La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

[John.Shep]

Dernier message de la page précédente :

à la fin de la Guerre Froide, l'Afrique du Sud avait mis au point cette arme et disposait d'au moins six têtes nucléaires opérationnelle dans le plus grand secret. Après la fin de l'Apartheid, leur existence a été révélée et le pays les a détruites, renonçant à la possession de l'arme nucléaire (seule nation à avoir fait un truc pareil).

Si je me souviens, c'est aussi le cas de la Suède qui avait réussi à concevoir au moins un engin nucléaire fonctionnel mais qui y a renoncé presque immédiatement en signant le TNT.
On a aussi le cas un peu différent des anciennes républiques soviétiques qui ont démantelé leurs installations nucléaires et ont restitué les engins en leur possession à la Russie.

[Everett]

Le doute fait peur !

Comment voyez-vous le deuxième semestre 2012 ? Intervention internationale ? Conflit armé dans la région ?


Nucléaire : l'Iran a augmenté sa capacité d'enrichissement d'uranium
AFP | 25.07.2012 à 10h46


L'Iran a augmenté de plus de 10 % le nombre de ses centrifugeuses destinées à faire de l'enrichissement d'uranium malgré les sanctions et les pressions internationales, a déclaré le président iranien Mahmoud Ahmadinejad, cité mercredi 25 juillet par les médias.
"Il y a actuellement 11 000 centrifugeuses en activité dans les sites d'enrichissement" de Natanz et Fordo, a déclaré le président iranien lors d'une réunion des hauts responsables du pays avec le guide suprême, l'ayatollah Ali Khamenei.

Selon le dernier rapport de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) publié à la fin de mai, l'Iran possédait un peu plus de 10 000 centrifugeuses, 9 330 à Natanz (dont 8 818 étaient en activité) et près de 696 à Fordo.

ENRICHISSEMENT D'URANIUM À 20 %

M. Ahmadinejad n'a pas précisé combien de centrifugeuses nouvelles ont été installées à Natanz et combien à Fordo, le nouveau site d'enrichissement enfoui sous la montagne et difficile à détruire par des bombardements. Le site de Fordo est réservé à l'enrichissement à 19,75 % alors que dans le site de Natanz l'Iran fait de l'enrichissement à 3,5 %, mais aussi à 19,75 %.

Lors des négociations nucléaires reprises en avril après quinze mois d'interruption, les pays du groupes 5 + 1 (Etats-Unis, France, Grande-Bretagne, Russie, Chine et Allemagne) ont demandé à l'Iran de fermer le site de Fordo et d'arrêter l'enrichissement d'uranium à 20 %, un seuil qui rapproche le pays de l'enrichissement à 90 % utilisé à des fins militaires. Les six résolutions adoptées par le Conseil de sécurité des Nations unies, dont quatre assorties de sanctions, demandent à l'Iran de suspendre totalement ses activités d'enrichissement d'uranium.

Téhéran refuse de céder en affirmant que son programme nucléaire est pacifique, contrairement aux accusations des pays occidentaux qui affirment que le pays cherche à fabriquer l'arme atomique sous couvert de son programme nucléaire civil.

[.Helios.]

Je vois qu'une solution, la bombe a neutron, on tue tous les gars dans la montagne, et après on envoie nos hommes.

Direct, rapide et efficace, malheureusement faudras que ce soit la France ou les Etats Unis qui devrons se salir les mains et avoir de très gros problème diplomatique avec l'iran, mais si on fait rien, ils auront la bombe et après israël et les Etats Unis, se seras nous la cible.

[Everett]

Défense : le Sénat s'inquiète de coupes trop drastiques



Le budget de l'armée de terre est menacé.

(fg) La commission défense du Sénat, présidée par Jean-Louis Carrère, estime que l'effort de défense de la France ne doit pas tomber sous le seuil de 1,5% du PIB pour préserver le format et les missions des armées.

Dans un rapport qui représente sa contribution au futur livre blanc de la défense et de la sécurité nationale, la commission défense du Sénat estime «nécessaire de préserver un effort somme toute modeste de 1,5% du PIB pendant la période de crise» quitte à le relever «une fois la crise passée».

Présidée par Jean-Louis Carrère (PS), la commission juge ce seuil de 1,5% du PIB «incompressible». En deçà, «ce sont les ambitions de notre pays dans le monde qu'il conviendrait de réexaminer».

Déjà à près de 2% du PIB, l'effort de défense de la France ne comble pas certaines lacunes de nos armées, que ce soit en termes de capacité à remplir ses contrats ou d'équipements. L'armée de terre, par exemple, soulignait la Cour des comptes dans un récent rapport, «est incapable de déployer 30 000 hommes pendant un an à 7 000 km de ses bases».

La France, ainsi que les pays partenaires du programme, manque de moyens de transport de troupes et de matériels en raison du décalage du programme de l'Airbus militaire A400M. L'appareil, financé par sept pays (Allemagne, Belgique, Espagne, France, Grande-Bretagne, Luxembourg et Turquie) a connu quatre ans de retard et des surcoûts de près de 6,2 milliards d'euros. Le premier appareil doit entrer en service dans l'armée de l'air au premier trimestre 2013.


«Une armée de poche performante mais vulnérable»


De même, la France, comme le reste de l'Europe, n'est pas encore autonome en matière de drones de surveillance, devenus incontournables dans les conflits d'aujourd'hui.

La commission de la défense du Sénat dénonce un «syndrome du paraître», un «effet Potemkine», qui, selon elle, «masquerait» le fait que «nos armées sont au bord du point de rupture». «La tendance au surcoût des équipements conduit à avoir une armée échantillonnaire» dotée de «quelques capacités polyvalentes». Elle poursuit son verdict en qualifiant nos troupes «d'armée de poche» certes performante, comme l'ont montré les succès en Libye ou en Côte d'Ivoire, mais «vulnérable». Le format de nos armées est en résumé tout juste suffisant.

