Le port du voile

[Sören56]

Dernier message de la page précédente :

Pour ce qui est de la laïcité, je ne vois pas quoi faire de plus. Elle est la séparation de l'état et de l'eglise, ce qui est fait, même dans notre constitution il n'y a plus le mot "religion" (remplacé par croyance).
La laïcité ne pouvant être appliquée au personnes (séparer une personne de sa religion est un non sens), le débat se centre plus sur la liberté de culte (exercice de la religion en publique). Il est cependant préférable pour un politique de dire "sauvons la laïcité" plutôt que "supprimons une liberté individuelle".

On a déjà eu ce débat tous les deux, mais pourquoi pas recommencer !!!
Si la laïcité est la séparation de l'état (donc du domaine public) et e l'église (donc privé), il n'est pas choquant d'interdire à des gens de porter des signes religieux dans la rue.
La liberté d'un homme ne doit pas être au dessus des lois et des libertés des autres. En gros on limite la liberté de l'individu au profit de celle de la communauté nationale.

[ZizZ]

Pour ce qui est de la laïcité, je ne vois pas quoi faire de plus. Elle est la séparation de l'état et de l'eglise, ce qui est fait, même dans notre constitution il n'y a plus le mot "religion" (remplacé par croyance).
La laïcité ne pouvant être appliquée au personnes (séparer une personne de sa religion est un non sens), le débat se centre plus sur la liberté de culte (exercice de la religion en publique). Il est cependant préférable pour un politique de dire "sauvons la laïcité" plutôt que "supprimons une liberté individuelle".

On a déjà eu ce débat tous les deux, mais pourquoi pas recommencer !!!
Si la laïcité est la séparation de l'état (donc du domaine public) et e l'église (donc privé), il n'est pas choquant d'interdire à des gens de porter des signes religieux dans la rue.
La liberté d'un homme ne doit pas être au dessus des lois et des libertés des autres. En gros on limite la liberté de l'individu au profit de celle de la communauté nationale.

Bah alors, t'étais ou soren? je pensais que tu aurais sauté sur l'occasion!!
Pour le coté laïcité, après avoir lu pas mal de débats, il semblerai que sa définition soit encore en....débat!
Parlons plutôt de la liberté de culte, qui est finalement le vrai débat actuel.
La liberté de culte est juridiquement définie comme l’exercice publique de la religion (écoles religieuses, émissions, cérémonie sur la voie publiques etc....) en complément de la liberté de conscience qui est l'exercice privé de la religion.
Tout ça bien évidement surplombé par le respect de l'ordre publique.

Donc la question que je te pose : faut il interdire le culte (religion en publique) pour ne plus avoir le "mauvais coté" de la religion au risque de la clandestiniser et ne plus la contrôler?

[Sören56]

La liberté de culte est juridiquement définie comme l’exercice publique de la religion (écoles religieuses, émissions, cérémonie sur la voie publiques etc....)

Très bien, ba moi demain dans le cadre de ma nouvelle religion, j'exige avoir une émission consacré à celle-ci. On peu faire pareil avec les idées politiques, puisque qu'une émission religieuse est une émission de propagande pourquoi ne pas faire de même avec le communisme, le nazisme, le polpotisme etc.

Pour le coté laïcité, après avoir lu pas mal de débats, il semblerai que sa définition soit encore en....débat!

Jusqu'à une certaine période la laïcité était pour simplifier : "la séparation stricte entre le public et le privé, la religion chez soi, pas sur la place publique"

Tout ça bien évidement surplombé par le respect de l'ordre publique.

Prier dans la rue amène du désordre public.

Donc la question que je te pose : faut il interdire le culte (religion en publique) pour ne plus avoir le "mauvais coté" de la religion au risque de la clandestiniser et ne plus la contrôler?

Oui, car tant qu'ils respectent la loi, ils peuvent faire ce qu'ils veulent chez eux.

[ZizZ]

Très bien, ba moi demain dans le cadre de ma nouvelle religion, j'exige avoir une émission consacré à celle-ci. On peu faire pareil avec les idées politiques, puisque qu'une émission religieuse est une émission de propagande pourquoi ne pas faire de même avec le communisme, le nazisme, le polpotisme etc.

D'ou le fameux ordre publique qui surplombe tout. Il y a cette fameuse limite discutée chaque jour entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. La religion peut être acceptable, elle l'est même dans la plupart des cas mais elle est inacceptable dans sa minorité intégriste.

Jusqu'à une certaine période la laïcité était pour simplifier : "la séparation stricte entre le public et le privé, la religion chez soi, pas sur la place publique"

On en a déjà débattu, on est pas d'accord, tu sais que je limite la laïcité aux institutions alors que toi tu l'étend aux personnes. Pas besoin de refaire cette partie du débat qui a déjà fini en impasse autant entre nous qu'entre juriste (cf la dernière loi sur le voile)

Prier dans la rue amène du désordre public.

