Croyance en un dieu

[daniel-jackson83]

Dernier message de la page précédente :

Ca prouve que tu n'as pas regardé la vidéo car il t'explique ces notions de temps
Après c'est ton droit, mais ne parle pas de cela alors puisque tu n'as pas regardé entièrement. Tu prend des morceaux sortis de leur contexte, tu peux donc tout faire dire.

[Sören56]

Ca prouve que tu n'as pas regardé la vidéo car il t'explique ces notions de temps wink.gif

Tu ne parles de moi là, je n'espère pas parce que tu n'étais pas devant mon ordi à te farcir cette p..... de vidéo de m.....
si tu ne parles pas de moi désolé de mon langage

[daniel-jackson83]

Si je parlais à toi, puisque tu as fait mention de "6 jours" et "15 millairds d'années"

Bon, le but du topic n'est pas de parler du créationnisme donc j'arrête le HS ici.

[Sören56]

Si je parlais à toi, puisque tu as fait mention de "6 jours" et "15 millairds d'années" wink.gif

bon ba puisque c'est de moi que tu parles je n'ai pas à m'excuser.
Il explique une comparaison que font certains religieux de l'âge de l'univers avec la soit disant création du monde par dieu.
Il dit que selon certains point de vue, les jours sont ères de milliards d'années, don on retombe bien sur l'affirmation "6 jours = 15 milliards d'années"
je le cite "les jours ne sont pas des jours, ce sont des ères qui ont durées des milliards d'années"
"la lumière trois milliards d'années pour la créer", "les astres n'ont commencé à fonctionner que le vendredi", "le mercredi il les a planté dans le ciel, ils n'ont pas bougé", "le système cosmique s'est mis en marche, c'était le vendredi le 6ème jour à la 14ème heure du jour"

j'invente pas je le cite ce mec, il dit que les créationnistes ont inventé une histoire à partir de textes, alors ne te permets de stipuler sur mes actes alors que tu n'es pas chez moi.

[Zeratul]

Je ne suis pas croyant, mais la Sören56, je dois quand même dire que tu n'as apparemment pas compris le message du mec.
Il a cité ces exemples pour tous les réfuter. Selon une logique plutôt douteuse, mais c'étaient des exemples d'explication sorti par les religieux que lui réfute tout simplement.

Je trouve que ces explications sont douteuses moi aussi, mais avec tes dires, il semble que tu n'ai voulu comprendre que ce que tu voulais comprendre.

Je n'ai pas encore fini de regarder toutes les vidéos.
La troisième hypothèse sur l'age de l'univers m'a bien fait marrer
Une farce de Dieu, mais n'est ce pas là la nature même de Dieu ?
Il semble mentir dans tellement de fable.

Il y a une chose que je n'ai pas apprécié, le fait de dire qu'Einstein était croyant, ce n'est là en vérité que l'interprétation de 3 ou 4 paroles qu'il a sorti à l'occasion que les religieux (de la même manière que Sören en fait ) ont compris de la façon dont ils voulaient.

Einstein ne croyait pas en la théorie du Big bang, il était partisan de l'univers statique et éternel. je n'aime pas quand des gens détournent des faits à leur avantage. Mais peut être n'était ce là du qu'à une connaissance limité de la personne à propos de la vie d'Einstein et de ses travaux.

[Sören56]

Je ne suis pas croyant, mais la Sören56, je dois quand même dire que tu n'as apparemment pas compris le message du mec.
Il a cité ces exemples pour tous les réfuter. Selon une logique plutôt douteuse, mais c'étaient des exemples d'explication sorti par les religieux que lui réfute tout simplement.

sisis j'ai bien compris, il réfute de façon logique et scientifique la vision de certains religieux sur la naissance du monde et je suis d'accord.
Mais après il dit que selon un écrit Dieu aurait crée un grain de matière qu'il nomme "plasma" et qui s'apparenterait au big bang et là c'est incohérent par rapport aux écrits religieux qu'il enseigne et professe, car je vous rappelle qu'il est rabbin. Donc il retombe sur une logique créationniste et non évolutionniste.

