soit, cela n'a pas à être remis en cause. Néanmoins un système féodale ne veut pas dire, absence totale d'unité, on le voit bien qu'il y a des décrets des GM, que les Tok'ra dispose d'un schéma avec une hiérarchie claire au sein de l'empire (et notamment avec UN gars au sommet, pas plusieurs mais bien un seul), une armée gérable très facilement, des traités qui s'appliquent à tous, tout ça vient d'une seul et même institution : le Conseil Grands Maîtres. Maintenant le Conseil des Grands Maîtres n'a pas le pouvoir d'imposer ces vues sur le territoire de tel ou tel GM, on est d'accord, mais il peut tout de même imposer tout se qu'il veut dés lors que ça n'interfère pas dans les affaires internes d'un GM. De plus c'est un facteur d'unité au sein de l'empire puisque comme je l'ai dis plus haut il impose des règles à suivre à tous les GMs, de plus entrer dans cette institution te donne un prestige au sein de l'empire, puisque tes paires te reconnaissent comme assez fort pour parler d'égal à égal et donc décider des traités à conclure, des décrets à appliquer, savoir dans quel état est l'empire, les forces et les faiblesses de tes paires, les technologies récemment découverte, c'est tout de même conséquent.

[CCA]

Qui dit empire, dit empereur. Là chez les Goa y en a pas.

Qui dit empire et unité, dit une administration générale et transverse à toutes les provinces et territoires, et une administration qui répond à des ordes nationaux et non locaux.
Qui dit empire, dit absence de guerre avec des soldats, et combats entre soldats.

Les assassinats politiques, que ce soit à coup de poignard, ou les intrigues politiques, ne changent rien au fait qu'il y a un seul chef à la tête, et que celui-ci se fait éliminer par un ou des opposants pour qu'un autre le replace. En espérant que tout ce qui est administration et soldats, vont obéir au nouveau chef et le reconnaitre comme le chef.


Les pays avec un état fédéral, ont des instances fédérales et des instances locales. Dans le cas Goa, y a aucune structure fédérative, QUE des structures locales.

Un empire ou une fédération, peut déclarer une guerre, en prenant des soldats parmi toutes les armées locales. Quand le roi partait en guerre, les vassaux devaient fournir des soldats, des armes, et des finances pour la guerre que le Roi avait décidé.
Voir même de participer eux même à la guerre du Roi.

Là, y a rien de tout cela chez les Goa.


Donc oui, ils ont une forme d'alliance, une forme de consensus, comme dans le cas de ce qu'on nomme de maniére plutot flou comme empire d'occident.
Le Pape avait de puissant relais, avec les évéques, les archeveques, qui s'ils ne dictaient pas textuelement leur comportement aux rois, faisait quand même part, d'un certain nombre d'observations. Les rois ne faisaient pas tout à fait, ce qu'ils voulaient. Ils devaient se conformer à certains usage. Comme prendre femme par le mariage, comme se faire courronner, comme defendre les intérets de la religion à l'occasion, bref le mélange du spirituel et du temporel, était plus important qu'on ne le dit. Et les rois, comme les éclésiastiques de hauts rangs, rivalisaient souvent entre eux, de maniére courtoise et feutrée, mais de maniére parfois moins. Du genre, fermer les yeux, sur l'assassinat d'un roi, et reconnaitre le commanditaire de l'assassinat comme le nouveau roi, tout en sachant très bien qu'il a fait assassiné l'ancien roi.
Le Pape avait plus ou moins une armée... selon les périodes...

La séparation spirituel/temporel n'a pas toujours été des plus nettes. Surtout quand il y a eu par exemple des comte/évéques. Ou encore des familles nobles élevées, qui ont commencé à placer des membres de leur famille dans les plus hauts rangs du clergé... pour accroitre localement leur influence, OU pour obtenir d'autre pouvoir au niveau national.

[Zap]

Qui dit empire, dit empereur. Là chez les Goa y en a pas.

Tu comparais le système goa'uld à un système monarchique un peu plus haut...tout de même. Sauf qu'il n'y a pas non plus de roi chez les Goa'ulds.

C'est absurde de présenter l'empire Goa'uld comme une entité politique unie.

