Les révoltes arabes

[Sören56]

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Tout ce qu'on pourrait faire, c'est leur donner des armes lourdes pour se foutre sur la gueule entre syriens... tongue.gif Mouais bof.

Ba c'est malheureux mais c'est comme cela que ça marche, le monde c'est une histoire de rapport de force.

Il faut les leur vendre ! C'est la crise pour tout le monde.

Ironiquement parlant, cela permettrait de remplir un peu les caisses.

Je ne sais pas si cela dissuaderait ce genre d'action. Mais si on pouvait faire une action, même s'il n'est pas présent à son procés, du genre "crimme contre l'humanité", tribunal international.

L'initiative parait belle mais si on doit juger tous les pays ayant commis des crimes contre l'humanité et les ostraciser, la Turquie doit se justifier du génocide arménien, les États-Unis du génocide amérindien, la France du génocide africain, etc... On en fini plus et en fin de compte c'est celui qui a voulu mettre de côté les criminels qui se retrouvent tout seul.

1) Ils s'en fichent complètement de ce genre de procès.
2) Pas mal de pays s'en fichent aussi et laisseraient le gars passer chez eux.
3) Pas mal de gros pays genre Russie et Chine empêcheraient ou ne reconnaîtraient pas la validité du procès.
4) Ce genre de procès prend plusieurs années au minimum.
5) Même s'il reste coincé dans son pays, ça ne l'empêche pas de massacrer qui il veut quand il veut.

Ca c'est beaucoup plus fidèle à la réalité déjà !

[CCA]

Malheureusement ce qui se dessine pour ses pays,

c'est que ce sont les barbus et des intégristes et fondamentalistes, qui tirent les marrons du feu, et l'espoir de libéralisation, de liberté tout simplement pour ces pays,
est en cours d'être confisqué par ces fondamentalistes ultra-religieux.

Comme si Israel devenait gouverné par les rabbins exclusivement, ou par des Jésuites et l'inquisition pour l'Ialie et l'Europe du sud en général, et par des Amish intégriste pour les USA...


On le voit en Egypte, cela devient soit un état militaire qui confisque le pouvoir, soit des barbus qui confisqueront aussi le pouvoir, et ce ne sera plus des humains qui gouverneront, mais la religion qui sera le pouvoir.

Et remettre en cause leur pouvoir, c'est remettre en cause la religion pour ces barbus...


Autrement dit, si ces peuples laissent faire les barbus, ils vont se faire confisquer leur liberté, et l'on sait bien que les barbus ne rendent jamais la liberté qu'ils ont confisqué...
En Europe, on a mis plusieurs siécles (pratiquement 2 millénaires), pour se débarasser du carcan de la religion comme seul pouvoir pour gouverner les hommes. Et encore certains intégristes de notre église, ne désarment toujours pas, et tentent toujours de reprendre du pouvoir, y compris par la violence... (manifestation contre des spectacles qu'ils n'approuvent pas), action violente contre les IVG, (menace contre les médecins qui le font, contre le personnel de ces services en général - infirmiére, aide soignante) action également pour désinformer les jeunes (pour pas qu'ils fassent une IVG, en faisant croire qu'ils ont le temps, pour que le délai légal soit dépassé...), infirmiére d'école qui font de la promotion IVG et de la dissuasion à l'IVG, ou qui mentent sur les délais légaux. Mais aussi, incitation à voter pour des représentants qui sont des leurs, et qui font leur promotion, par tous les moyens... comme une certaine député...

J'espére pour ces populations qu'elles pourront, sauront déjouer le piége de ses intégristes religieux, en ne leur confiant pas le pouvoir. Et de réaliser l'intermédiaire entre une dictature militaire et une dictature religieuse, tout en pratiquant leur religion, mais en ne confiant pas le pouvoir à des religieux. La dictature religieuse est bien plus sournoise et difficile à faire tomber, qu'une dictature militaire. La preuve, en Europe, et en France, on a eu un mal de chien, à s'en débarasser, tout en ayant toujours des convictions religieuses et des pratiquants.

[Rufus Shinra]

Et c'est reparti ! Double combo pour les rebelles. Dans ce qui doit être l'un des premiers attentats suicides que l'ONU ne condamnera probablement jamais, le ministre de la défense Syrien a été éparpillé façon puzzle, ainsi que l'un des beaux-frères de Assad, général. Sortez le pop-corn !

