Il était une fois... le Rafale à l'export

[Blackeagle]

Dernier message de la page précédente :

Pas que les grandes puissances, la Belgique, la Suisse, le Portugal, etc.

[Rufus Shinra]

Pas que les grandes puissances, la Belgique, la Suisse, le Portugal, etc.

Effectivement. J'ai péché par omission et idéalisme.

[Blackeagle]

Nan, c'est juste pour appuyer le fait que tout le monde le fait. ^^

[CCA]

Coopération avec l'Otan et les US, par manque d'une autre possibilité, et pousser par la trouille seulement que les sovietiques d'alors veuillent s'installer en France.

Des frappes nucléaires où ?? sur l'Allemagne, la Pologne... en espérant stopper l'invasion ?(Donc sur des populations alliés mais contraintes par la force de l'occupant, c'est pas le genre de truc qu'on pardonne à celui qui ose ce genre de truc. Même si la Pologne était dans le pacte de l'Est, on a toujours garder des liens amicaux avec la population polonaise)

Tu sais, quand tu as une douzaine de divisions blindées qui arrivent sur ta frontière, tu n'as plus rien à foutre de ce que pense la population voisine. Et de toute façon, c'est que du tactique (c'est pas comme si on allait viser Berlin ou Varsovie pour détruire une DB).

Est ce que par hasard, tu aurais oublié que le nucléaire n'est pas qu'une force de destruction concentrée ?? Mais qu'il y a de facheuses conséquences ensuite ?? Tu sais la radioactivité pendant tellement de temps qu'on ne sait même pas l'appréhender dans une vie d'homme.

frappe sur le territoire purement URSS ?? Ca ne stopperait nullement l'invasion en cours de divisions de chars soviétiques. L'URSS n'étant pas soumise à la pression de l'opinion de son peuple, cela n'aurait eu aucun effet sur l'invasion en cours.

Tu sais, il y a peu de monde qui est prêt à dire au revoir à son pays pour avoir la joie de réussir l'invasion d'un autre. Le concept de dissuasion nucléaire, regarde, ça pourrait te faire comprendre des trucs...

Sauf que l'ex URSS avait certainement plus de moyens d'interceptions que nous mêmes, sans même avoir besoin de lancer quelques tirs en retour vers nous de même nature. Je doute fortement qu'une grande partie des cibles qu'on aurait prise soit atteinte. Nous avons une quantité d'engin limitée... et eux avaient une grande quantité d'engins d'interceptions ET une grande capacité d'invasion.

Les USA ne se serait pas embarassé de détails et de savoir qu'il y a des populations alliés en dessous, pour venir bombarder aussi bien en France, qu'en Allemagne ou ailleurs... ne voulant pas que les ressources de l'Europe soient dans les mains soviétiques.

Dissuasion nucléaire, à nouveau. Et encore du bon vieil anti-américanisme de base.

Méconnaissance du passé. Plus de destructions matérielles par les bombardements US que par les offensives allemandes. Certains ont une bonne mémoire de cette derniere guerre mondiale et du comportement des soldats US sur le territoire français.

Ce n'est pas parce que leur systéme économique n'a pas su tenir, à cause de leur idéologie trop rigide et leur vision trop dirigiste sans tenir compte des faits/réalités, que leur pays, bloc, n'est pas capable de vivre en quasi-autonomie. L'idéologie ne doit pas oublier que les discours ne nourrissent pas les hommes et ne remplacent pas la nourriture.

Ah j'adore la prétention, de ceux qui disent en pensant sincérement, que l'économie, l'organisation des sociétés humaines, ne peut se faire que dans le seul modéle qui a jamais été essayé. N'essayez surtout pas d'autres voies, ce sont des impasses. Le capitalisme c'est le nirvanna pour tous... Quand on est parmi les privillégiés, c'est sur qu'on a surtout pas envie que cela cesse et peur de perdre ses petits privilléges...

