Les Réplicateurs ont-ils une âme ?

[Spaz]

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Je veux bien que ta machine elle puisse te donner la température de l'eau, mais cela ne fait pas une sensation à part entière. Ta machine à quoi elle pense en constatant cela?

Mais toi tu pense a quoi quand ta peau detecte qu'il fait chaud ? Rien, c'est juste quelque chose qu'y se fait continuellement, et tu réagis si blabla, c'est pas "actifs" les sensations, c'est juste toi qui réagis différemment selon qu'il se passe çi ou ça.

Et tu sais a quoi elle pense ma machine en constatant ca ? Ben que l'eau de ma piscine est trop chaude et qu'il faut la baisser.


Je pense que nous touchons le probleme. Tu ne penses pas capable un programme de faire autre chose que ce pour quoi il a ete programmé ?

Si je fais un programmes qui simules les neurones, je ne programmes pas pour autant ce qui va transiter par ces neurones virtuels. Or il pourra parfaitement se développer, selon les lois neuronales que j'aurais programmer, et il pourra dévelloper un système de mémoire, ou un système de calcul. Maintenant si avec cette base, je reproduis l'architecture d'un cerveau humain, j'obtiens normalement un programme pensant. Le niveau technique actuelle ne le permet pas, c'est tout.

Il y a un projet de développement d'un système neuronale pour comprendre le développement de la cognition, mais la cognition, ils l'ont pas programmé.

Tu me dis de mettre en équation le bien et le mal, le réel, mais que je sache, même dans nos têtes ces concepts n'existent pas à la base. Ils se développent. C'est pareil pour la programmation.

Sims tu crois que ca marche comment ? Tu crois que les programmeurs ils ont programmé "quand vessie pleine, allez popo" ? Non, pour la simple raison qu'il ne pourrait pas (car il y a trop d'inconnues (ou est le popo ? quand dois je considerer ma vessie comme pleine ? etc ... )), le Sim apprend réellement des actions quand tu joues avec, des actions pour lesquels il n'a pas été programmer.
Il n'y a qu'à s'intéresser un peu au fonctionnement des derniers jeux récents pour voir ça par exemple, c'est fini l'époque du "Il se passe Ca => Je fais ca" tout en dur dans le code.
Ca devient de plus en plus un melange avec des sytemes d'apprentissages, et des sytemes neuronaux.

L'IA, c'est exactement cela aussi, sauf qu'ici, la causalité est cachée par une illusion de créativité de procédures d'analyse des informations récoltées par les senseurs.
Nous on a le libre arbitre. Après, si tu crois qu'il n'existe pas, on risque de sortir du débat lol.

Ben oui, mais qu'est ce que tu veux, ca a été prouvé par expérience que ce n'est pas le libre arbitre qui créé les actions, idem que les machine. Dans le cerveau humain aussi, il y a procédures d'analyse. La notion de libre arbitre existe a peu près depuis 200 300 ans, avant, il y avait un truc qui s'appellait "religion", maintenant, ca s'appelle "libre arbitre", c'est tout, mais c'est mon avis, n'en discutons pas

"Pour penser faire marcher mes neurones, il faut que mes neurones soient déjà en marchent, pour que je puisse penser"

Je me suis un peu initier aux concepts de programmation, il faudrait peut être que tu fasses de même pour voir à quel point il est absurde de dire qu'une machine puisse avoir une âme.

Je suis plus qu'initier, c'est mon boulot man

[Guiguioh]

Une question Spaz : Tu crois que ta machine aussi bien programmé soit-elle en touchant l'eau va apprécier la texture de celle-ci, va repenser au molécule qui la contienne, va se poser en même temps la question de savoir si elle est calcaire ou pas. Bien sûr que non, la machine mesurera la température car c'est logique de le faire à ce moment pour éviter de se brûler, mais c'est tout. Les sens de la machine ça n'existe pas.