[Mérovée]

Sortez le pop-corn !

Ce qui est inquiétant c'est qu'il y a (d'après les journalistes) des rapports comme quoi l'armée régulière fait bouger des armes chimiques.

Bon après il faut peut être relativiser...car les Syriens savent que si ils utilisent des armes chimiques sur leurs civils, ils cristalliseront la communauté internationale contre eux.

[Rufus Shinra]

Et, attention, l'ONU pourrait râler ! Si ça arrive, combien on parie que les Russes diront qu'il faut vérifier avant toute chose, que c'est sûrement des rumeurs propagées par les rebelles, qu'ils interdiront l'emploi de la force pendant suffisamment de temps pour que les loyalistes reprennent la main ?

[Mérovée]

Si ça arrive, combien on parie que les Russes diront qu'il faut vérifier avant toute chose, que c'est sûrement des rumeurs propagées par les rebelles, qu'ils interdiront l'emploi de la force pendant suffisamment de temps pour que les loyalistes reprennent la main ?

C'est même sur...

Toutefois si la chose était avéré et qu'une coalition de certains pays comme la France, l'Allemagne ou les Etats-Unis avaient la réelle volonté politique de s'en mêler...mais bon ce n'est pas le cas pour le moment.

[Rufus Shinra]

Si les Russes disent non, on ne fait rien. A moins bien sûr que l'Europe veuille se passer de gaz cet hiver.

Anyway, tout droit du Monde.fr : Al-Manar, la télévision libanaise proche du Hezbollah, annonce la mort du général Hassan Turkmeni, ancien ministre de la défense et actuel vice-président délégué. L'information est reprise par Reuters ainsi que par l'AFP.

[Vyslanté]

Si les Russes disent non, on ne fait rien. A moins bien sûr que l'Europe veuille se passer de gaz cet hiver.

Question, au passage, qu'est ce qui pousse les Russes à tant s'accrocher au régime Syrien ?

[Mérovée]

Si les Russes disent non, on ne fait rien. A moins bien sûr que l'Europe veuille se passer de gaz cet hiver.

C'est pas la première fois que l'on s'oppose à la Russie, et elle peut céder. Mais j'avoue que sur cette crise précise c'est assez différent puisque les Russes sont assez déterminés depuis le début pour un certain nombre de raisons.

@ Vyslanté

Tiens il y a cet entretien que je trouve très intéressant, sinon sur le monde.fr je suis sur que tu peux trouver un bon article sur le sujet.

http://www.liberation.fr/monde/2012/07/18/...-conflit_834079

[Rufus Shinra]

C'est leur dernier état-pantin de la région, ils leur fournissent une base navale en Méditerranée. Ensuite, tout comme les Chinois, ils n'ont pas apprécié de s'être fait arnaquer par l'OTAN pour la Libye. Ils avaient signé pour une zone d'exclusion aérienne, ils ont assisté à une campagne de bombardement et de changement de régime. Enfin, ces deux pays sont traditionnellement opposés à toute forme d'intervention extérieure qui peuvent nuire "à la souveraineté" des pays (après tout, ils ont des raisons pour vouloir que l'ONU ne cherche pas à intervenir dans les pays au respect des droits de l'Homme plus que limité).

[Fry]

Les russes, les chinois et le pétrole inexistant sont les trois raisons de la non-intervention occidentale en Syrie. Surtout les Russes, on est d'accord là dessus.

Aujourd'hui on assiste à une avancée des rebelles, tant mieux pour eux, mais qui sait ce que l'armée régulière va trouver comme stratagème pour reprendre du terrain. Damas risque de na pas être en très bon état après tout ça. Pas plus tard que la semaine dernière on nous montrait des images de Homs à la télé, un truc effarant, une ville fantome, on se serait cru dans une ville européenne à la sortie de la seconde guerre mondiale, et pourtant il n'y a pas de guerre, juste des syriens qui bombardent des syriens, non mais dans quel monde on vit..

De toute façon, quoi qu'il arrive, même avec un changement de gouvernement à la tête du pays, les russes feront tout pour y garder leurs intérêts, et aucun nouveau gouvernement ne le refusera je pense. Les russes ont à y perdre dans l'immédiat, mais à long terme ils auront toujours des positions dans cette zone.