Réduire le budget de la défense aurait donc des conséquences lourdes. D'autant que la marge de manœuvre est plus qu'étroite. Le nucléaire est sanctuarisé avec le maintien de ses deux composantes (aérienne et sous-marine). À cela s'ajoute «la nécessité de développer les moyens de renseignements, notamment depuis l'espace», note la commission du Sénat.

Ce sont donc les programmes non encore engagés qui sont menacés. Et au premier chef Scorpion, le programme de modernisation de l'armée de terre. Mais attention, soulignent les sénateurs, toute capacité abandonnée est définitivement perdue «sauf à accepter des surcoûts exorbitants et des délais insupportables».

[John.Shep]

Direct, rapide et efficace, malheureusement faudras que ce soit la France ou les Etats Unis qui devrons se salir les mains et avoir de très gros problème diplomatique avec l'iran,

Pas qu'avec l'Iran. Avec le reste du monde. Mener une agression nucléaire contre un pays non nucléarisé, sans l'aval de l'ONU et en l'absence de casus belli réel, ce serait sans doute la plus importante crise diplomatique depuis l'affaire des missiles de Cuba.

mais si on fait rien, ils auront la bombe et après israël et les Etats Unis, se seras nous la cible.

S'ils attaquent Israël, il faut bien comprendre qu'il n'y aura pas de "après" pour eux car dans l'heure qui suivra, l'Iran sera renvoyé à l'âge de pierre.

[Rufus Shinra]

Je vois qu'une solution, la bombe a neutron, on tue tous les gars dans la montagne, et après on envoie nos hommes.

Direct, rapide et efficace, malheureusement faudras que ce soit la France ou les Etats Unis qui devrons se salir les mains et avoir de très gros problème diplomatique avec l'iran, mais si on fait rien, ils auront la bombe et après israël et les Etats Unis, se seras nous la cible.

Non. Mais... non. Juste non.

L'arme nucléaire n'est pas un jouet. Il y a un tabou qui est resté présent depuis 1945 et que personne n'a osé violer pour de très bonnes raisons, même dans des situations pires que celle-là. Pas en Corée, pas au Viet-Nâm, pas après le 11/9. Jamais l'arme nucléaire ne doit être utilisée en premier, jamais. Sans quoi, le seuil d'usage sera irrémédiablement diminué, et cela augmenterait considérablement les chances d'un holocauste nucléaire. En plus, tous les pays du monde chercheraient immédiatement à avoir eux-même cette arme, pour la simple raison qu'elle serait une arme d'usage comme les autres et que, comme le dit John.Shep, l'utiliser contre un pays non-nucléaire détruirait définitivement toute la subtile balance de pouvoirs qui existe.

Bref, non.

[CCA]

On ne peut pas dissocier totalement nucléaire civile du militaire. L'un permettant de faire l'autre. Et même de camoufler un programme militaire nucléaire.

C'est de cette maniére, que Israel a fait dans le plus grand secret, et sous le nez des observateurs internationnaux en plus, son programme nucléaire militaire.
S'il y a bien un pays qui sait que la dissimulation d'un programme militaire par du civil est possible, c'est bien Israel !

En plus les ressources miniéres d'uranium sont tellement limitées, que ceux qui ont déjà des centrales civiles, ont tout intéret à brider/empécher d'autres de se doter de centrales nucléaires. Pour éviter la montée de prix du minerai à la source, pour se garder pour soi, l'utilisation du minerai.

La dissuasion nucléaire, un bel euphémisme, pour justifier des dépenses faramineuses et rien de plus. Certains des créateurs regrettent même d'avoir permis la création de la premiére bombe.

[Rufus Shinra]

Un programme civil et un programme militaire ont quand même pas mal de différences entre eux. Déjà, la conception d'une arme nucléaire et de ses vecteurs de projection sont des techniques très spécifiques que l'on ne peut confondre avec quoi que ce soit d'autre. En outre, il ne faut pas oublier la question de l'enrichissement. Là où l'on est à moins de 10 % de pureté pour des réacteurs nucléaires, il faut aux alentours de 90 % pour des armes, ce qui nécessite à nouveau des installations spécifiques, surtout que tous les pays ne produisent pas eux-mêmes leur combustible enrichi.

C'est de cette maniére, que Israel a fait dans le plus grand secret, et sous le nez des observateurs internationnaux en plus, son programme nucléaire militaire.
S'il y a bien un pays qui sait que la dissimulation d'un programme militaire par du civil est possible, c'est bien Israel !

Le programme nucléaire israélien est tout aussi caché que la religion du Pape. Sérieusement, tout le monde sait parfaitement qu'ils ont la Bombe, il n'y a jamais vraiment eu de secret là-dessus, juste des amis très puissants de leur côté qui se sont arrangés pour que la statu quo soit maintenu (surtout que ça calme un peu le jeu côté guerres conventionnelles là-bas. Pas entièrement, certes, mais pas mal quand même).

En plus les ressources miniéres d'uranium sont tellement limitées, que ceux qui ont déjà des centrales civiles, ont tout intéret à brider/empécher d'autres de se doter de centrales nucléaires. Pour éviter la montée de prix du minerai à la source, pour se garder pour soi, l'utilisation du minerai.

Les ressources sont beaucoup moins limitées que, par exemple, le pétrole. Qui plus est, il existe des méthodes permettant, si elles sont finalement utilisées à grande échelle, de multiplier par environ 300 les ressources fissiles mondiales. Quand je parlais de pureté du matériau, il faut se rendre compte que l'U 235, qui est intéressant, ne constitue qu'environ 0,3 % de l'uranium naturel, le reste étant du 238. par contre, il est entièrement faisable de convertir l'U238 en Plutonium 239, qui est utilisable dans les réacteurs, et ce avec un rendement énergétique total positif. Donc je ne me ferai pas trop d'inquiétude quant à l'avenir de la filière nucléaire, il est radieux, quoi que veulent en dire nos très chers amis verts (qui ne sont pas écolos pour un sou, dans la pratique, au vu de leurs propositions).