Tu me dis de mettre en équation le bien et le mal, le réel, mais que je sache, même dans nos têtes ces concepts n'existent pas à la base. Ils se développent. C'est pareil pour la programmation.

A parce que tu crois que la machine pourra apprendre des concepts d'abstraction ? Je pense que tu va un peu loin, elle pourra apprendre de son environnement mais elle ne pourra jamais s'en détaché. L'homme lui grâce à sa faculté d'abstraction peut s'en détacher et développer des disciplines comme la philosophie par exemple. On voit bien que la philosophie de Oma, pour Réplicarteur ça n'a aucun sens.

Ben oui, mais qu'est ce que tu veux, ça a été prouvé par expérience que ce n'est pas le libre arbitre qui créé les actions, idem que les machine.

Expérience que je remets grandement en doute. Que tu décides d'aller faire du vélo plutôt que jouer au foot car tu as plus envie de l'un que de l'autre c'est pas du libre arbitre ? T'es réaction à ton environnement c'est pas du libre-arbitre, les choix que tu fais pour mener ta vie en grande partie oui.

Le niveau technique actuelle ne le permet pas, c'est tout.

Et il ne le pourra jamais. On pourra certainement copier à la perfection le comportement humain. Mais il manquera toujours le petit quelque chose qui fait que l'homme est unique.

[Nayrolff]

Une question Spaz : Tu crois que ta machine aussi bien programmé soit-elle en touchant l'eau va apprécier la texture de celle-ci, va repenser au molécule qui la contienne, va se poser en même temps la question de savoir si elle est calcaire ou pas. Bien sûr que non, la machine mesurera la température car c'est logique de le faire à ce moment pour éviter de se brûler, mais c'est tout.

En fait il y a 2000 ans les hommes aussi reagissait comme ça, il n'imaginait pas les molecules et autres, c'est venu apres avec le progres de la science

On voit bien que la philosophie de Oma, pour Réplicarteur ça n'a aucun sens.

En même temps pour beaucoup d'humains ça n'a pas de sens non plus

Le niveau technique actuelle ne le permet pas, c'est tout.

Et il ne pourra jamais.

ça c'est ton avis personnel, qui sait en fait ...

[Guiguioh]

En fait il y a 2000 ans les hommes aussi réagissait comme ça, il n'imaginait pas les molécules et autres, c'est venu après avec le progrès de la science

Oui bien sûr, mais l'homme pouvait déjà se poser la question, qu'est-ce que l'eau, comment c'est fait, ect... Les question existentielles de la vie, la meilleure des machines ne se les posera jamais.

[nebneo]

En fait il y a 2000 ans les hommes aussi reagissait comme ça, il n'imaginait pas les molecules et autres, c'est venu apres avec le progres de la science 

Aristote avait entrevu le concept d'atome. Il disait que si tu prenais une poignée de sable, tu pourrais couper ce sable en deux parties jusqu'à ce que tu tombes sur une particule non cassable, atome (traduit) en grec.

A spaz, pour moi dans les sims, ils sont programmés pour aller manger, pour aller se laver quand leur jauge tombe suffisament bas en fonction de leur caractère. Il n'y a aucun critère d'apprentissage autonome là dedans. C'est le programme, et pas les sims eux même qui décident.

Moi après je vois plus comment expliquer plus clairement.

C'est pas parce que le cerveau pourrait te donner un programme que tu pourrais avoir une âme. Prends l'exemple des animaux. Demande à un chat de se poser des questions existentielles. Et examine le regard affectueux qu'il t'adresse lol.
Bon, après on dira que c'est le cerveau humain qu'il faut copier. Mais tu sais, on est pas là d'avoir démontré que le cerveau fonctionnait comme un seul programme informatique (cf des science et vie). Cette vision est en train de se casser la figure. Et qu'est-ce que l'âme au fait? Il me semble que c'est quelque chose de pas très démontré lol. On la soupçonne on la sent, mais en tout cas, je suis certain qu'elle réside pas dans le cerveau. On manque de connaissances là dessus pour disserter. Mais je vois plus l'âme comme l'énergie qui nous habite, comme une globalité dans le corps. Mais là on part en sucette dans les croyances

[Nayrolff]

De toute façon, toutes ces questions se résument aux questions des croyances de chacun, c'est un peu un débat sans fin...