C'est donc un abus de langage de présenter "l'empire Goa'uld" comme étant un empire ?

Je repose donc ma question, si on ne considère pas que c'est un empire, car selon vous un empire doit être unis sous une seule et même personne (alors que la définition d'empire est en soi un peu plus flou)...peut-on considérer que c'est un pluri-empire ?

[Lemec]

Qui dit empire, dit empereur. Là chez les Goa y en a pas.

Empereur n'est synonyme de mec qui concentre tous les pouvoirs dans sa main et qui exerce un pouvoir absolu sur tout son territoire. A Rome encore une fois, ils avaient inventé une constitution mixte (expliquer par Polybe) dans le sens où le Consul avait l'impérium (coté monarchique), le Sénat avait l'auctoritas (coté parlementaire), et les Comices avaient aussi des pouvoirs (coté démocratique). En Angleterre, lorsque ceux-ci on conquis la moitié du monde, le souverain n'avait tout les pouvoirs en son royaume, le Parlement avait son mot à dire sur la politique à mener et pourtant l'Angleterre disposait bien d'un empire. Alors non pas besoin d'avoir un pouvoir fort pour avoir un empire une simple autorité au dessus des autres suffit.

Qui dit empire et unité, dit une administration générale et transverse à toutes les provinces et territoires, et une administration qui répond à des ordes nationaux et non locaux.

Encore une fois non, prenons en exemple encore une fois les romains, tu crois qu'il allait se casser la tête à imposer leur point de vue à tous les peuples qu'ils avaient conquis ? Non, ils leur laissaient une liberté dans leur culte, dans leur façon de vivre, dans leurs lois pour autant les Romains quand ils débarquaient emmener avec eux leur style de vie mais c'est tout. Du moment qu'ils avaient leur quotas d'hommes, de bouffe et de prostituées, les gens pouvaient bien faire se qu'ils voulaient, et c'est là qui résidait la grande force des romains, ils intégraient mais n'assimilaient pas. Donc non un empire n'a pas besoin d'avoir UNE administration hyper-puissante pour fonctionner. D'ailleurs on l'a vu lorsqu'en -29 Octave prends le pouvoir et instaure l'empire, avec une administration hyper-centralisé et tout le bazars, échec total... Autre exemple, l'Angleterre, tu crois que les anglais on créé le Commonwealth pour faire jolie ? Non, ils ont compris eux aussi, que vouloir imposer une seule vision à des peuples ayant une histoire, une culture et un point de vue différent c'est le meilleur chemin pour aller droit dans le mur, par contre laisser une marge de liberté aux peuples qui tu administres est plus que salutaire si tu veux pouvoir continuer à poser tes fesses sur ton empire.

Qui dit empire, dit absence de guerre avec des soldats, et combats entre soldats.

Oué va dire ça à Jules...

Les assassinats politiques, que ce soit à coup de poignard, ou les intrigues politiques, ne changent rien au fait qu'il y a un seul chef à la tête, et que celui-ci se fait éliminer par un ou des opposants pour qu'un autre le replace. En espérant que tout ce qui est administration et soldats, vont obéir au nouveau chef et le reconnaitre comme le chef.

Non des assassinats politiques c'est pas un bon signe, ça veut dire que l'autorité se casse la gueule, que c'est la loi du plus fort, qu'il n'y a plus d'ordre. Si on se permet d'assassiner un empereur comme César, ça veut dire qu'il y a de grandes chances pour que plusieurs farfelus débarquent en force (quand je dis en force c'est bien manu militari) et foutent un bordel assez monstrueux, bref ça veut dire guerres civiles donc morts de plusieurs centaines de civils, viols, destruction en tout genre bref la merde avec un grand "M". D'ailleurs quand César prends le pouvoir c'est déjà le cas la république se casse la gueule bien comme y faut, César instaure l'empire mais Octave l'a lui met à l'envers. Maintenant je me souviens même plus pourquoi on parle de ça...

Les pays avec un état fédéral, ont des instances fédérales et des instances locales. Dans le cas Goa, y a aucune structure fédérative, QUE des structures locales.

Non il y a le CGM.

Quand le roi partait en guerre, les vassaux devaient fournir des soldats, des armes, et des finances pour la guerre que le Roi avait décidé.