[daniel-jackson83]

Mais après il dit que selon un écrit Dieu aurait crée un grain de matière qu'il nomme "plasma" et qui s'apparenterait au big bang et là c'est incohérent par rapport aux écrits religieux qu'il enseigne et professe, car je vous rappelle qu'il est rabbin

Je crois qu'il connait beaucoup mieux les testes que toi, non ?
Faut ECOUTER tout ce qu'il dit pour pouvoir ensuite en parler, même si tu n'es pas d'accord, ce qui est tout à fait normal en tant qu'athée. Mais là, comme tu l'as dit toi-même, tu n'as pas tout écouté, et après tu en parles....Ou alors j'ai mal compris, tu as tout écouté, mais tu dois avoir un problème de compréhension

Il cite où un rabbin a dit (à une certaine époque) que le début de l'univers c'était un grain de matière dit "plasma". C'est donc écrit pat quelqu'un, et il enseigne cela.

[Sören56]

Je crois qu'il connait beaucoup mieux les testes que toi, non ? happy.gif

ça c'est sûr mais quel rapport ? il parle de la Torah de la création du monde en 6 jours, il le dit et c'est normal il est un rabbin il va dire le contraire et à côté de ça il nous parle du big bang. c'est incohérent.

Faut ECOUTER tout ce qu'il dit pour pouvoir ensuite en parler, même si tu n'es pas d'accord, ce qui est tout à fait normal en tant qu'athée. Mais là, comme tu l'as dit toi-même, tu n'as pas tout écouté, et après tu en parles....Ou alors j'ai mal compris, tu as tout écouté, mais tu dois avoir un problème de compréhension wink.gif

déjà je suis pas athée je suis agnostique c'est pas pareil.
à quel moment je dis que je n'ai pas écouté ? j'ai parfaitement écouté et compris ce qu'il disait. Il utilise des outils scientifiques pour essayer de prouver sa religion. et il s'oppose aux dires des créationnistes, et là je suis d'accord avec lui.

Il cite où un rabbin a dit (à une certaine époque) que le début de l'univers c'était un grain de matière dit "plasma". C'est donc écrit pat quelqu'un, et il enseigne cela.

dans la vidéo il en parle et on voit bien qu'il adhère à cette théorie. Mais d'un côté il est juif donc croyant et de l'autre il croit au big bang donc à la sciences et je ne pense pas que ce soit conciliable.

[daniel-jackson83]

C'est là que tu te trompes. En quoi le Big bang et Dieu c'est inconciliable ?
Il faut peut-être arrêté avec cette image de Dieu =/= science. Si Dieu existe alors, Il est en quelque sorte à l'origine de la science, et aussi alors de l'Univers.
Ce rabbin revient aux sources de la Bible, au texte hébraïque et à ce que les anciens ont dit et/ou ecrit, et à partir de cela il te montre le récit de la création sous un nouveau jour.

Autre chose, on a compartimenter les choses : soit on est évolutionniste, soit on est créationniste. C'est très réducteur (dangeureux ?). Cette vidéo montre qu'on peut être créationniste sans changer d'un Yod le texte et pourtant en étant à des années lumières des créationnistes types "américains".

Après, libre à chacun de penser ce qu'il en veut bien sûr.

[Sören56]

C'est là que tu te trompes. En quoi le Big bang et Dieu c'est inconciliable ?

c'est là que TU te trompes, la science est liée à l'homme, il l'utilise pour découvrir, qualifier et quantifier son univers. Dieu par définition à un statut divin donc une vision des choses qui dépassent l'entendement des hommes. On ne peut pas quantifier un dieu, c'est immatériel.

Il faut peut-être arrêté avec cette image de Dieu =/= science. Si Dieu existe alors, Il est en quelque sorte à l'origine de la science, et aussi alors de l'Univers.

parce que toi tu pars de dieu, moi je pars des hommes et ensuite j'essaye d'extrapoler sur l'existence ou l'inexistence de dieu. Si tu pars de dieu c'est que tu considères qu'il existe, moi je pars du seul postulat que tout le monde approuve c'est l'existence de l'homme. et ensuite j'essaye de voir ce que le divin vient faire la dedans.