Mais oui, mais oui. Allez, va manifester avec José Bové et ses copains, tu vas changer le monde. Et faut sortir du nucléaire et désarmer partout. Et puis régulariser tous les sans-papiers sans poser la moindre question. Et puis tripler le SMIC aussi, tout en réduisant les impôts.

C'est comme les syndicalistes qui envoient des mails en permanence. Phraséologie primaire, populisme de base et ignorance complète de la réalité. Mignon, mais un temps seulement.

Le capitalisme et la spéculation financiére montre crise aprés crise, que le systeme en question, ne marche pas, et que ce ne sont pas que des cahos, des épiphénoméne imprévisible, mais qu'au contraire le systeme lui même créé ses crises, et ce ne sont pas les patch qui rendent le modéle viable. Il est tout à fait pourri... mais l'inconnu fait peur... et comme toujours celui qui est bien loti par le systeme ne veut pas que cela change.

... comme n'importe quel pays sur Terre dans leur position. Si tu crois qu'une seule grande puissance dans l'Histoire a fait différemment, tu me fais marrer.

En admettant que cela soit vrai. Est ce une raison pour affamer le reste du monde ?
Pour se comporter de maniére amorale ?? Mais surtout, ce n'est pas parce que jusqu'à présent, il y a eu un tel comportement, qu'il est légitime, normal de continuer d'avoir ce genre de comportement. Le sale gosse est censé devenir un adulte, une personne responsable, et non pas un tyran brutal et égoiste.

Si cela devient une guerre économique acharnée (plutot qu'une guerre armée), c'est plus feutré, mais tout autant mortel pour les autres.

Et d'ailleurs, les USA ont gagné la guerre économique avec l'ex URSS, mais ils sont en train de la perdre façe à la Chine.

[Rufus Shinra]

Est ce que par hasard, tu aurais oublié que le nucléaire n'est pas qu'une force de destruction concentrée ?? Mais qu'il y a de facheuses conséquences ensuite ?? Tu sais la radioactivité pendant tellement de temps qu'on ne sait même pas l'appréhender dans une vie d'homme.

En fait pas tellement avec une arme nucléaire moderne utilisée en altitude intermédiaire. Pour maximiser la destruction causée, tu actives ton dispositif à plus d'un kilomètre d'altitude, et à ce moment-là, seules les molécules de l'air sont lourdement irradiées. Certes, il y a un phénomène de pluie noire qui se produit dans les premiers jours, mais à long terme, les radiations sont quasi-négligeables.

Le coup de la frappe nucléaire qui rend un territoire inhabitable pour des décennies est de la légende urbaine.

Sauf que l'ex URSS avait certainement plus de moyens d'interceptions que nous mêmes, sans même avoir besoin de lancer quelques tirs en retour vers nous de même nature. Je doute fortement qu'une grande partie des cibles qu'on aurait prise soit atteinte. Nous avons une quantité d'engin limitée... et eux avaient une grande quantité d'engins d'interceptions ET une grande capacité d'invasion.

Nope, les seules capacités d'interception des soviétiques étaient concentrées autour de Moscou et nulle part ailleurs pour ce qui est de l'anti-balistique lourd. Quand tu prends en compte le fait que, de toute façon, les Brits et les 'ricains auraient arrosé Moscou eux aussi, ces défenses servaient principalement à nous faire consommer un peu plus de têtes pour arriver au même objectif. Mais bon, on en avait quand même environ 600 pendant la guerre froide, soit largement assez pour pourrir le lundi de tous les centres urbains de l'URSS.

Méconnaissance du passé. Plus de destructions matérielles par les bombardements US que par les offensives allemandes. Certains ont une bonne mémoire de cette derniere guerre mondiale et du comportement des soldats US sur le territoire français.

Bah oui, on s'est rendus tellement vite que les allemands n'ont pas vraiment pu faire d'exactions. Mais là où il y a une vraie guerre, genre en Europe de l'Est et en URSS...

Ce n'est pas parce que leur systéme économique n'a pas su tenir, à cause de leur idéologie trop rigide et leur vision trop dirigiste sans tenir compte des faits/réalités, que leur pays, bloc, n'est pas capable de vivre en quasi-autonomie. L'idéologie ne doit pas oublier que les discours ne nourrissent pas les hommes et ne remplacent pas la nourriture.