Ben c'était bon pour les croisades ça, sinon c'était la guerre entre eux aussi...

Donc oui, ils ont une forme d'alliance, une forme de consensus, comme dans le cas de ce qu'on nomme de maniére plutot flou comme empire d'occident.

Y-a pas d'empire d'occident, il n'y avait que des empires, la common law est le système juridique le plus rependu dans le monde, c'est un système anglais pas européen ou occidental mais bien anglais. Les pays du Commonwealth et les Dominions ont pour monarque le souverain anglais, c'est pas pour rien quand même. Arrête de vouloir absolument comparer ce qui n'est pas comparable, non l'Europe n'a rien a voir avec l'empire Goa.

Le Pape avait de puissant relais, avec les évéques, les archeveques, qui s'ils ne dictaient pas textuelement leur comportement aux rois, faisait quand même part, d'un certain nombre d'observations.

Ah oui alors ça des observations y a eu, et les souverains se faisaient une joie de s’assoir très poliment dessus.

Les rois ne faisaient pas tout à fait, ce qu'ils voulaient. Ils devaient se conformer à certains usage. Comme prendre femme par le mariage, comme se faire courronner, comme defendre les intérets de la religion à l'occasion, bref le mélange du spirituel et du temporel, était plus important qu'on ne le dit

Mais ça limite on s'en fout, puisque oui il y avait le symbole, le Roi en France devait se faire couronner à Reims, il était sur le trône par la volonté de Dieu, il était l'évêque du dehors, il guérissait les écrouelles et chiait des roses le matin... La vérité c'est qu'on s'en fout, le pouvoir de rendre justice, de légiférer et de disposer de la force armée ça c'était plus cool pour lui, c'était son seul soucis, le sacre lui donnait cette autorité après pour le reste le temporel est aux Rois, le spirituel est au Pape. Et aucune religion au monde n'allait faire renoncer ces gars au pouvoir, aucune, la religion était un instrument des Rois, un outil pour assoir encore un peu plus leur autorité mais c'est tout.

Je repose donc ma question, si on ne considère pas que c'est un empire, car selon vous un empire doit être unis sous une seule et même personne (alors que la définition d'empire est en soi un peu plus flou)...peut-on considérer que c'est un pluri-empire ?

Un empire c'est par définition, quelque chose qui fonctionne ensemble, qui est cohérent et indivisible. Soit on parle d'un empire soit on parle d'empires mais à mon sens on ne pas pas parler de pluri-empires ^^.

[CCA]

il est vrai que j'ai parlé de monarchie, j'aurais du plutot dire systéme féodal pour les goaulds. Puisque c'est de toute évidence, le modéle qui a servi aux scénaristes de guide pour leur canevas.

Il est faut de penser, que l'empire romain, ne disposait pas d'instance administrative d'empire, et que les provinces ne rendaient pas des comptes à des fonctionnaires de Rome. Et il est faux de croire que le gus local romain administrait sa province comme bon lui semblait. Pas du tout, y avait des souplesses religieuses, des tolérances, mais y avait au contraire des controls de Rome, qui se tenait informé de tout ce qui se passait dans les provinces, que ce soit d'un point de vu administratif que militaire, que l'opinion locale du peuple. Et non, y avait pas des lois locales votées par un parlement local.
Les soldats c'était les soldats de Rome, les armées de Rome. Avec parfois des régiments supplétifs de locaux. Mais il romanisait bien la vie des locaux, avec leurs lois, leurs coutumes, leur armée, leurs dieux. La romanisation n'était pas brutale et forcée, mais subtile et progressive. Les routes étaient faites pour irriguer Rome et les grandes villes romaines, ou les grandes villes fondées, organisées, agrandies par les romains. D'où le "toutes les routes ménent à Rome".

Les césar, c'est la dérive monarchique (empereur parce que le mot roi était "banni" en quelque sorte à Rome), puisqu'en principe c'était une république de citoyens. Au fait c'est Auguste qui devient le successeur de César et pas Octave. Et s'il y a eu César et des successeurs, c'est parce que la république avait des gros ratés dans son fonctionnement démocratique et déjà de la corruption parmi les sénateurs. César c'est suite à une guerre civile entre romains.