Ce rabbin revient aux sources de la Bible, au texte hébraïque et à ce que les anciens ont dit et/ou ecrit, et à partir de cela il te montre le récit de la création sous un nouveau jour.

la religion est ce qu'elle est, elle n'a pas à changer en fonction de son époque. Les croyants s'y plient c'est comme ça. ce n'est pas un buffet où on prend que ce que l'on aime.

Autre chose, on a compartimenter les choses : soit on est évolutionniste, soit on est créationniste. C'est très réducteur (dangeureux ?). Cette vidéo montre qu'on peut être créationniste sans changer d'un Yod le texte et pourtant en étant à des années lumières des créationnistes types "américains".

Là il est évolutionniste dans cette vidéo, il dit en gros que dieu est une entité régit par la science, moi ça me va très bien mais dans ce cas il s'égare du judaïsme. la seule hypothèse pour moi de l'existence d'un dieu c'est celle qu'il montre mais dans ce cas là il n'y a plus de religion telle qu'on les connait.

je rajouterais également que dans la 3ème vidéo, il réfute l'évolution de Darwin.
Forcément il demande comment par l'évolution le bœuf serait devenu grenouille et ainsi de suite jusqu'à l'homme. Parce que forcément il considère l'homme comme la finalité de l'évolution et pas comme une espèce parmi tant d'autre. Et d'ailleurs lui il s'attend à retrouver des animaux mi-serpent mi-oiseau parce que selon lui on passe directement de l'un à l'autre, une sorte de chainon manquant mais c'est idée est à bannir. L'évolution ne se fait pas du jour au lendemain.

[daniel-jackson83]

c'est là que TU te trompes, la science est liée à l'homme, il l'utilise pour découvrir, qualifier et quantifier son univers. Dieu par définition à un statut divin donc une vision des choses qui dépassent l'entendement des hommes. On ne peut pas quantifier un dieu, c'est immatériel.

Tu ne comprends pas ce que je veux dire. Si big bang il y a eu et si Dieu existe, alors forcément Dieu est à l'origine du big bang.
Oui, on ne peut pas comprendre ni quantifier Dieu. Mais pour un croyant, Dieu est automatiquement à l'origine de l'univers et donc science et Dieu ne sont pas inconciliable.

parce que toi tu pars de dieu, moi je pars des hommes et ensuite j'essaye d'extrapoler sur l'existence ou l'inexistence de dieu. Si tu pars de dieu c'est que tu considères qu'il existe, moi je pars du seul postulat que tout le monde approuve c'est l'existence de l'homme. et ensuite j'essaye de voir ce que le divin vient faire la dedans.

Ok là-dessus.

la religion est ce qu'elle est, elle n'a pas à changer en fonction de son époque. Les croyants s'y plient c'est comme ça. ce n'est pas un buffet où on prend que ce que l'on aime.

?

Si j'ai bien compris ce que tu veux dire (ce que j'ai souligné), tu dis que les croyants essaient de faire coller les textes aux découvertes scientifiques.
C'est vrai et faux à la fois. Vrai car la science va toujours plus loin et les découvertes sont toujours plus nombreuses, donc par rapport aux textes, on comprends des notions qui était jusque là incompréhensible (exemple de la lumière primordiale).

Et faux car, paradoxalement, "tout" a déjà été dit ou ecrit sous une autre forme. Exemple de ce rabbin qui a écrit à une époque que l'origine de l'univers c'est un grain de plasma. la science, en proposant le modèle du big bang, confirme les ecrits.

Là il est évolutionniste dans cette vidéo, il dit en gros que dieu est une entité régit par la science, moi ça me va très bien mais dans ce cas il s'égare du judaïsme. la seule hypothèse pour moi de l'existence d'un dieu c'est celle qu'il montre mais dans ce cas là il n'y a plus de religion telle qu'on les connait.