Ouaip, ben pour l'instant, il semble que le capitalisme et le social-libéralisme réussissent à nourrir les populations mieux que les paradis communistes.

Le capitalisme et la spéculation financiére montre crise aprés crise, que le systeme en question, ne marche pas, et que ce ne sont pas que des cahos, des épiphénoméne imprévisible, mais qu'au contraire le systeme lui même créé ses crises, et ce ne sont pas les patch qui rendent le modéle viable. Il est tout à fait pourri... mais l'inconnu fait peur... et comme toujours celui qui est bien loti par le systeme ne veut pas que cela change.

Plus exactement, il montre qu'une partie de "l'élite" financière est devenue complètement débile et cherche à faire des profits immédiats au détriment des profits au long-terme. Le comportement des Républicains et compagnie est en fait anti-capitaliste au possible car il leur fait perdre de l'argent à long-terme. Il faut bien comprendre que les mouvements aux US qui cherchent à empêcher un poil de bon sens et qui veulent exploiter la population sont bien mieux décrits par la définition de "fascisme" que par celle de "capitalisme".

En admettant que cela soit vrai. Est ce une raison pour affamer le reste du monde ?
Pour se comporter de maniére amorale ?? Mais surtout, ce n'est pas parce que jusqu'à présent, il y a eu un tel comportement, qu'il est légitime, normal de continuer d'avoir ce genre de comportement. Le sale gosse est censé devenir un adulte, une personne responsable, et non pas un tyran brutal et égoiste.

Petit point que tu dois comprendre : quand tu arrives suffisamment haut dans les sphères du pouvoir, la "morale" n'a plus aucun sens, parce que quoi que tu fasses, ça va détruire des centaines ou des milliers de vies, et de toute façon, il y aura des centaines de personnes amorales qui attendront ton premier instant de faiblesse pour te poignarder dans le dos et prendre le contrôle.

La seule légitimité qui a un sens dans la géopolitique, c'est celle de la force brute. Les US sont donc, dans ce sens, légitimes. C'est pas moral, mais c'est néanmoins vrai.

Si cela devient une guerre économique acharnée (plutot qu'une guerre armée), c'est plus feutré, mais tout autant mortel pour les autres.

Et d'ailleurs, les USA ont gagné la guerre économique avec l'ex URSS, mais ils sont en train de la perdre façe à la Chine.

Il serait prématuré que d'annoncer la défaite des US, surtout quand la Chine se prépare une crise immobilière majeure qui pourrait pourrir toute son économie, qu'elle est dépendante (contrairement à l'Europe et aux US), des ressources pétrolières du Moyen-Orient (oui, nous, on prend le pétrole de la Russie, du Maghreb et des états sur l'Atlantique, on est pas fous) et que la situation en Asie est une poudrière du niveau de l'Europe 1910 pour quiconque regarde un peu l'Histoire locale...

[Everett]

Excusez-moi de faire mon chieur, mais j'aimerais bien savoir qui s'est permis de changer le titre de mon topic ?

D'une part, la logique voudrait qu'on l'annonce à l'auteur (sachant qu'il est toujours actif sur le forum) ; d'autre part, il existe un topic plus général sur les avions de combat, où le débat aurait mérité toute sa place. Merci


ps : à défaut, si c'est trop demandé, qu'on supprime le "en vente".
Thanks again.

[lebreton]

c'est moi, vu que le rafale indien n'était plus seul dans l'actu avec le rafale brésilien, je me suis permis ça

on peut aussi mettre "le rafale à l'export" ou tout simplement le "rafale" après le "il était une fois" comme tu le dis

et pour ne pas t'avoir prévenu, le changement était si minime que je ne pensais pas te prévenir pour si peu

je peux rechanger à ta convenance

[Everett]

Ah, c'est toi ^^

Bah écoute, dans ce cas, remplace "en vente" par "à l'export". Ca fera l'affaire.