La dissuasion nucléaire, un bel euphémisme, pour justifier des dépenses faramineuses et rien de plus. Certains des créateurs regrettent même d'avoir permis la création de la premiére bombe.

Regarde le coût d'une guerre conventionnelle qui arriverait probablement entre certains pays s'il n'y avait pas les dépenses de la dissuasion. Ou tout simplement l'argent nécessaire pour aligner une armée qui ferait aussi peur à tout agresseur potentiel que ce que fait actuellement la dissuasion;

Quant à l'avis des créateurs, ouaip, et alors ? Certains ont regretté, mais au final, ce qu'ils ont fait ne peut pas être défait. On doit accepter le monde tel qu'il est : celui où le principe de l'arme nucléaire ou thermonucléaire est connu par de simples lycéens.


édit T13: balises

[CCA]

Si cela a peut-être permis par le passé d'éviter des conflits (rien ne le prouve pour autant). Tout ce qu'on sait c'est qu'en Europe on a arreté de se battre entre pays. Mais rien ne prouve que sans, on aurait eu d'autres guerres.

Non tu n'as toujours pas compris, que le programme militaire israélien a été mené (avant qu'il ne soit découvert que quand il était trop tard, ils avaient réussi leur coup) alors même qu'ils étaient sous surveillance étroite. Ils avaient juste un programme civil officiel.
Et en aucun cas, les surveilleurs internationaux n'ont laissé intentionnellement le programme militaire se faire, alors qu'on contraire, il voulait éviter cela, et que c'était la raison de la surveillance. Surveillance que les israéliens acceptaient, mais contournaient dans le plus rigoureux secret. Israelien qui ont détruit une centrale civile d'un autre pays, suspectant à tort ou à raison, que le civil cache une intention militaire.

On a pas forcément besoin d'envoyer sa bombe à l'autre bout de la planéte pour que ce soit efficace. Selon les pays et les objectifs poursuivis.


Ce n'est pas l'avis de tous, sur les ressources prouvées de minerai pour le nucléaire civil. De plus, si les consommateurs augmentent en nombre de centrales, la tension sur le minerai sera plus forte, et les réserves en années baisseront mécaniquement si le nombre de centrales augmentent.

Ah oui l'arlésienne, comme quoi, il faudrait investir des sommes collossales, (sur le deniers publics bien sur et non pas des investissements uniquement privés...) et que cela paierait un jour avec les centrales au plutonium... et que cela ne peut pas etre une impasse... discours de lobbye, et rien de plus pour le moment. Rien ne prouve que cela marchera un jour. Par contre gérer tous les déchets (pratiquement à vie, vu les durées de demi-vie de beaucoup d'entre eux), là la note c'est toujours le public qui va payer. Soit par les impots, soit sur sa note de consommation d'énergie. L'un comme l'autre, c'est toujours mutualiser les investissements sur le dos tout le monde, et privatiser les bénéfices (via rémunération des actionnaires), la grosse arnaque, comme d'autres... on connait le tour de passe passe.

Ils ont fait la même chose à plus petite échelle avec les charbonnages. Des terrains se sont éffondré, parce qu'il n'y a plus de surveillance, étayage des anciennes galeries, et plus de pompage des eaux. Eau qui contribue à l'effrondement dans certains cas. Et société gestionnaire disparue, donc plus de responsable. Et les gens qui ont des terrains ou des maisons effondrées, n'ont aucun recours contre l'ancien gestionnaire/exploitant... sociétés dissoutes, dont non poursuivable.

Je ne parle pas même pas des gaspillages en carburant, ou en munitions des armées que j'ai connu pendant mon service militaire. Pour pas avoir un plus petit budget en volume de munitions/carburant l'année suivante... avec des chars qu'on fait tourner toute la nuit pour épuiser le stock carburant. Ou encore que j'ai connu également, des chauffages de batiment que l'on met à fond en mai ou juin 24/24, pareil pour user le stock en cours et pas être limité l'année suivante, et mieux on pouvait se peler de froid, parce que c'était pas encore la date officielle où ils pouvaient mettre en route la chaufferie, que ce soit à l'armée ou des batiments publics, comme là où j'ai fait mes études supérieures...

L'énergie soit disant pas chére, et le poussage au gaspillage pour qu'on consomme beaucoup plus d'énergie, cela n'a pas existé peut-être... avec des radiateurs éléctriques, dont le rendement était ultra déplorable... dans des logements non isolés en plus...
Au final, on avait un chauffage éléctrique, genre grille pain, dont on nous disait que c'était simple, pratique et confortable, alors qu'en fait on avait froid, et en plus cela finissait par couter cher... tellement cher, que certains ne les utilisaient que très peu du coup.

Y en a qui sont pret à croire les lobbyes qui se donnent l'apparence d'être des scientifiques honnétes (alors qu'ils sont payés pour servir des intérets purement privés et leurs actionnaires), et puis y en a d'autres qui se posent la question, de savoir si l'information est bien objective, et s'il n'y a pas une grosse arnaque qui se cache. Les Lobbyes sont les spécialistes des soit disant bonnes intentions, ou le soit disant interet public et communautaire.

Soyons sérieux, le risque majeur aujourd'hui n'est plus de pays à pays, mais de groupe d'individu à groupe d'individu. Que ce soit sous la forme du terrorisme (contre lequel, le nucléaire n'a aucun effet dissuasif), ou que ce soit, sous la forme d'une invasion non pas militaire, mais par des guerres civiles interne au pays, ou encore une invasion de la faim et de la démographie. Des personnes qui ne veulent pas crever de famine, et qui s'impose à d'autres pays en entrant éventuellement de force, sans être militairement armé, par groupe, ou plus massif dans un autre pays. Ce qu'on apelle des réfugiés économiques, de la faim... tous les clandestins qui veulent venir dans les pays du Nord; C'est pas à coup de bombes nucléaires, que tu les empéchera de vouloir venir... s'ils avaient le choix, beaucoup préféreraient pouvoir rester chez eux. C'est pas plus la dissuasion qui empéche une guerre civile. Le monde a changé, mais pas ceux qui sont aux manettes et qui sont encore à croire que c'est la dissuasion la réponse à tenir...