PS: peut etre que la science apportera ses reponses dans l'avenir ? qui-sait ...

[Mik'l]

Je pense que les réplicateurs sont capables d'évoluer de manière à devenir plus aboutis, mais j'estime qu'ils n'ont pas d'âme et qu'ils n'en auront probablement jamais, ce qui entraîne le fait qu'ils ne pourront pas effectuer l'Ascension.
Mais ceci n'est que mon opinion personnelle.

[Ravens]

Je suis ok avec toi... Ni l'intelligence ni l'avolution ne peut mener à créer un âme dans un être qui n'en possède pas au départ!!...
L'intelligence Artificielle peut recréer des "états" des sentiments dû à de la programmation mais c'est une réplication de sentiments et non une création propre à lui-même!!

[Nayrolff]

Je suis ok avec toi... Ni l'intelligence ni l'avolution ne peut mener à créer un âme dans un être qui n'en possède pas au départ!!...

Ben le truc, c'est qu'il faudrait deja pouvoir définir ce qu'est l'ame ...

[Spaz]

A parce que tu crois que la machine pourra apprendre des concepts d'abstraction ? Je pense que tu va un peu loin, elle pourra apprendre de son environnement mais elle ne pourra jamais s'en détaché. L'homme lui grâce à sa faculté d'abstraction peut s'en détacher et développer des disciplines comme la philosophie par exemple. On voit bien que la philosophie de Oma, pour Réplicarteur ça n'a aucun sens.

C'est vrai qu'un enfant de 2 mois, il a une enorme faculté d'abstraction.
C'est quelque chose qui s'apprend tout ca, c'est pas un truc INNE. Idem pour les sentiments et tout le toin toin, ce sont des trucs qui s'aprennent au cours de ton developpement, il y a déjà des bases mais elles doivent se dévellopper pour atteindre le niveau d'un adulte.

Et il ne le pourra jamais. On pourra certainement copier à la perfection le comportement humain. Mais il manquera toujours le petit quelque chose qui fait que l'homme est unique.

Comme l'a dit Nayrolff, c'est ton avis.

A spaz, pour moi dans les sims, ils sont programmés pour aller manger, pour aller se laver quand leur jauge tombe suffisament bas en fonction de leur caractère. Il n'y a aucun critère d'apprentissage autonome là dedans. C'est le programme, et pas les sims eux même qui décident.

Moi après je vois plus comment expliquer plus clairement.

Bien sur qu'ils sont programmer pour faire les atches quand leurs jauges sont au plus bas, mais ce qu'ils aprennent, c'est à le faire avant qu'elles soient au plus bas. Et quand il part tout seul voir la télé, c'est pas un événement aléatoire, c'est l'action qu'il a choisi de faire au vu des possibilités qu'il avait.

Ni l'intelligence ni l'avolution ne peut mener à créer un âme dans un être qui n'en possède pas au départ!!...

Donc tu nous dit que tous les animaux ont des âmes là ??

De toute façon, toutes ces questions se résument aux questions des croyances de chacun, c'est un peu un débat sans fin...

Oui, en plus, si je me souvient bien de la dissonance cognitive, plus on parle d'un truc, moins on change d'avis ... donc ca durer longtemps le debat

[Skay-39]

Les réplicateurs n'existent pas, ils vivent.

Pour moi, c'est tout l'inverse : les réplicateurs ne vivent pas, ils existent. Un humain vit. Un pot de fleur existe. Enfin, ça, c'est si on est d'accord avec toi pour dire que n°5 n'a pas d'âme, ce qui n'est pas mon cas... Je tenais seulement à laisser cette petite remarque sur la différence entre la vie et l'existence...