Merci beaucoup, lebreton

[CCA]

Il est -peut-etre- très bien ce Rafale, mais les autres pays (pour le moment) n'en veulent pas... mais c'est pas grave... son constructeur viendra auprés de la présidence (quelque soit le président à ce moment là), lui demander de sauver son entreprise...
et une commande française viendra sauver du nauffrage les intérets privés du constructeur.

Ce serait autrement chose que de l'armement, on dirait qu'il faut faire non pas une "oeuvre d'art" ou "nec-plus-ultra" comme produit, mais ce que les gens veulent ou ce que les gens ont besoin.

[Rufus Shinra]

Il est -peut-etre- très bien ce Rafale, mais les autres pays (pour le moment) n'en veulent pas... mais c'est pas grave... son constructeur viendra auprés de la présidence (quelque soit le président à ce moment là), lui demander de sauver son entreprise...
et une commande française viendra sauver du nauffrage les intérets privés du constructeur.

Ce serait autrement chose que de l'armement, on dirait qu'il faut faire non pas une "oeuvre d'art" ou "nec-plus-ultra" comme produit, mais ce que les gens veulent ou ce que les gens ont besoin.

Encore : Dassault n'a pas besoin d'être sauvé, vu que le Rafale est le plus minoritaire de ses produits et que les autres se vendent toujours très bien partout.

[Everett]

Dassault n'a que deux produits : le Rafale et le Falcon.

Plus de 70% du CA proviennent de la vente des jets d'affaires. Ce qui se vend comme des petits pains, c'est le 7X, et le tout nouveau 5X va, je pense, faire un carton, c'est le plus moderne de tous les jets et le premier à offrir une cabine extra-large à taille humaine.

Dassault est une entreprise familiale qui n'a pas la prétention de devenir la 1ère entreprise mondiale aéronautique. Pour le moment, ça tienne la route.

[Rufus Shinra]

Dassault n'a que deux produits : le Rafale et le Falcon.

Plus de 70% du CA proviennent de la vente des jets d'affaires. Ce qui se vend comme des petits pains, c'est le 7X, et le tout nouveau 5X va, je pense, faire un carton, c'est le plus moderne de tous les jets et le premier à offrir une cabine extra-large à taille humaine.

Dassault est une entreprise familiale qui n'a pas la prétention de devenir la 1ère entreprise mondiale aéronautique. Pour le moment, ça tienne la route.

N'oublie pas les logiciels. Dassault se fait énormément de pognon en concevant et vendant des logiciels de CAO tels que CATIA. C'est le truc qu'on oublie, mais qui représentent une bonne partie du CA.

[Everett]

Dassault n'a que deux produits : le Rafale et le Falcon.

Plus de 70% du CA proviennent de la vente des jets d'affaires. Ce qui se vend comme des petits pains, c'est le 7X, et le tout nouveau 5X va, je pense, faire un carton, c'est le plus moderne de tous les jets et le premier à offrir une cabine extra-large à taille humaine.

Dassault est une entreprise familiale qui n'a pas la prétention de devenir la 1ère entreprise mondiale aéronautique. Pour le moment, ça tienne la route.

N'oublie pas les logiciels. Dassault se fait énormément de pognon en concevant et vendant des logiciels de CAO tels que CATIA. C'est le truc qu'on oublie, mais qui représentent une bonne partie du CA.

Oui, en effet. Mais vu le topic, je me cantonnais à Dassault Aviation, non à Dassault Group.

[Rufus Shinra]

C'est tout un ensemble, et des trois types de produits, le Rafale est petit dernier en termes de CA, c'est ce que je voulais pointer à notre camarade CCA qui sortait encore des non-sens sur le besoin de sauver Dassault par l'achat de Rafales.

[CCA]

Tu va soutenir, que ce constructeur n'a nullement besoin des commandes de l'état français, pour soutenir son CA... ni aujourd'hui, ni hier, ni demain...