Tu parles que les dirigeants des pays de ce qu'on a appellé la FranceAfrique, ont peur de la dissuasion nucléaire de la France. Pays qui sont nos fournisseurs d'énergie (minerai nucléaire, et pétrol ), exploité par des sociétés françaises. Contrat revue à la hausse plus en faveur du pays fournisseur; Enfin pas forcément l'état lui même et le pays donc sa population, mais ses dirigeants au moins, qui réclament et obtiennent un prix de vente plus haut. Et on s'écrase, devant la menace que les dirigeants refilent les contrats à des exploitants US ou Chinois maintenant.

[Rufus Shinra]

Si cela a peut-être permis par le passé d'éviter des conflits (rien ne le prouve pour autant). Tout ce qu'on sait c'est qu'en Europe on a arreté de se battre entre pays. Mais rien ne prouve que sans, on aurait eu d'autres guerres.

Dis ça aux quelques dizaines de milliers de chars soviétiques qui étaient aux frontières pendant la Guerre Froide. Staline n'était pas particulièrement un enfant de chœur...

Non tu n'as toujours pas compris, que le programme militaire israélien a été mené (avant qu'il ne soit découvert que quand il était trop tard, ils avaient réussi leur coup) alors même qu'ils étaient sous surveillance étroite. Ils avaient juste un programme civil officiel.
Et en aucun cas, les surveilleurs internationaux n'ont laissé intentionnellement le programme militaire se faire, alors qu'on contraire, il voulait éviter cela, et que c'était la raison de la surveillance. Surveillance que les israéliens acceptaient, mais contournaient dans le plus rigoureux secret. Israelien qui ont détruit une centrale civile d'un autre pays, suspectant à tort ou à raison, que le civil cache une intention militaire.

Ha ha ! Pour ta gouverne, il est à peu près certain que les gouvernements français et U.S. ont donné leur accord tacite au programme israélien. Entre les matériaux, les plans et les équipements requis, il n'y a tout simplement aucune chance qu'un pays aussi petit ait pu réussir un programme nucléaire aussi rapidement sans aide extérieure. Regarde le temps qu'il a fallu à la Corée du Nord, qui elle-même bénéficiait ici d'un coup de main indirect des Pakistanais...

On a pas forcément besoin d'envoyer sa bombe à l'autre bout de la planéte pour que ce soit efficace. Selon les pays et les objectifs poursuivis.

Une dissuasion efficace implique de pouvoir envoyer sa bombe sur l'adversaire de façon crédible et impossible à contrer. Toute autre configuration est inutile pour un État.

Ce n'est pas l'avis de tous, sur les ressources prouvées de minerai pour le nucléaire civil. De plus, si les consommateurs augmentent en nombre de centrales, la tension sur le minerai sera plus forte, et les réserves en années baisseront mécaniquement si le nombre de centrales augmentent.

C'est peut-être pas l'avis de tous, mais c'est en tout cas l'avis de ceux qui savent comment la physique nucléaire fonctionne. Donc le seul avis qui compte, ici.

Ah oui l'arlésienne, comme quoi, il faudrait investir des sommes collossales, (sur le deniers publics bien sur et non pas des investissements uniquement privés...) et que cela paierait un jour avec les centrales au plutonium... et que cela ne peut pas etre une impasse... discours de lobbye, et rien de plus pour le moment. Rien ne prouve que cela marchera un jour. Par contre gérer tous les déchets (pratiquement à vie, vu les durées de demi-vie de beaucoup d'entre eux), là la note c'est toujours le public qui va payer. Soit par les impots, soit sur sa note de consommation d'énergie. L'un comme l'autre, c'est toujours mutualiser les investissements sur le dos tout le monde, et privatiser les bénéfices (via rémunération des actionnaires), la grosse arnaque, comme d'autres... on connait le tour de passe passe.

Vu les énormes dépenses qu'on fait pour les éoliennes (avec des résultats totalement inadéquats) et le cauchemar des énergies fossiles (qui, au passage, absorbent des sommes d'un tout ordre de grandeur et sont le seul concurrent du nucléaire en termes de production d'énergie fiable et continue), je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de grande arnaque. Les déchets nucléaires... C'est vrai, ils existent. Mais vu que l'alternative, c'est soit utiliser des énergies fossiles dont les fumées tuent chaque année des milliers ou des dizaines de milliers de personnes ou bien des éoliennes et des solaires qui sont tellement irrégulières en termes de production qu'il faut les associer à des centrales thermiques fossiles, je crois que c'est un meilleur investissement de santé publique. Mais bon, on me dit dans l'oreillette que c'est pas le sujet du topic, donc je ne vais pas appeler mon supérieur direct dans la cabale pour qu'il lance une nouvelle campagne de propagande.

Ils ont fait la même chose à plus petite échelle avec les charbonnages. Des terrains se sont éffondré, parce qu'il n'y a plus de surveillance, étayage des anciennes galeries, et plus de pompage des eaux. Eau qui contribue à l'effrondement dans certains cas. Et société gestionnaire disparue, donc plus de responsable. Et les gens qui ont des terrains ou des maisons effondrées, n'ont aucun recours contre l'ancien gestionnaire/exploitant... sociétés dissoutes, dont non poursuivable.

Je ne parle pas même pas des gaspillages en carburant, ou en munitions des armées que j'ai connu pendant mon service militaire. Pour pas avoir un plus petit budget en volume de munitions/carburant l'année suivante... avec des chars qu'on fait tourner toute la nuit pour épuiser le stock carburant. Ou encore que j'ai connu également, des chauffages de batiment que l'on met à fond en mai ou juin 24/24, pareil pour user le stock en cours et pas être limité l'année suivante, et mieux on pouvait se peler de froid, parce que c'était pas encore la date officielle où ils pouvaient mettre en route la chaufferie, que ce soit à l'armée ou des batiments publics, comme là où j'ai fait mes études supérieures...