La d'accord, mais je suppose qu'en ayant des lieux de prières, les "prieurs sauvages" ne se donneraient pas en public

Donc la question que je te pose : faut il interdire le culte (religion en publique) pour ne plus avoir le "mauvais coté" de la religion au risque de la clandestiniser et ne plus la contrôler?

Oui, car tant qu'ils respectent la loi, ils peuvent faire ce qu'ils veulent chez eux.

Ben, pour ce qui est de cette question, je suis déjà en débat avec moi même et je ne sais pas quel solution permettrai de garder un équilibre.

[Sören56]

D'ou le fameux ordre publique qui surplombe tout. Il y a cette fameuse limite discutée chaque jour entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. La religion peut être acceptable, elle l'est même dans la plupart des cas mais elle est inacceptable dans sa minorité intégriste.

Mais la France a connu des guerres de religion, et vu qu'actuellement les religions n'ont pas retenues les leçons de ces sombres évènements, je ne vois pas pourquoi les athées auraient à payer les erreurs des autres. D'autant plus que la laïcité est là pour que les religieux ne se mettent pas sur la gueule, donc déjà que l'on fait ça pour eux je ne vois pas pourquoi ils se plaignent.

La d'accord, mais je suppose qu'en ayant des lieux de prières, les "prieurs sauvages" ne se donneraient pas en public

Il y en a des lieux de prières si tu te réfères aux Mosquées, pas suffisamment on est d'accord, mais même en cas de pénurie de lieux de culte ce n'est pas à l'espace public d'accueillir les religions mais à la maison.
Et je ne parle pas que des prières mais des signes religieux, des revendications religieuses.

Ben, pour ce qui est de cette question, je suis déjà en débat avec moi même et je ne sais pas quel solution permettrai de garder un équilibre.

C'est aux religieux de s'adapter, pas aux athées et aux laïques de se questionner et de culpabiliser.

[ZizZ]

Mais la France a connu des guerres de religion, et vu qu'actuellement les religions n'ont pas retenues les leçons de ces sombres évènements, je ne vois pas pourquoi les athées auraient à payer les erreurs des autres. D'autant plus que la laïcité est là pour que les religieux ne se mettent pas sur la gueule, donc déjà que l'on fait ça pour eux je ne vois pas pourquoi ils se plaignent.

Soren l'intégriste laïque!
La religion fait (encore) partie de la vie de tout les jours, les mariages à l’église, pâques etc....
Il est illusoire de vouloir retirer toute trace de religion en public

Il y en a des lieux de prières si tu te réfères aux Mosquées, pas suffisamment on est d'accord, mais même en cas de pénurie de lieux de culte ce n'est pas à l'espace public d'accueillir les religions mais à la maison.
Et je ne parle pas que des prières mais des signes religieux, des revendications religieuses.

Soren le laïque moderé!
Je reprend le même argument, la religion fait partie de la réalité, il faut faire avec. La question est comment? Tu propose de la nier, je ne propose qu'un débat sans avoir de solution....

C'est aux religieux de s'adapter, pas aux athées et aux laïques de se questionner et de culpabiliser.

Tu poses le bon mot, adaptation, mais contrairement a toi, je la vois bilatérale. Les athés n'ont pas forcement raisons? vivre en refusant toute spiritualité est en soi une sorte de religion.

[Sören56]

Soren l'intégriste laïque!

Ah c'est vrai que ça me tient à cœur, mais de toute façon les intégristes sont les religieux qui me plaisent le plus sauf quand ils posent des bombes bien sûr.

La religion fait (encore) partie de la vie de tout les jours, les mariages à l’église, pâques etc....
Il est illusoire de vouloir retirer toute trace de religion en public

ne pas confondre le culturel (repos du dimanche, jours fériés) avec la religion, on peut fêter Pâques, la Toussaint) sans être croyant.

Soren le laïque moderé!
Je reprend le même argument, la religion fait partie de la réalité, il faut faire avec. La question est comment? Tu propose de la nier, je ne propose qu'un débat sans avoir de solution....

Je ne nie pas, il faut juste la cloisonné au privé, surtout que la discrétion est plutôt l'apanage des religieux à la base donc pas bien difficile pour eux de se faire discret.

Tu poses le bon mot, adaptation, mais contrairement a toi, je la vois bilatérale. Les athés n'ont pas forcement raisons? vivre en refusant toute spiritualité est en soi une sorte de religion.