[Rufus Shinra]

Pour ce qui est de l'influence des Russes après un changement de régime, j'ai beaucoup de mal à la voir subsister au même niveau qu'actuellement. Si le nouveau gouvernement désire s'aligner avec l'OTAN, il sera accueilli à bras ouverts. Pas dans l'OTAN, bien sûr, mais les fonds de reconstruction, les accords de partenariat, etc., viendront sans problème, ne serait-ce que pour virer une fois pour toute les Russes de la région.

Techniquement, on peut le faire. Après, la question est de savoir si, politiquement, on voudra le faire. Cela peut constituer une monnaie d'échange pour récupérer d'autres avantages de la part de Moscou.

[Luke Skyw4lker]

Si les Russes disent non, on ne fait rien. A moins bien sûr que l'Europe veuille se passer de gaz cet hiver.

Question, au passage, qu'est ce qui pousse les Russes à tant s'accrocher au régime Syrien ?

La Thèse Officielle dit que Les Russes vendent des Armes et des Engins Militaires aux Syriens.
d'ou leur veto sur l'attaque Militaire.

Bref tous les changements dans les pays Arabes profiteront aux Barbus et la Charia .. L'Iran en est l'exemple

[Rufus Shinra]

Si les Russes disent non, on ne fait rien. A moins bien sûr que l'Europe veuille se passer de gaz cet hiver.

Question, au passage, qu'est ce qui pousse les Russes à tant s'accrocher au régime Syrien ?

La Thèse Officielle dit que Les Russes vendent des Armes et des Engins Militaires aux Syriens.
d'ou leur veto sur l'attaque Militaire.

Bref tous les changements dans les pays Arabes profiteront aux Barbus et la Charia .. L'Iran en est l'exemple

Et allons donc, la bonne vieille thèse iranienne. Les choses ont changé en trente ans... Si tu regardes la Libye, ils sont en train de s'en sortir pas trop mal, malgré tous les problèmes qu'ils ont eu. L'islamisme radical n'est plus vu par les populations comme un moyen d'améliorer leur situation, surtout grâce aux moyens de communication moderne. Je ne vais pas supposer qu'ils vont mettre en place des démocraties libérales à l'occidentale, la religion va garder une place importante dans ces sociétés, mais pas aussi centrale et fondamentaliste que certains peuvent le croire.

[Fry]

Pour ce qui est de l'influence des Russes après un changement de régime, j'ai beaucoup de mal à la voir subsister au même niveau qu'actuellement. Si le nouveau gouvernement désire s'aligner avec l'OTAN,

Faudrait encore que le nouveau gouvernement veuille s'aligner avec l'OTAN et ça, je ne le crois pas. De plus, les russes ont trop d'intérêts en syrie pour les laisser partie et les syriens on trop d'intérêt à continuer à marchander avec les russes pour arrêter, nouveau gouvernement ou pas.

Et allons donc, la bonne vieille thèse iranienne. Les choses ont changé en trente ans... Si tu regardes la Libye, ils sont en train de s'en sortir pas trop mal, malgré tous les problèmes qu'ils ont eu.

La lybie.. ils sont en train d'y instaurer un code de lois basés sur la Charia et ceux qui ont remportés les élections, ce sont les islamistes. Ils ne sont pas radicaux, ils se disent "modérésé, mais ça reste des gens qui veulent instaurer la Charia. Et vu l'état actuel du pays, les milices encore armées, le bordel dans les coins reculés, la lenteur du désarmement du pays et toutes les infrastructures à reconstruire, j'appelle pas ça "s'en sortir pas trop mal".
Ils ont du pain sur la planche, beaucoup plus que tu n'as l'air de le croire.

[Vyslanté]

ceux qui ont remportés les élections, ce sont les islamistes.

Cet article (et d'autres...) dit que ce sont les libéraux qui sont arrivés premiers, devant les islamistes, hein.

[Fry]

Cet article (et d'autres...) dit que ce sont les libéraux qui sont arrivés premiers, devant les islamistes, hein.

Ah autant pour moi, ça date d'aujourd'hui, j'avais pas encore eu le temps de voir, j'ai parlé trop vite, désolé. Toujours est il que les frères musulmans ont une importante influence.