Ca prouve que tu n'as pas compris ce qu'il a voulu dire. Il s'égare du judaïsme ? Lui un rabbin orthodoxe vivant à Jerusalem, étant très respecté par nombres de Juifs religieux ? Je crois que tu te trompes

Pour conclure car nous tournons un peu en rond, ne dis pas que Dieu ou le créationnisme (tel qu'il est présenté ici encore une fois, non le créationnisme de "base" américain) sont faux (tu es libre de le penser, ce n'est pas ce que je veux dire) mais dit que ça ne te convient pas, que ça ne convient pas à ta vision du monde comme tu le dis toi-même ("moiça me va très bien").

[Sören56]

?
Si j'ai bien compris ce que tu veux dire (ce que j'ai souligné), tu dis que les croyants essaient de faire coller les textes aux découvertes scientifiques.

non je dis qu'aujourd'hui à l'époque libertine dans laquelle on vie, les gens les cathos par exemple ne respectent même les préceptes de leur église.

Ca prouve que tu n'as pas compris ce qu'il a voulu dire. Il s'égare du judaïsme ? Lui un rabbin orthodoxe vivant à Jerusalem, étant très respecté par nombres de Juifs religieux ? Je crois que tu te trompes wink.gif

oui oui, car il cherche à prouver par la science l'existence de dieu et d'affirmer ses dires, moi je dis ok c'est une démarche qui me plait, mais il dit que Dieu a mis 6 jours pour créer la Terre mais que pour nous ça fait 15 milliards d'années en gros dieu joue avec le temps et va expliquer à un croyant que tout ceci c'est qu'une histoire de référentiel il va te rire au nez, il va te dire "dieu à créer le monde en 6 jours point final".
aussi on découvre dans la 3ème vidéo (parce que je les ai vues, merci encore ) qu'il s'y prend mal avec la science en niant l'évolution, notre parenté avec l'homme de Néandertal et le singe.
Donc il utilise la science mais seulement quand ça va dans son sens.

[Zeratul]

partie 2 de l'age du monde.

Mon jugement est : le type n'a pas compris ce qu'était la relativité du temps.
Le temps est bel et bien le même partout. Le frère qui a vieilli de 1 jour a bien vieillit de 1000( et quelques poussières ) ans au niveau de la matière.
C'est la perception de celui ci qui diffère selon le référentiel, or nous mesurons le temps avec la matière, de là vient la subjectivité et la relativité du temps pour nous.

Son discours (je sais pas si le mec s'en rend compte) sous entend apparemment que Dieu est soumis au temps au même titre que nous.

Partie 3
Comme d'habitude la religion essaye de démolir l'évolution en démontant Darwin.
Darwin c'est dépassé. Les espèces dites transitoires n'existent apparemment pas en effet, Mais l'évolution progressive n'existe pas non plus. La méthodologie de Darwin n'était pas vraiment bonne car bien sûr il ignorait ce qu'était l'adn. Or des changement dans l'adn peuvent subvenir sans aucune expression physique.
La science ne rend absolument pas l'évolution insensé. L'oeil a bel et bien subit une évolution, d'ailleurs il n'est pas le même pour tous les animaux.
Je n'ai pas lu le livre de Darwin, mais la citation de mec à 11 min 20 me semble louche dans le fait que le mot gène n'existait pas à l'époque de Darwin et il dit que c'est une citation de Darwin.

Il cite ensuite un unique article à propos de l'adn du néandertal qui est dépassé.
Il y a bel et bien du néandertal en nous, mais pas chez tous les homo sapiens actuel (apparemment pas d'apport de génétique néandertalien pour les humains actuel d'Afrique).

28 min 20 :"les être vivants d'aujourd'hui sont plus complexes que ceux d'il y a 1 milliard d'années"
Voila là une affirmation totalement subjective. Surtout quand on sait que les humains disposent d'autant de gènes codant que le poulet et que le maïs en a plus que nous; que la différence d'adn entre le chimpanzé et l'homme est minuscule( moins d'1%), alors que nous tous nous considérons supérieur à lui.