[Guiguioh]

C'est quelque chose qui s'apprend tout ça, c'est pas un truc INNÉ. Idem pour les sentiments et tout le toin toin, ce sont des trucs qui s'apprennent au cours de ton développement, il y a déjà des bases mais elles doivent se développer pour atteindre le niveau d'un adulte.

Ah parce qu'un IA pourrait apprendre l'abstraction. Je suis MDR là.

Et quand il part tout seul voir la télé, c'est pas un événement aléatoire, c'est l'action qu'il a choisi de faire au vu des possibilités qu'il avait.

Oui tout à fait, c'est un algorithme aléatoire, là où un humain fait un choix qui lui est propre.

Donc tu nous dit que tous les animaux ont des âmes là ??

Non les animaux n'ont pas d'âmes, seul l'humain en à une SELON MOI.

Un humain vit. Un pot de fleur existe.

Si un humain existe. Le fameux je pense donc je suis qui nous prouve qu'on existe.

Le pot de fleur n'existe pas et il ne vit pas, c'est une chose inerte. L'humain vit et existe, le réplicateur lui ne fait que vivre, il est entre les deux.

[Spaz]

Ah parce qu'un IA pourrait apprendre l'abstraction. laugh.gif Je suis MDR là. rolleyes.gif

C'est plutot moi qui suis MDR de ta FERMETURE d'esprit.
L'homme, il est vrai, est quelque chose de si supérieur à tout ....
Heureusement pour nous, les pros dans ce domaine ne pense pas comme toi et je pense comme eux après lecture de leurs travaux.

Au fait, tu as l' IA sous la main pour pouvoir affirmer qu'elle peux pas ? Oui ? Non ?
Moi, j'en ai fait qui prouve qu'elle peuvent apprendre ce qu'on leur demande d'apprendre
Reste qu'à faire celle qui apprend des choses abstraites, mais là, on n'a pas encore le niveau technique pour le faire.

C'est vrai que l'évolution de la vie, c'est : on a des êtres vivants simples, qui évoluent de plus en plus pour atteindre des formes plus évolués, et d'un coup, un jour, *PAF* ca fait des âmes après des millions d'années, pas avant, le truc définit comme inaccessible pour l'homme, histoire qu'on puisse pas rabaisser l'homme à juste le fruit de l'évolution.

Oui tout à fait, c'est un algorithme aléatoire, là où un humain fait un choix qui lui est propre.

Tu a bien lu la phrase que j'est écrite ? Non ? J'ai écrit que ce n'était PAS aléatoire, il choisit en fonction de critères qui sont propres au programme, comme un humain.

Un humain pourrait donner deux choix différent à une situation donnée ? Tu as la preuve ? Non, Point. Donc jusqu'à preuve du contraire, une IA humaine, c'est possible.

[Guiguioh]

Un humain pourrait donner deux choix différent à une situation donnée ? Tu as la preuve ? Non, Point. Donc jusqu'à preuve du contraire, une IA humaine, c'est possible.

Tu as quoi pour me prouver le contraire ? Non, donc je continuerait à penser ça tant qu'on aura pas fait une IA telle que tu l'a décris.

Sinon moi je m'en fiche que l'homme est une âme ou pas (chacun pense ce qu'il veut) je dis juste que ce qui fait de l'homme un être unique c'est sa capacité d'abstration. Et que seul un être intelligent pourra l'avoir un jour, ni une machine, ni un animal. C'est tout.

[Spaz]

Pour prouver le contraire du "deux choix possibles", c'est simple, la causalité. Et le fait de faire 2 fois la même expérience à une même personne empêche de prouver le contraire car la 1ère expérience vient influer sur la 2ème, car le sujet n'est plus "neuralement" parfaitement identique.

Non, je n'ai rien pour prouvé que c'est pratiquement possible, mais théoriquement c'est faisable, car le hasard n'existe pas dans notre cerveau, de ce fait, le reproduire virtuellement est théoriquement faisable. Donc jusqu'à la preuve que le hasard existe dans nos cellules grises, cela reste des phénomènes déterminés et déterminables.