Ou que le constructeur, c'est fait tout seul

Ni même qu'il a ses entrées auprés des gouvernements successifs.

c'est pas la précedent président, qui disait qu'il avait vendu le Rafale au Brésil ?
(Je ne savais pas que le président de la république avait aussi pour fonction en plus de faire le chef d'état, de faire le VRP Vip pour certains )

Mais nul besoin de faire la promo de son rafale, puisque c'est pas important qu'il se vende ou pas le rafale, d'aprés toi... (puisque le Falcon d'aprés vous, rapporte bien... )

[Rufus Shinra]

Tu va soutenir, que ce constructeur n'a nullement besoin des commandes de l'état français, pour soutenir son CA... ni aujourd'hui, ni hier, ni demain...

Ou que le constructeur, c'est fait tout seul

Ni même qu'il a ses entrées auprés des gouvernements successifs.

c'est pas la précedent président, qui disait qu'il avait vendu le Rafale au Brésil ?
(Je ne savais pas que le président de la république avait aussi pour fonction en plus de faire le chef d'état, de faire le VRP Vip pour certains )

Mais nul besoin de faire la promo de son rafale, puisque c'est pas important qu'il se vende ou pas le rafale, d'aprés toi... (puisque le Falcon d'aprés vous, rapporte bien... )

Grosse différence entre soutenir les ventes des avions locaux à l'étranger et "devoir sauver l'entreprise en lui passant des commandes". Parce que, pour ta gouverne, les US exercent une pression majeure sur les autres pays pour qu'ils achètent les avions de Boeing et Lockheed-Martin, les Russes pour les Sukhoi et les Brits pour EADS.

T'es vraiment à côté de la plaque pour ce qui est des ventes d'armes, c'est à chaque fois plus évident.

[lebreton]

et une commande française viendra sauver du nauffrage les intérets privés du constructeur.

Les emplois en France aussi (lien). Cet avion fait vivre de nombreuses entreprises, c'est comme lorsqu'un ministre arrive à avoir un contrat pour construire un bateau aux chantiers de St Nazaire, c'est une bouffée d'air pour l'emploi français.

Ce que je ne comprends pas en lisant ce topic, c'est pourquoi Dassault, qui est si bon pour exporter ses Falcons, n'arrive pas à vendre ses Rafales.

Soit c'est de la merde, soit il est trop cher pour sa vraie valeur, soit l'armée française est contente d'avoir des avions exclusifs pour elle et l'Etat ne force pas la main pour vendre (tout en disant le contraire à la population).
Je pencherai pour la 2ème solution.

[Rufus Shinra]

et une commande française viendra sauver du nauffrage les intérets privés du constructeur.

Les emplois en France aussi (lien). Cet avion fait vivre de nombreuses entreprises, c'est comme lorsqu'un ministre arrive à avoir un contrat pour construire un bateau aux chantiers de St Nazaire, c'est une bouffée d'air pour l'emploi français.

Ce que je ne comprends pas en lisant ce topic, c'est pourquoi Dassault, qui est si bon pour exporter ses Falcons, n'arrive pas à vendre ses Rafales.

Soit c'est de la merde, soit il est trop cher pour sa vraie valeur, soit l'armée française est contente d'avoir des avions exclusifs pour elle et l'Etat ne force pas la main pour vendre (tout en disant le contraire à la population).
Je pencherai pour la 2ème solution.

C'est principalement que nous n'avons plus la situation politique qui était si favorable pour les Mirages. Pendant la Guerre Froide, les avions français étaient avec un bon rapport qualité-prix, mais surtout étaient perçus comme "non-alignés". Tu pouvais les acheter pour ton pays sans te retrouver coincé avec les US ou l'URSS te disant quoi faire à chaque fois. Pratique, le fournisseur ne te pose pas trop de questions, te fournit le service après-vente quoi qu'il arrive, même si tu fais un programme nucléaire illégal.

Maintenant, c'est très différent. Les avions de dernière génération (Eurocanards, Su-35, F-35) sont infiniment plus chers et leur achat est, plus que jamais, une grosse décision politique. Et à ce niveau, les US exercent une pression monumentale pour simultanément vendre la brique de Lockheed-Martin et tuer l'industrie aéronautique militaire européenne. Tu ajoutes à ça les quelques grosses merdes de nos équipes commerciales, genre au Maroc, et on est dans une spirale infernale.