... Et quel rapport avec le sujet, tout ça ?

L'énergie soit disant pas chére, et le poussage au gaspillage pour qu'on consomme beaucoup plus d'énergie, cela n'a pas existé peut-être... avec des radiateurs éléctriques, dont le rendement était ultra déplorable... dans des logements non isolés en plus...
Au final, on avait un chauffage éléctrique, genre grille pain, dont on nous disait que c'était simple, pratique et confortable, alors qu'en fait on avait froid, et en plus cela finissait par couter cher... tellement cher, que certains ne les utilisaient que très peu du coup.

Désolé de te le dire, mais là tu es en train de radoter sans le moindre rapport avec le sujet. C'est comme si moi, je me mettais à parler de poneys pastels parce que dans un épisode il y a une sorte de champignon atomique. Le lien est si ténu qu'un neutrino ne pourrait pas le traverser sans le casser en deux.

Y en a qui sont pret à croire les lobbyes qui se donnent l'apparence d'être des scientifiques honnétes (alors qu'ils sont payés pour servir des intérets purement privés et leurs actionnaires), et puis y en a d'autres qui se posent la question, de savoir si l'information est bien objective, et s'il n'y a pas une grosse arnaque qui se cache. Les Lobbyes sont les spécialistes des soit disant bonnes intentions, ou le soit disant interet public et communautaire.

Et bien entendu, les opposants à l'arme et à l'énergie nucléaire sont forcément des personnes sensées, honnêtes et incorruptibles. Ce n'est pas comme s'ils sortaient des non-sens scientifiques et des absurdités à tout bout de champ pour exciter le public sans raison. Le nombre de personnes que j'ai croisé qui pensaient qu'une arme nucléaire faisait les mêmes dégâts radioactifs que Chernobyl, par exemple, c'en est tristement ridicule.

Je suis dans la recherche, mais pas dans une branche ou à un niveau justifiant de me faire payer par des lobbys (dommage, parce que, bon, les coquillettes un soir sur deux, on s'en lasse). En revanche, les armes et les réacteurs nucléaires, j'ai une très bonne idée de la façon dont ils fonctionnent, et ce à travers des connaissances scientifiques. Et si je peux dire un truc, c'est que l'arnaque, elle est du côté des politiciens qui s'amusent à jouer sur les émotions du public pour avancer leurs partis. Au contraire, le nucléaire nécessite l'absence d'émotion.

Tu fais les calculs, et tu vois si le réacteur fonctionne ou ne fonctionne pas et ensuite tu agis. Tu prépares tes missiles pour tuer spécifiquement des dizaines de millions de personnes et tu shuntes tes émotions pour que tout le monde soit persuadé que, s'il le faut, tu tueras des dizaines de millions de personnes.

Soyons sérieux, le risque majeur aujourd'hui n'est plus de pays à pays, mais de groupe d'individu à groupe d'individu.

Analyse très faible bien que populaire. Sache juste un truc : s'il y avait vraiment une menace terroriste visant à nous tuer, on serait déjà tous morts.

Que ce soit sous la forme du terrorisme (contre lequel, le nucléaire n'a aucun effet dissuasif)

Si, si, ça empêche pas mal de pays de fournir un soutien logistique trop visible à ces organisations, réduisant d'autant leur efficacité.

ou que ce soit, sous la forme d'une invasion non pas militaire, mais par des guerres civiles interne au pays, ou encore une invasion de la faim et de la démographie. Des personnes qui ne veulent pas crever de famine, et qui s'impose à d'autres pays en entrant éventuellement de force, sans être militairement armé, par groupe, ou plus massif dans un autre pays. Ce qu'on apelle des réfugiés économiques, de la faim... tous les clandestins qui veulent venir dans les pays du Nord; C'est pas à coup de bombes nucléaires, que tu les empéchera de vouloir venir... s'ils avaient le choix, beaucoup préféreraient pouvoir rester chez eux. C'est pas plus la dissuasion qui empéche une guerre civile. Le monde a changé, mais pas ceux qui sont aux manettes et qui sont encore à croire que c'est la dissuasion la réponse à tenir...

Et bien on n'a qu'à retirer les Bombes de notre arsenal, et puis on s'amusera lorsque l'un des pays dit "du Sud" nous en présentera une cinquantaine de têtes achetées au marché noir lors du désarmement en exigeant un transfert massif de ressources ou de richesses sous peine d'être atomisé.

La dissuasion n'est peut-être plus le seul élément de la diplomatie étrangère, mais c'est un élément qui ne peut pas disparaitre, au même titre qu'on ne peut pas désinventer l'arme nucléaire. Cette vision "Global Zero" est bien plus dangereuse que celle d'un arsenal stable tenu par des pays à grande capacité économique.

Tu parles que les dirigeants des pays de ce qu'on a appellé la FranceAfrique, ont peur de la dissuasion nucléaire de la France. Pays qui sont nos fournisseurs d'énergie (minerai nucléaire, et pétrol ), exploité par des sociétés françaises. Contrat revue à la hausse plus en faveur du pays fournisseur; Enfin pas forcément l'état lui même et le pays donc sa population, mais ses dirigeants au moins, qui réclament et obtiennent un prix de vente plus haut. Et on s'écrase, devant la menace que les dirigeants refilent les contrats à des exploitants US ou Chinois maintenant.

Et quel rapport avec la dissuasion ?

[Elsaria]

Vu les énormes dépenses qu'on fait pour les éoliennes (avec des résultats totalement inadéquats)

inadéquats c'est vite dit, dans une optique de polution systématique de divers paysages naturels c'est parfaitement réussi.

des solaires qui sont tellement irrégulières en termes de production

Sous nos latittudes oui.
Je ne suis pas sur que ce soit totalement à rejeter dans des pays situés sur les tropiques, du type Affrique du nord et Affrique noire; ou Arabie, pour ne citer que ceux là.

s'il y avait vraiment une menace terroriste visant à nous tuer, on serait déjà tous morts.