Ah non plus pour l'obligation de fournir soldats, finances, et armements au roi, quand celui-ci menaient une bataille pour agrandir la France avec un autre Pays, ce n'était pas QUE pour les croisades. Les rois n'ont pas toujours eu beaucoup de pouvoir en leur royaume, ce n'est que petit à petit, qu'ils ont pu dominer tous leurs vaisseaux. (Charles VII roi de France dont son cousin et vassal avait une puissance plus importante). Il ne faut nullement sous-estimer la puissance cléricale pendant une partie du moyen-age, qui pour les évéques, archevéques, et Pape, ne se limiter pas en réalité, à de simples sermons. Par la suite, la puissance cléricale a diminué au profit de la puissance des rois. Et les royaumes ont évolué, pour que justement le roi obtienne plus de pouvoirs de control, et donc pouvoir envoyer son collecteur de taxe royale, et non plus dépendre du bon vouloir du seigneur local pour lui faire parvenir la part des taxes royales sur la part globale des taxes seigneuriales. Qu'il soit mieux au courant de ce qui se passe dans les provinces, et non pas uniquement à travers le prisme du grand seigneur local (duc, comte, baron... )
Justement les petits débordements entre seigneurs locaux ont été bannis, afin de ne pas se battre inutilement du point de vu du Roi ou de celui qui est le supérieur de ces petits seigneurs.
Y a eu justement une grande pacification intérieure, pour qu'il n'y ait plus de petite guerre locale, dans un même pays entre des vassaux d'un même roi ou d'un même baron, duc, comte.. et les différents entre seigneurs étaient arbitré par le supérieur ou par le Roi.
Ce qui permettait au roi, aux frontiéres du royaume, d'envoyer des soldats du Roi pretter main forte au local, pour les escarmourches avec le pays voisin. Les tournois ou les duels servant alors d'exutoire aux rivalités musclées entre certains seigneurs.


Or en fait dans le systeme goaul, tout passe par le prisme des Grand Maitre. Pas d'administration transverse, pas de connaissance de ce qui se passe dans toute la galaxie goaulds, autrement que par l'espionnage des uns et des autres entre eux.
Iden entre un Grand Maitre et un vassal. Le vassal ayant tendance à ne pas dire tout ce qu'il se passe dans son mini-territoire. Chaque Grand Maitre n'informe les autres, qu'avec parcimonie et selon son bon-vouloir les autres Grand Maitre du conseil, de ce qui se passe en son territoire. Y a pas véritablement un systéme de lois communes à tous.

Le Conseil des Grand Maitre ne sert qu'à réguler l'agressivité d'un goauld, pour que cela ne puisse nuire à l'ensemble des goaulds. Y a très peu de choses qui s'imposent à tous. c'est vraiment le strict minimum du minimum, pour éviter qu'un seul goauld ne mette en péril la survie et le systéme de l'ensemble des territoires goaulds.
On voit bien qu'assez réguliérement un goauld tente de contourner les régles communes. Comme le partage des technologies militaires nouvelles (L'invisibilité, le camouflage optique de vaisseau, ... ), ou YU qui cache qu'il devient sénile.
Ils sont toujours dans le rapport de force, le bluff, les mensonges entre eux. Ils sont rarement honnétes entre eux. Ils trahissent leur parole donnée. Et c'est bien parce que 1 tous seul, est incapable de s'imposer à tous les autres, même s'il est le plus fort en 1 à 1, qui fait la cohérence toute relative du systéme global goauld.

Les Tauri comprennent vite, que la puissance des goaulds résident surtout dans les Jaffas, et que sans les Jaffa, les goaulds sont impuissants. C'est en sapant l'autorité présenté comme divine, que les équipes SG parviennent à faire chanceler le systéme goauld.
Les Jaffas à force de servir et de voir de prés les goaulds, y en a qui se rendent compte, qu'ils sont laches, n'ont aucun honneur, aucune reconnaissance envers les serviteurs, qu'ils sont aussi parfois injustes. Ils ne savent juste pas comment abattre leur dieux, et abolir leur esclavage.