Mais en termes de coûts, on n'est pas si chers que ça : l'avion coûte moins cher que le Typhoon d'EADS (et c'est l'Inde qui le dit), il est dans le top du top au niveau combat aérien et est un excellent appareil d'attaque au sol, tout en ayant une avionique supérieure à tous les avions existants à part le F-35 (même supérieure au F-22, maintenant qu'on a aussi un radar AESA).

[John.Shep]

Tu va soutenir, que ce constructeur n'a nullement besoin des commandes de l'état français, pour soutenir son CA... ni aujourd'hui, ni hier, ni demain...

Et c'est normal. Le Rafale a avant tout été conçu pour l'armée française, selon ses propres spécifications. Concevoir nos propres avions nous assure une indépendance technologique (et donc par extension, une indépendance politique), représente des emplois et de manière plus générale, encourage l'innovation.

(Je ne savais pas que le président de la république avait aussi pour fonction en plus de faire le chef d'état, de faire le VRP Vip pour certains )

Ça paraît pourtant évident. Le président de la République a aussi pour fonction de permettre à l'économie française de se développer et cela passe évidemment par le fait d'encourager le commerce extérieur. Ce n'est pas rare que des chefs d'entreprise accompagnent le chef de l’État durant des visites officielles pour discuter affaires.

[Rufus Shinra]

Et c'est normal. Le Rafale a avant tout été conçu pour l'armée française, selon ses propres spécifications. Concevoir nos propres avions nous assure une indépendance technologique (et donc par extension, une indépendance politique), représente des emplois et de manière plus générale, encourage l'innovation.

Yep. Ce n'est pas pour rien qu'on s'est barré du programme Eurofighter. Et au final, quand on compare les deux appareils, on a eu mille fois raison de prendre cette décision, du moins au niveau technologies et performances.

Ça paraît pourtant évident. Le président de la République a aussi pour fonction de permettre à l'économie française de se développer et cela passe évidemment par le fait d'encourager le commerce extérieur. Ce n'est pas rare que des chefs d'entreprise accompagnent le chef de l’État durant des visites officielles pour discuter affaires.

Et c'est le cas pour tous les pays avec une industrie un tant soit peu conséquente.

[CCA]

et une commande française viendra sauver du nauffrage les intérets privés du constructeur.

Les emplois en France aussi (lien). Cet avion fait vivre de nombreuses entreprises, c'est comme lorsqu'un ministre arrive à avoir un contrat pour construire un bateau aux chantiers de St Nazaire, c'est une bouffée d'air pour l'emploi français.

Ce que je ne comprends pas en lisant ce topic, c'est pourquoi Dassault, qui est si bon pour exporter ses Falcons, n'arrive pas à vendre ses Rafales.

Soit c'est de la merde, soit il est trop cher pour sa vraie valeur, soit l'armée française est contente d'avoir des avions exclusifs pour elle et l'Etat ne force pas la main pour vendre (tout en disant le contraire à la population).
Je pencherai pour la 2ème solution.

OU alors tout simplement, il faut faire les avions de combat, dont les autres peuvent aussi avoir besoin.

On en revient à faire un produit que les clients veulent acheter et non pas se faire plaisir avec un produit, mais dont personne d'autre que l'état français n'en veut. Et cela quelque soit les qualités d'un produit. La "petite" différence, le cout du produit en question.

Il ne faut jamais avoir raison trop tôt non plus !

Dassault entreprise privé, c'est pas aux representants de l'état de faire le VRP pour des interets privés. Cela prouve bien qu'eux ne jouent pas avec les mêmes régles que d'autres pour exporter. Mais les bénéfices eux sont strictement privés...

Certains font des armes mais ajoutent des verrous cachées pour éviter que ces armes ne puissent servir contre eux mêmes, sauf nous, on y avait même jamais pensé...