En effet. Par exemple tout étudiant en chimie qui se respecte sait très bien comment causer de gros dégats localisés en zone urbaine en achetant et mélangeant des produits achetés en grande surface.
Le but d'un terroriste n'est pas de tuer, mais de manipuler l'opignons publique par la terreur. La menace de mort étant le moyens le plus rappide de terroriser, il y a des morts.

Tu parles que les dirigeants des pays de ce qu'on a appellé la FranceAfrique, ont peur de la dissuasion nucléaire de la France. Pays qui sont nos fournisseurs d'énergie (minerai nucléaire, et pétrol ), exploité par des sociétés françaises. Contrat revue à la hausse plus en faveur du pays fournisseur; Enfin pas forcément l'état lui même et le pays donc sa population, mais ses dirigeants au moins, qui réclament et obtiennent un prix de vente plus haut. Et on s'écrase, devant la menace que les dirigeants refilent les contrats à des exploitants US ou Chinois maintenant.

Et quel rapport avec la dissuasion ?

Je crois qu'il fait référence aux pays fournisseurs d'Uranium.
Mais il me semblait qu'en france la dissuasion ne passait plus par l'uranium.


Au fait quels sont les pays possédant l'arme Nucléaire, en dehors des 5?
officiellement, officieusement et ceux suspecter de l'avoir?

[Vyslanté]

Au fait quels sont les pays possédant l'arme Nucléaire, en dehors des 5?

Inde, Pakistan, Israël (même s'ils n'ont jamais ni confirmé ni infirmé) et la Corée du Nord.

[CCA]

Bla bla bla... comme d'habitude... cumulant le savoir expert en géologie, en divination, en prospection, en astrophysique...bref tous les savoir en un seul homme...

Mais il est tellement plus intelligent de ne croire que ceux qui sont impliqués dans un lobbye, plutot que des gens qui sont indépendant du circuit, tout en étant expert en géologie ou dans le domaine adéquat, et qui font d'autres estimations, que celles fournies par les lobbyes.


"Bla bla... moi je sais mieux que vous... ", en niant la réalité reconnu que cela a été fait contre la volonté de ceux qui surveillaient de prés, pour Israel. Les autres cas de pays, je ne sais pas, Israel c'est reconnu, ils ont réussi à tromper leurs surveillants. Mais oui, l'espionnage israelien, ce sont des anes...
Alors bien sur, que les surveillants ont été ensuite plus méfiant, ou qu'il y a eu réticence pour vendre du nucléaire civil à des pays tiers.

Je vais aller au supermarché, m'acheter un kilo de plutonium en même temps que des chips. Comme si désarmement partiel, ou démantelement, impliquait forcément marché noir !!

Bel arnaque, sortir un staline paranoiaque (le dirigeant des soviets pendant la 2eme guerre mondiale), pour justifier ces propos.

Donne moi du fric, ou je fais exploser ta maison. C'est du chantage, pas besoin de nucléaire pour cela. Et si tu ne cédes pas, faire exploser ta maison, ne lui donne pas le fric, et lui il a plus sa bombe pour essayer de faire un chantage à un autre.
En somalie, avec 3/4 barquettes, ils le font, avec le fric du chantage, ils achétent plus d'armes lourdes et de plus grosses barquettes, pour faire de plus grande prise et de plus gros chantage... pas besoin de nucléaire... bizness de piraterie.

Le solaire dans un contexte de réchauffement climatique, c'est pas forcément idiot. Le solaire pour produire de l'eau chaude est très simple et très efficace, même en Europe. Pas besoin de centrale pour cela. Le solaire éléctrique ici, c'est assez moyen comme rendement, et comme cout d'investissement. On peut avoir des marges de progressions aussi sur le rendement. il faut de la recherche.

Faut arreter 2 seconces avec la soit disant pollution visuelle des éoliennes. Y avait pratiquement pas une bourgade sans un ou plusieurs moulins, pour moudre le grain. Et personne ne trouvait que c'était une pollution visuelle tous ces moulins, c'était utile.

Les barres HLM, c'est aussi une pollution visuelle, les ligne THT, les TGV, l'autoroute ce sont aussi des pollutions visuelles... ton voisin de serviette de plage avec sa radio c'est aussi une pollution... sonore...


Le rapport, c'est qu'on pourrait avoir dans le futur, des tas de déchets qui seront "oubliés" volontairement, et non gérés. Laissé à l'abandon. Certains savent déjà que tout se passera bien dans 200, dans 1000 ans... ou beaucoup plus. La durée de dangerosité de certains déchets étant au delà de l'humain nettement, dans la projection que l'on peut avoir aujourd'hui du futur. Déjà que des abandons de déchets chimiques, se font... alors que l'on sait éventuellement les traiter. Remblaiement sur des décharges, puis construction d'habitation. Sous sols infecté par du chimique, "oubli" d'un ancien propriétaire, dont la société n'existe plus... envoi de déchets toxiques dans des pays du tiers monde...
Vu ce qui se fait déjà maintenant sur du toxique, cela ne donne pas confiance en l'avenir sur du pire encore... déjà qu'on en a un sacré stock sous les fesses à gérer...
On peut parler aussi de dechets nucléaires, envoyé dans une fosse marine. En principe neutraliser par une enveloppe, mais dans 200 ans ou bien plus, l'enveloppe sera-t-elle
toujours étanche. L'eau de la fosse marine, ne polluera t-elle pas lentement mais surement la mer ?? Ben, ils en savent rien, mais ils l'ont fait quand même, en se disant que d'aprés eux, cela devrait bien se passer...