Edit : toujours est il qu'ils n'ont remportés qu'une partie du scrutin, et que sur 200 sièges il y en a 120 dont on ne connait pas encore le coté politique vers lequel ils vont pencher, aucune majorité n'apparait pour l'instant si j'ai bien compris. Donc je me suis trompé mais on ne peut pas non plus dire que les libéraux vont diriger le pays, c'est en suspens.

[Rufus Shinra]

Ils ont voté, et les élections se sont passé de façon plus que correcte, selon les observateurs étrangers. Donc, que ce soient des libéraux ou non qui gagnent, c'est le choix de la population, et il faudra le respecter.

[Fry]

Ils ont voté, et les élections se sont passé de façon plus que correcte, selon les observateurs étrangers.

Tant mieux, j'avais un peu peur qu'il y ait de grosses fraudes, on sait jamais, quand c'est les premières élections libres que t'organise.

Donc, que ce soient des libéraux ou non qui gagnent, c'est le choix de la population, et il faudra le respecter.

Oui, tout à fait, je suis d'accord avec ça.

[Blackeagle]

Attention avec la définition de charia, car les interprétations sont nombreuses et toujours approximatives. Les juristes ont commencé à avoir une approche plus positive de la charia à partir des années 1930, en faisant remarquer que les codes de lois des pays démocratiques étaient compatibles avec la vision du corpus doctrinal qu'est la Charia. C'est cette vision qui fait qu'aujourd'hui le Maroc par exemple a bien changé.

Faut pas prendre l'Iran comme une généralité. De la même façon qu'il faut être prudent mais pas directement catégoriser ce qui se passe en Egypte ou en Libye.

En ce qui concerne l'intérêt russe, il faut savoir qu'ils ont raison sur un point : la Syrie est malgré elle un vecteur de stabilité au M-O pour la simple raison qu'elle est avec l'Iran un contrepoids aux USA et à Israel (plus à Israel), elle maintient le statut quo. Si les russes perdent la Syrie, ils perdent non seulement un intérêt économique mais leur second allié (Iran) se retrouvera exposé à Israel. Raison pour laquelle en Iran, Almadinejhad est en position de faiblesse avec Khomeini et que les généraux iraniens ouvrent de plus en plus la bouche. Malgré qu'il est un peu bizarre, Almadinejhad sert nos intérêts car il est plus rationnel que ses généraux qui n'hésiteront pas à soutenir militairement la Syrie, à attaquer Israel...

[cronos38]

Bah en même temps, qu'est ce qui est le mieux à votre avis entre une dictature standart/militaire et une dictature religieuse avec des extrémistes islamiques au pouvoir? Perso j'opte quand même pour les premiers mais je peux me tromper et se ne serait pas la première fois.

Cependant, c'est malheureux de dire cela (et je vois déjà les mots fachos, racistes, ect ... m'arrivais en pleine poire mais tant pis) mais certains peuples ont besoin "d'être tenue en laisse," si je puis m'exprimer ainsi. Prenez l'exemple de L' Irak qui est flagrant. Du temps de Sadam Hussein, le pays était stable (enfin pas dans la merde où le pays a été et est peut-être toujours après la chute de Sadam )et quand les américains ont attaqué l'Irak sous des prétextes fallacieux (merci Bush). Après la mort de Hussein, on a bien vu ce qu'il s'est passé: guerre civil, massacre de minorité est j'en passe. On se demande au final ce qui était le mieux entre un dictateur et l'anarchie. La guerre civil étant pour moi la pire guerre possible, la famille et les amis s'entretuant, il n'y a rien de pire.

Et j'espère très sincèrement que ce cas là (ndlr : l'Irak) était un cas à part et que les autres pays arabes qui se sont récemment débarrassés de leurs dictateurs pourront vivre bien, être heureux et en paix et qu'ils ne vivront pas dans l'anarchie ou qu'un extrémiste ou autre dictateur ne prennent pas le pouvoir.

Après le risque que des islamiques arrivent au pouvoir est quand même important. Les pays touristiques perdraient leur tourisme et comme le tourisme au Maghreb représente une bonne part de l'économie, la crise économique pourrait empirer pour eux.