Pour l'instant, les IA ne sont actuellement qu'au niveau des insectes (quand on simule un être vivant entier), mais il faut rappeller que ca ne fait pas beaucoup d'années qu'on s'intéresse réellement à l'IA.

[Asuka]

Et la pensée ? vous croyez pas qu'il peut avoir un lien pour avoir une âme ?
D'ailleur est ce que pensée c'est réfléchir ? ou avoir une conscience?
Lol, je pose que des questions et pas de suggestion comme Spaz ou Guiguioh

[Ravens]

Et la pensée ? vous croyez pas qu'il peut avoir un lien pour avoir une âme ?
D'ailleur est ce que pensée c'est réfléchir ? ou avoir une conscience?
Lol, je pose que des questions et pas de suggestion comme Spaz ou Guiguioh

très bonne question et je te répondrais d'aller voir dans la bible, le coran, la torah,... Mais surtout ne me raconte pas la fin de ces livres

[Périclès]

Il n'y a que numéro 5 et la réplicateur carter qui ont une âme.
Car ils ressentent les choses.

[Ienpk]

Procèdont par étapes.
Déjà, est-ce que les humains ont une ame? Je ne crois pas et je ne le croirai pas tant que vous me l'aurais pas prouver (c'est-à-dire preuve à l'appui).

Ensuite la vie, le vivant est actuellement définie par trois propriétés:

la reproduction qui est la spécialitée des réplicateurs.

l'assimilation ou autrement dit un métabolisme. les réplicateurs se nourrissent pour se reproduire et (peut-etre pour se fournir en énergie comme le font les etres-vivants mais le procédé par lequel les réplicateurs se fournissent en énergie est obcure).

la croisance ou l'augmentation de la taille et de la masse. C'est ici que cela devient délicat pour les réplicateurs mais on peut considéré que c'est ce qui ce produit pendant le processus de réplication.

Et n'oublions pas la possibilitée d'évoluer. Là aussi les réplicateurs sont très doués.

Il s'agit de la définition scientifique qui est la plus fiable car non-subjective.
Donc mème les réplicateurs de première génération (les non-humanoides) peuvent etre considérés comme des etres-vivants.

PS: les réplicateurs ne peuvent pas etre comparés aux virus car les virus ne sont pas des etres-vivants, ils ne peuvent pas se reproduire d'eux mème.

[Freir]

Il n'y a que numéro 5 et la réplicateur carter qui ont une âme.
Car ils ressentent les choses.

Il y a aussi Reese qui n'est pas une Réplicateur au sens propre du therme mais qui ets quand même une machine donc on peu considérer comme une Répli "antique"

[Guiguioh]

Il n'y a que numéro 5 et la réplicateur carter qui ont une âme. Car ils ressentent les choses.

Une machine peut ressentir des choses grâce à son programme qui est fait justement pour lui donner cette faculté. Cela ne leur donne pas une âme, mas le moins du monde. Même chose pour Resse d'ailleurs.

la reproduction qui est la spécialité des réplicateurs.

C'est là qu'on ne va pas être d'accord. Pour les autre caractéristiques on est d'accord.

Mais là non. Les Réplicateurs ne se reproduisent, ils se créent. Et c'est extrêmement différent. Il ne faut ni plus ni moins que ce que faisait Reese, ou encore ce qu'un humain fait quand il se fabrique une machine. Peut-on appeler ça de la reproduction, pour moi pas du tout.

PS: les réplicateurs ne peuvent pas être comparés aux virus car les virus ne sont pas des êtres-vivants, ils ne peuvent pas se reproduire d'eux même.

Au si qu'on peut les y comparer. Les Réplicateurs ne peuvent pas non plus se répliquer eux-même, il leur faut des matériaux extérieur. C'est bien la preuve que ce n'est pas de la reproduction justement.