C'est idéal les centrales, jamais de pannes, petites ou grande, jamais de fuites, tout va toujours bien... oups à non, au Japon ca c'est pas bien passé, je prend même pas Tchernobyl. Au Japon, la population est plutot reconnu comme sérieuse, censé, et pas je m'en foutiste... sauf qu'il y a un fossé entre le modéle théorique et la pratique sur le terrain. Les petits manquements à la sécurité, les petits arrangements sur la résistance des matériaux, on rogne, on rogne, parce qu'on demande de dégager des bénéfices pour des actionnaires, toujours plus de bénéfices. Lire et connaitre la théorie c'est bien, mais il faut aussi connaitre la réalité du terrain. Et petit à petit, la dérive sur la sécurité, font que des incidents mineures dégénérent en un gros accident majeur. Je connais aussi le cas dans une raffinnerie, ou des équipements de sécurité ne sont plus fonctionnels et ne sont pas remplacés (on répond au gars, pas de budget), on leur dit de bidouiller, de bricoler, de se débrouiller sans personnel et sans budget... Et bien sur, ce ne sont PAS que des cas isolés. Tant que cela ne péte pas, tout va bien en théorie... jusqu'au jour du gros pépin...
Dans le monde réel, pas celui des livres, on sacrifie la sécurité élémentaire et connu, pour la rentabilité et l'accroissement de la rentabilité. Avec chantage à la fermeture et à la délocalisation, pour pas que les inspections soient trop tatillonnes sur les manquements à la sécurité. La sécurité ca coute trop cher pour eux...


Le propre du lobbye ou à un niveau plus concret, c'est de te faire croire, que tout va bien, que tout est normal, qu'il n'y a aucun risque, ou qu'une chose est absolument indispensable et qu'on ne saurait faire autrement, qu'on ne peut pas vivre sans elle.

Que ce soit le tel portable ou la dissuasion nucléaire, indispensable et on ne peut pas vivre sans eux, selon les lobbyes qui en vivent.

Réduire progressivement les arsenaux ou les déconstruire, cela ne veut pas dire qu'on abandonne, sans s'en préoccuper les éléments constitutifs. On les garde sous la main et sous control.

[chupeto]

Faut arreter 2 seconces avec la soit disant pollution visuelle des éoliennes. Y avait pratiquement pas une bourgade sans un ou plusieurs moulins, pour moudre le grain. Et personne ne trouvait que c'était une pollution visuelle tous ces moulins, c'était utile.

Sauf qu'un moulin, c'est joli. Une éolienne non.

Bla bla bla... comme d'habitude... cumulant le savoir expert en géologie, en divination, en prospection, en astrophysique...bref tous les savoir en un seul homme...

Mais il est tellement plus intelligent de ne croire que ceux qui sont impliqués dans un lobbye, plutot que des gens qui sont indépendant du circuit, tout en étant expert en géologie ou dans le domaine adéquat, et qui font d'autres estimations, que celles fournies par les lobbyes.


"Bla bla... moi je sais mieux que vous... ", en niant la réalité reconnu que cela a été fait contre la volonté de ceux qui surveillaient de prés, pour Israel. Les autres cas de pays, je ne sais pas, Israel c'est reconnu, ils ont réussi à tromper leurs surveillants. Mais oui, l'espionnage israelien, ce sont des anes...
Alors bien sur, que les surveillants ont été ensuite plus méfiant, ou qu'il y a eu réticence pour vendre du nucléaire civil à des pays tiers.

Ah non ! Cela ne va pas recommencer tout de même !

[Rufus Shinra]

Comme le dit bien chupeto, assez c'est assez. On a déjà eu des débats sur l'éloge de la médiocrité et autres conspirations, lobbys, etc., débats qui se terminent en insultes d'un côté et en frappes tactiques de poneys pastels et autres massacres par pavés argumentatifs interposés de l'autre, donc je te prierais de rester sur le sujet et d'arrêter tes délires de persécution. À titre amical, je tiens à signaler que tarkan surveille attentivement ce qui se passe sur ce topic, donc pas de hors-sujet SVP. Et ce, pour tout le monde.

Merci.

[CCA]

il ne prétend rien de moins, que la fameuse intox des israeliens menés par leur service secret, reconnu par les américains eux mêmes, pour cacher leur programme nucléaire, quand ils se sont fabriqués des bombes, c'était connu, et complicité américaines voir d'autres pays également.

Un épisode de leur histoire, qui a même fait l'objet de documentaires informatifs, diffusé sur la 5 ou Arte je ne sais plus, y a déjà longtemps.

Evidement qu'aujourd'hui, il est connu qu'ils sont devenus une puissance nucléaire. Puisque avoir une bombe si personne ne le sait, cela ne sert pas. Et si y a bien un pays menacé d'anihilation par ses voisins, le pays et son peuple résident, c'est bien Israel.

Lui prétend savoir mieux que les autres, comme d'habitude, sur tous les sujets.



Des insultes, cherchez donc les insultes, et montrez les moi. Un petit smiley que j'aurais laissé passer, c'est cela les intolérables insultes de sa personne ?

De l'autre, je vois le mot "massacre" comme menace... parce que j'ose avoir un avis contraire, mais pire que tout, j'ose l'écrire.

Au passage, qui a qualifié un général de naif ? General qui a été aux plus hautes fonctions dans la hierarchie militaire et qui a un avis éclairé sur la dissuasion nucléaire... en ayant été au sein du serail en question.
Ne serait ce pas d'une grande arrogance de prétendre s'y connaitre bien mieux que ce général, sur ce sujet, ici même dans les pages précédentes ??
Le général n'était pas de son avis, alors lui aussi était quelqu'un n'y connaissant rien ?


Qui se pique de soit disant informer justement, et à chaque fois reprendre mes propos, pour nous sortir des pavés, mais bien sur, il n'y a jamais rien de personnel dans ses propos...


C'est une question de gout moulin/éolienne, est ce qu'une ligne TGV, une ligne THT c'est joli ?? C'est utile. Y a beaucoup de choses qui sont pas jolies mais très utiles.