Je n'aime pas trop les débats entre évolutionnistes et créationnistes, car chacun affirme que les affirmations de l'autre s'effondrent avec les découvertes de la science actuel.

Partie 4
Il est facile de faire des reproches aux ratés de la science, car elle, elle cherche la vérité.
La religion prétend posséder la vérité, et ce simple fait fait jaillir une certaine hostilité en moi à son égard.
Je préfère chercher ma propre vérité plutôt que de prendre celle que tous prônent.

Sinon, à part le début consacré au débat évolution/création (débat qui ne me plait pas), je n'ai rien de particulier à reprocher à ses dires dans cette dernière partie, il s'en sort plutôt bien.

Ce que la science nous apprend en vérité, c'est qu'on ne sait rien.

[Sören56]

partie 2 de l'age du monde.

Mon jugement est : le type n'a pas compris ce qu'était la relativité du temps.
Le temps est bel et bien le même partout. Le frère qui a vieilli de 1 jour a bien vieillit de 1000( et quelques poussières ) ans au niveau de la matière.
C'est la perception de celui ci qui diffère selon le référentiel, or nous mesurons le temps avec la matière, de là vient la subjectivité et la relativité du temps pour nous.

Son discours (je sais pas si le mec s'en rend compte) sous entend apparemment que Dieu est soumis au temps au même titre que nous.

je t'avouerais que son interprétation du temps est assez complexe et obscure.

Comme d'habitude la religion essaye de démolir l'évolution en démontant Darwin.

surtout qu'il a rien compris, il s'attend à trouver des espèces mi-dinosaures, mi-animaux modernes. Lucy était une dépravée ba bien sûr.

28 min 20 :"les être vivants d'aujourd'hui sont plus complexes que ceux d'il y a 1 milliard d'années"
Voila là une affirmation totalement subjective.

forcément en tant que religieux il croit faire partie de la race des élus et non d'une espèce parmi tant d'autres.

[Zeratul]

Bon, je vais émettre une réserve sur mes dires à propos de la relativité.
On utilise habituellement un espèce de temps universel pour décrire l'Univers, mais c'est assez archaïque au fond.

Ce que le mec dit à propos de la relativité du temps genre ça a duré 14 milliards d'années à nos yeux et 6 jours pour les artisans de la création, est plutôt juste, en supposant que le créateur ait bougé non stop à une vitesse proche de la vitesse de la lumière pendant 13-14 milliards d'années.
Toutefois, cela sous entend toujours qu'il est soumis au temps tout comme nous, et qu'il est donc partie de l'Univers comme nous tous. Ce qui est assez paradoxal si c'est sa création.

[Aède]

il va te rire au nez, il va te dire "dieu à créer le monde en 6 jours point final".

La lecture littérale (pour ne pas dire autre chose) de la Genèse (entre autres), ce n'est pas du tout quelque chose de majoritaire chez les chrétiens (entre autres) .

La religion c'est vraiment démodée et inutile
D'ailleurs la série SG1 nous envoie bien le message

Désolé d'avoir à le dire, mais si c'est le cas, c'est un bien frêle message... Il y a mieux dans la critique des religions quand même (Les Ori, les Prieurs et l'Arche de vérité / C'est d'la philosophie de dessin animé ).

[Sören56]

La lecture littérale (pour ne pas dire autre chose) de la Genèse (entre autres), ce n'est pas du tout quelque chose de majoritaire chez les chrétiens (entre autres) laugh.gif rolleyes.gif .

Et ça je t'avoue que c'est une incompréhension pour moi.
Comment on peut se définir comme croyant si on ne se réfère pas aux textes.
Par exemple le Pape qui dit que certains cas on peut utiliser le préservatif je trouve ça absurde. L'église est très clair sur le sexe et son application. Y a pas à négocier avec sa religion. C'est pas un buffet où on prend ce que l'on veut.