[Lemec]

Tu es de mauvaise foi et tes connaissances sur cette période ne sont pas au beau fixe (moins que les miennes en tout cas) et comme tu es de mauvaise foi qu'en plus tu me sors sur un ton péremptoire que je me trompe je vais sortir de mes gonds à la vitesse de la lumière donc je laisse tomber. Pour ma part j'ai tout dis sur le sujet donc si quelqu'un à quelque chose à dire qui viendrait contre-dire tout mes propos précédent je l'invite fortement à s'exprimer.

[CCA]

Se tromper n'est pas une tare...


l'empire romain n'avait rien de délocalisé et de provinces autonomes ou en autarcie bien au contraire, les provinces devaient irriguer Rome et l'Italie en denrées rares en Italie, en Or ou autres objets considérés comme précieux. Et de plus prendre un instanné de l'empire romain n'a pas de sens, vu que le systéme a dérivé lentement.
Et s'il a eu au bout d'un moment, des délégations fortes de pouvoir, c'était à cause de l'étendu de l'empire romain et de la dérive, et non pas pour laisser plus d'autonomie aux différentes provinces romaines. Les gouverneurs locaux, étant toujours nommé par Rome, et non pas choisi/élu par les locaux de la province. De plus, les romains avaient pour habitude de ne pas constituer de régiment uniquement de gaulois, de germains, ou d'autres populations lui fournissant des soldats. Mais bien au contraire d'avoir souvent tout le temps des romains parmi les régiments, afin justement que ces derniers soldats d'origines étrangéres, ne se retournent pas contre les romains. Comme ils avaient souvent pour habitude, d'envoyer un régiment qui aurait eu beaucoup de gaulois, dans une province autre que la gaule... volontairement. Tel était le systéme romain.
Et cela même s'ils employaient aussi à l'occasion des mercenaires ou des supplétifs, qui eux n'étaient pas intégré à l'armée romaine. Mais utiliser en force d'appoint.

Tout comme le moyen-age n'a pas été totalement figé, pas plus que le systéme féodal puis monarchique n'a été figé, il a évolué. Et c'est systeme féodaux, sont devenus des états.

Ce que tu refuses d'admettre, c'est que ces systemes n'ont présenté une réelle unité, que lorsqu'il y a eu une forme d'administration centralisée et non pas une union basé sur un fédéralisme, et d'ailleurs même là, les exemples d'état fédéral que l'on a aujourd'hui nous montre qu'il y a des administrations fédérales, et non pas uniquement locales.
Pour justement plus d'unités, plus de connaissance de ce qui se passe partout dans le pays, et ne pas se borner à attendre que les vassaux veuillent bien faire leur rapport sur l'état de la situation chez eux. On s'évite ainsi des rapports faux des vassaux, pour ne pas déplaire à l'autorité supréme ou ne pas passer pour un incompétant, on ne parle pas de tout ce qui a foiré chez soi...

Mis à part par l'espionnage aucune information d'un territoire ne filtre vers un autre goauld. Et les autres Grand Maitre, n'en savent QUE ce que le Grand Maitre du territoire en question veut bien en dire à ses confréres Grand Maitre.

C'est ainsi que Ra n'a jamais avoué, s'etre fait chassé de la Terre, idem tous les déboires d'Apophis façe aux équipes SG n'étaient pas rapporté par Apophis. Trop peur, qu'on pense qu'il est faible, et qu'on peut donc lui faire la peau ou lui piquer des morceaux de territoires, ou carrement lui piquer sa place par un vassal.


Tes exemples de soit disant empire ou unité territoriale, sans centralisation, sont tout simplement erronés.

Je ne suis pas le seul, à avoir montré que tes affirmations d'empire sont exagérés. Et que ce ne sont que des Alliances de survie d'espece, ou des Alliances de circonstances.

[Lemec]

Se tromper n'est pas une tare...