Je retiens les propos d'un général, surement bien plus à même d'avoir un avis éclairé et objectif sur la question; Ayant été du serail en question, mais qui a retrouvé toute sa liberté de parole aujourd'hui. Et qui dit clairement que la réduction de l'arsenal nucléaire est possible et même souhaitable. Et que cela doit se faire progressivement, éventuellement jusqu'à plus d'arsenal nucléaire du tout.

Un pays annhilié et invivable, ne sert plus à rien, si ce sont des motifs d'interets qui guident ceux qui tirent sur l'autre. Et si c'est par pur idéologie (ou fanatisme), rien ne lui interdit non plus de tirer sur l'autre, parce qu'une seule chose prime tout le reste détruire l'autre, même si on se fait détruire aussi. C'est là l'erreur de certains, de croire que l'autre aura peur de mourir. Y en a qui n'ont pas peur de mourir et qui sont pret à prendre le risque.

A priori en Europe, je ne connais pas de ressources si importante, qui pourraient pousser un pays quelconque à nous tirer dessus pour s'approprier nos ressources. Il n'y a que par idéologie ou petit calcul égoiste, détruisons autant de millions d'humains, cela rendra la planéte plus vivable pour nous qui vous tirons dessus, en gardant un certain niveau de vie.

[Everett]

Une dissuasion nucléaire encore d'actualité au delà du deuxième quart du XXIe siècle ?



Quel missile nucléaire français pour 2035 ?
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AC

Le sujet est sensible, et la moindre divulgation d'informations suscite généralement l'ire de la Direction générale de l'armement (DGA). Pourtant, un récent rapport de la commission de Défense du Sénat consacré à l'avenir des forces nucléaires françaises livre quelques éléments officiels quant aux études en cours pour remplacer le missile à statoréacteur ASMP-A, développé par MBDA et emporté par les Mirage 2000N et Rafale B des Forces aériennes stratégiques (FAS), ainsi que les Rafale M de la force aéronavale nucléaire (FANu).

Le document précise que deux axes de recherche sont poursuivis parallèlement par l'Onera et MBDA. Le premier est "un missile à statoréacteur qui multiplierait par deux la performance actuelle de l'ASMP-A", et qui est actuellement étudié au titre d'un PEA baptisé Camosis. Le document ajoute que ce projet capitalise sur les travaux déjà menés par l'Onera au titre du programme de recherche Mars. Ce dernier portait sur l'étude d'une cellule dite "lenticulaire", dotée d'un statoréacteur Mach 4/5 alimenté par un carburant à haute densité au bore, et qui devait permettre d'augmenter la vitesse de croisière et l'altitude maximale de l'engin par rapport à un missile de classe ASMP.


Vue d'artiste du concept Mars, issue d'une présentation de l'Onera


L'autre piste de recherche, rapportent les sénateurs, concerne un missile à super statoréacteur hypervéloce, étudié au titre du PEA Promethée, "avec des essais en vol du démonstrateur LEA en 2014-2015", ajoutent les parlementaires. Ce projet permettrait de multiplier par quatre la performance actuelle de l'ASMP-A, avec une vitesse maximale d'environ Mach 7 ou Mach 8.

Ces deux programmes de recherche sont pilotés à la DGA par l'unité de management Horus, en charge des projets de missiles air-sol nucléaires, des "transports spéciaux" mais aussi des communications stratégiques. A ce titre, le rapport du Sénat révèle également que l'actuel système Syderec (Système Dernier Recours), récemment relocalisé à Avord, devra être remplacé à l'horizon 2020.

Les sénateurs ajoutent que, afin de garantir la cohérence globale du dispositif de dissuasion français, l'architecture du successeur de l'ASMP-A devrait être décidée en 2016, pour une possible mise en service à l'horizon 2035. A ce jour, environ 10% des études amont dans le domaine du nucléaire sont consacrés aux missiles air-sol, contre 40% environ pour les missiles balistiques, et autant pour les SNLE et la propulsion nucléaire.

[Everett]

L'excellente émission "Le dessous des cartes" fait un état des lieux sur le nucléaire militaire en 2010.

http://www.youtube.com/watch?v=zCG78I4Q8mo

[Thor94]

un truc que je me demande.
Pk la france est elle l'un des seuls pays nucléaire a diminuer drastiquement la puissance de ses ogives (150kt, c'est pas enorme par rapport aux missiles voisins), alors que les usa ou la chine, gardent ou produisent des ogives multi-têtes dans la catégorie 400kt et mega-tonnique?

[Rufus Shinra]

Je crois que les Brits ont aussi réduit la puissance de leurs têtes. Pour le cas des trois autres pays, il faut bien considérer que, parmi leurs cibles stratégiques se trouvent des objectifs particulièrement renforcés (pendant la Guerre Froide, Cheyenne Mountain, qui aurait été visée par plusieurs têtes de 22 mégatonnes, ensuite et actuellement, le complexe russe de Yamantau, ou tout simplement les sites de tir de missiles stratégiques). Cependant, si ces pays gardent quelques têtes lourdes, ces dernières demeurent une minorité, le reste étant réduit en sub-mégatonnique.

C'est une question, la plupart du temps, de simple efficacité dans l'utilisation du matériau fissile. Il est plus rentable pour vitrifier une ville de lui tirer dessus une douzaine de têtes à 150 kT plutôt que plusieurs mégatonniques, surtout quand les progrès en termes de guidage terminal permettent de faire tomber ces têtes à peu près là où on le désire.

[Thor94]

je sais, mais par exemple le modele equivalent chinois/russe/usa/etc de l'ogive multitete fr est 2 a 3x plus puissant pour les meme caractéristiques (dizaine de tete par missile, longue porté, tiré par un avion de chasse, etc). En plus les villes de ces pays sont plus étendu que paris, donc a dégat égal, la france devrait tirer 3 a 4x plus de missile (1 ogive US suffirait a vitrifier paris et sa banlieux, mais faudrait 4 ogive fr pour vitrifier la meme superficie)