[Kezako]

La lecture littérale (pour ne pas dire autre chose) de la Genèse (entre autres), ce n'est pas du tout quelque chose de majoritaire chez les chrétiens (entre autres) laugh.gif rolleyes.gif .

Et ça je t'avoue que c'est une incompréhension pour moi.
Comment on peut se définir comme croyant si on ne se réfère pas aux textes.
Par exemple le Pape qui dit que certains cas on peut utiliser le préservatif je trouve ça absurde. L'église est très clair sur le sexe et son application. Y a pas à négocier avec sa religion. C'est pas un buffet où on prend ce que l'on veut.

C'est d'autant plus illogique que les "modérés" religieux critiquent les fondamentalistes d'appliquer à la lettre les textes.

Ceci entrainant le paradoxe suivant : Quel est l'intérêt du message divin s'il doit être adapté, s'il est limité dans le temps et qu'en plus limité géographiquement.

En général ce genre de question entraine toujours la même réaction et réponse chez la plupart des croyants que j'ai questionnés : Le message de Dieu est tellement complexe, que nous, vulgaires humains n'arrivont pas à le comprendre

On pourrait continuer longtemps avec les paradoxes, tels que le paradoxe du bébé, de l'omniscience de dieu ou encore des erreurs scientifiques...

[Aède]

Comment on peut se définir comme croyant si on ne se réfère pas aux textes.

Euh... La référence aux textes est constante. Mais "référence aux textes", cela ne veut pas dire "Il est marqué que Dieu a fait le monde en six jours", "donc Dieu a fait le monde en si jours". Le paradoxe, à mon avis, c'est le chrétien qui dit : "Dieu se reposa le septième jour", alors qu'à la lecture suivante, il tombe sur une parabole...

L'église est très clair sur le sexe et son application. Y a pas à négocier avec sa religion. C'est pas un buffet où on prend ce que l'on veut.

Bah... Si tu tolères l'athéisme, je vois mal comment tu ne peux pas tolérer le théisme ou déisme, la possibilité de faire ta propre spiritualité, voire un syncrétisme personnel, ou plus simplement une philosophie ...
Concernant les propos du Pape, il faut les relire.

[Sören56]

Mais "référence aux textes", cela ne veut pas dire "Il est marqué que Dieu a fait le monde en six jours", "donc Dieu a fait le monde en si jours".

Pour moi ça veut dire ce que ça veut dire. On ne va pas négocier à chaque époque, une nouvelle interprétation de la religion. On vit dans une époque de liberté sexuelle, donc les religieux veulent pouvoir avoir une sexualité débridée. Moi même si je m'en fous vu qu'ils font ce qu'ils veulent, vis-à-vis de la religion je trouve ça "moyen".

Bah... Si tu tolères l'athéisme, je vois mal comment tu ne peux pas tolérer le théisme ou déisme, la possibilité de faire ta propre spiritualité, voire un syncrétisme personnel, ou plus simplement une philosophie rolleyes.gif ...
Concernant les propos du Pape, il faut les relire.

Je tolère la spiritualité des gens, seulement un catholique, un juif ou un musulman qui ne se réfère pas aux textes et ne respecte pas les valeurs de sa religion, je trouve ça étrange et ça manque de "foi" et de sacrifice.
Le Pape a admit l'usage du préservatif pour lutter contre le VIH, c'est pourtant clair.

[Kezako]

Bah... Si tu tolères l'athéisme, je vois mal comment tu ne peux pas tolérer le théisme ou déisme, la possibilité de faire ta propre spiritualité, voire un syncrétisme personnel, ou plus simplement une philosophie rolleyes.gif ...

Quelle est la relation avec le propos de Soren ?

Celui ci parle avec raison d'un texte ayant des règles, que sous prétexte de modération certains n'appliquent pas, ce qui est se mettre en opposition avec ces derniers.

Quelle est donc la relation avec l'athéisme ?

Il n'a nullement dit qu'ils n'en avaient pas le droit, mais bien qu'ils ne s'inscrivaient pas dans la ligne dictée par leur religion dans ce cas là.