Je sais, c'est d'ailleurs même marqué dans ma signature, donc tu ne va rien m'apprendre. Non le problème est tout bête en fait, je suis en ce moment même une formation juridique, mes cours relatifs à cette période ont été plus que dense si tu vois ce que je veux dire, on est allé dans les entrailles des institutions romaines, mais pas seulement pour te donner une idée mon cours allaient du Code Lipit-Ischta jusqu'aux premiers Mérovingiens, on a tout vu, voilà d'où je tire mes petites connaissances, de mes professeurs tout simplement, de ma formation, de ce que je fais... Maintenant pour ma part il est tout à fait possible que je me trompe, je ne suis pas omniscient néanmoins d'après ce que je lis de ta part, tu es dans le faux pour te donner un exemple tu me dis que c'est Auguste qui a succédé à César et pas Octave, mais c'est quand même dingo que tu me sorte ça alors qu'Auguste... c'est Octave, il s'est renommé lorsqu'il est devenu empereur, comment tu veux que je t'accorde un quelconque crédit après m'avoir dit un truc pareil... Mais ce que m'énerve encore plus c'est qu'en plus de ne pas savoir ça tu me pond ensuite sans sourcillé le moins du monde un gros pavé sur non seulement des choses que je n'ai absolument pas dite (voilà pourquoi je te dis que tu es de mauvaise foi) mais que par dessus le marché tu me sortes des choses qui vont à l'encontre de mon enseignement, comme par exemple lorsque tu me dis que les romains imposaient tout aux peuples conquis, mais pourquoi avoir créé un statut de citoyen et un statut de pérégin si tout le monde est à la même enseigne ? Pourquoi aussi avoir un créé un régime juridique différent pour chacun d'eux ? Aussi les Juifs à Jérusalem n'étaient pas libre de leur culte ? Les premiers chrétiens non plus ? Dans la même veine, je te signale au passage que les Romains assimilaient les dieux des différentes cultures aux leurs (en gros Zeus = Ra = Jupiter), les Romains pratiquaient : l'intégration et pas l'assimilation, c'est un fait.

Bon voilà j'ai essayé de m'expliquer auprès de toi sur ce qui m'énervait à chacun de tes messages, pour t’éclaircir un peu et pour te faire comprendre que tu n'as pas en face de toi un autodidacte qui sort des pseudo-connaissances de son chapeau, mais qui les sort de ces cours. Je sais que j'ai probablement niqué à jamais toutes chances d'avoir un débat normal et sérieux sur ce sujet, c'est bien dommage...

Mis à part par l'espionnage aucune information d'un territoire ne filtre vers un autre goauld. Et les autres Grand Maitre, n'en savent QUE ce que le Grand Maitre du territoire en question veut bien en dire à ses confréres Grand Maitre.

Justement non, Nirrthi se fait bannir des GM parce qu’elle avait caché une information essentielle au CGM, Ba'al se fait attaquer par Yu parce qu’il avait une base qu'il avait caché au reste des GMs, les infos circulent au sein du Conseil c'est même une obligation.

C'est ainsi que Ra n'a jamais avoué, s'etre fait chassé de la Terre, idem tous les déboires d'Apophis façe aux équipes SG n'étaient pas rapporté par Apophis. Trop peur, qu'on pense qu'il est faible, et qu'on peut donc lui faire la peau ou lui piquer des morceaux de territoires, ou carrement lui piquer sa place par un vassal.

Faux Apophis se fait éjecté du CGM parce qu'il a perdu une bataille contre la Terre, Cronos (représentant du GCM auprès des Asgards) parle au nom des GMs quand il dit qu'il va nous botter le cul si on se balade sur leur territoire, les défaites des GMs vis-a-vis de la Terre sont connus.

Tes exemples de soit disant empire ou unité territoriale, sans centralisation, sont tout simplement erronés.

D'accord alors donne moi tes sources au moins que je puisse m'instruire et ne pas refaire les mêmes erreurs.

Je ne suis pas le seul, à avoir montré que tes affirmations d'empire sont exagérés. Et que ce ne sont que des Alliances de survie d'espece, ou des Alliances de circonstances.

Et alors ?

[Zap]

J'apporte une petite nouvelle pierre à l'édifice, en espérant ne pas couper cours dans vos débats, dont j'aurais bien du mal à prendre position sachant mes faibles compétences sur ces parties de l'histoire que vous évoquez.

Ce sont des quotes, provenant toutes plus ou moins du double épisode "sans issue" 5x15 et 5x16.

Juste avant d'accepter qu'Anubis rejoigne de nouveau le Conseil des Grands Maîtres, Ba'al nous fait cette petite phrase :

BAAL: The vote need not be unanimous. By a count of six to one, Anubis is awarded the status of System Lord and welcomed back among those that lead the Goa'uld. Osiris will be allowed to vote on his behalf.

Au début de l'épisode maintenant, Zipacna explique à Osiris que l'ancien "ordre" a disparu :

ZIPACNA: The old order has fallen. The System Lords are in disarray. Opportunities exist but only for those who are bold enough to seize them.

Quelques minutes plus tard, le Tok'ra Aldwin commence un exposé très intéressant (dont on aurait voulu suivre le détail au passage) sur la seconde dynastie Goa'uld.

ALDWIN: We'll begin with a tour of the facilities. After that I have prepared a lecture on the development of Tok'ra insurgency techniques since the collapse of the second Goa'uld dynasty.

Ba'al est assez clair avec "those that lead the Goa'uld", "ceux qui dirigent les Goa'ulds." Précisant donc un peu plus le rôle des GM aux seins du peuple Goa'uld. On a donc bien une entité dirigeante, par sa politique, au sein de l'espèce Goa'uld.

La phrase suivante de Zipacna est elle aussi intéressante, il nous rappelle bien que "l'ordre ancien est tombé". Ordre ancien, comprenons bien l'ordre d'avant la mort de Râ. Râ désigné durant la saison 2 par la Tok'ra comme "The supreme System Lord" (2x11). Titre qui est pour le moins propre au personnage, et qui n'a jamais n'a été repris directement dans la Franchise (on peut penser que Ba'al prend se titre dans Continuum).
Donc Supreme System Lord...qu'est-ce donc, si ce n'est être au dessus des autres Grands Maîtres...bon on est pas encore sur le mot empereur, mais pas loin !

Pour finir, la phrase d'Aldwin sur la seconde dynastie Goa'uld, nous indique bien qu'il y a donc eu ou qu'il y a le règne d'un système politique (héréditaire, enfin à la sauce Goa) sur le peuple Goa'uld. Un dynaste est un souverain régnant, par droit d'hérédité.

Depuis la mort de Râ, il n'y a plus d'entité unique au dessus des GM...pourtant ce même conseil apparait comment étant le système politique le plus à même de "diriger" les Goa'ulds.

Donc même si le mot "Empire" est peut-être un abus de langage, c'est ce qui correspond le mieux aux critères que l'on a pour désigner le système politique Goa'uld. Rappelons quand même qu'il est plutôt normal qu'un système politique extra-terrestre ne corresponde pas point par point à une définition politique terrienne. Néanmoins, le système Goa se rapproche de la définition d'empire suivant les critères que j'avais posté plus haut et selon Jean Tulard dans "Les Empires occidentaux de Rome à Berlin". La synthèse de ces critère ci dessous :

- une volonté expansionniste (les nombreuses guerres, le vols/pillages d'autres espèces aliens)
- une organisation centralisée (ici le Conseil des Grands Maîtres)
- des peuples encadrés par une armature politique (les GM + un encadrement par le culte)
- la croyance en une supériorité d'essence (Les Goa sont des dieux)

On est également assez proche d'un type de monarchie...à la différence importante, qu'il n'y a plus de souverain unique et que visiblement on peut s'en passer, mais un consortium entre GM. Le conseil des GM étant l'organisation politique dirigeante sur les autres Goa'ulds/leurs empires et leurs domaines.

[Blackeagle]

Amen ! Merci Zap

Pour avoir revu lesdits épisodes (et bien évidemment ceux qui précèdent), je confirme donc le sens des phrases dites par les différents GM.

Petit point sur les romains : en fait, vous avez raison tout les deux : Rome pratiquait tout autant l'intégration que l'assimilation en fonction des peuples qu'ils rencontraient (et de leurs dirigeants). Il en existe bien des exemples.

[Lemec]

Et c'est ma position depuis le début Zap...

[Zap]

Et c'est ma position depuis le début Zap...

Je sais bien, d'ailleurs je ne l'ai jamais remis en cause, j'apporte juste quelques éléments de soutiens !

  Amen ! Merci Zap

Merci