Les athées ont effectivement raison ... a MES yeux, mais libre à chacun de croire en ce qu'il veut. Ce que l'état pense par contre est indiscutable (à moins de remettre la République en cause), l'état dit qu'il ne reconnait aucune religion, point à la ligne.
Qui dit que je n'avais aucune spiritualité ? Qui a dit que j'interdisais aux gens d'en avoir une ? Qui a dit que spiritualité rimait avec religion ?

[ZizZ]

ne pas confondre le culturel (repos du dimanche, jours fériés) avec la religion, on peut fêter Pâques, la Toussaint) sans être croyant.

Je te parle de ce qui est religieux plus que culturel : messe de pâques, croix dans les cimetières publiques, mariage religieux sur la place du village etc...

Ce que l'état pense par contre est indiscutable (à moins de remettre la République en cause), l'état dit qu'il ne reconnait aucune religion, point à la ligne.

L'état en tant qu'institution ne reconnait pas la religion, mais dans sa constitution il donne le droit de culte aux personne (religion en publique) point à la ligne également ;)la loi de 1905 « garantit le libre exercice des cultes » et le place au rang de liberté publique fondamentale (au même titre que la liberté de la presse, des syndicats et des associations), ce qui implique une visibilité publique des cultes.

[Sören56]

Je te parle de ce qui est religieux plus que culturel : messe de pâques, croix dans les cimetières publiques, mariage religieux sur la place du village etc...

Les gens ont droit de croire en ce qu'ils veulent, si leur souhait est d'aller à l'église grand bien leur fasse.

L'état en tant qu'institution ne reconnait pas la religion, mais dans sa constitution il donne le droit de culte aux personne (religion en publique) point à la ligne également ;)la loi de 1905 « garantit le libre exercice des cultes » et le place au rang de liberté publique fondamentale (au même titre que la liberté de la presse, des syndicats et des associations), ce qui implique une visibilité publique des cultes.

Ce qui est bien entendu contraire à la laïcité qui cloisonne la religion au privé. Car moi si demain j'invente une religion qui oblige toute les femmes à être nues dans la rue (exemple bien provocateur ) !!! Illico presto j'ai des millions de féministes sur le dos, alors je pense qu'il en est de même pour les autres religions. D'autant plus que si on autorise les signes religeux dans la rue, pourquoi ne pas les autoriser à l'école, au tribunal, au travail c'est absurde.

[ZizZ]

Ce qui est bien entendu contraire à la laïcité qui cloisonne la religion au privé. Car moi si demain j'invente une religion qui oblige toute les femmes à être nues dans la rue (exemple bien provocateur  ) !!! Illico presto j'ai des millions de féministes sur le dos, alors je pense qu'il en est de même pour les autres religions. D'autant plus que si on autorise les signes religeux dans la rue, pourquoi ne pas les autoriser à l'école, au tribunal, au travail c'est absurde.

Ta religion sur les femmes nues ne passera pas vu le trouble à l'ordre publique. Mais les signes religieux sont autorisés dans la rue et au boulot (il y a une dérogation pour pouvoir les interdire à l'école). Eh oui, un patron ne peut pas virer une femme parce qu'elle porte le voile (sauf consignes de sécurité et représentation)- La laïcité n'a jamais interdit la religion dans le publique, elle interdit juste aux lois (l’état) d'être soumise à la religion.

[Sören56]

Ce qui est bien entendu contraire à la laïcité qui cloisonne la religion au privé. Car moi si demain j'invente une religion qui oblige toute les femmes à être nues dans la rue (exemple bien provocateur   ) !!! Illico presto j'ai des millions de féministes sur le dos, alors je pense qu'il en est de même pour les autres religions. D'autant plus que si on autorise les signes religeux dans la rue, pourquoi ne pas les autoriser à l'école, au tribunal, au travail c'est absurde.

Ta religion sur les femmes nues ne passera pas vu le trouble à l'ordre publique. Mais les signes religieux sont autorisés dans la rue et au boulot (il y a une dérogation pour pouvoir les interdire à l'école). Eh oui, un patron ne peut pas virer une femme parce qu'elle porte le voile (sauf consignes de sécurité et représentation)- La laïcité n'a jamais interdit la religion dans le publique, elle interdit juste aux lois (l’état) d'être soumise à la religion.

Je suis désolé mais porter des signes religieux peut déranger des personnes, moi je m'en fous je suis athée et la religion c'est des singeries, mais d'autres personnes ça les choque. Si être nu dans la rue choque des personnes, porter un voile, une kippa ou une croix peut gêner d'autres personnes. Les guerres de religions sont un bon exemple de trouble à l'ordre public et trouble est un euphémisme.
Et vu que la barrière de l'ordre public n'est pas définit on est obligé de bannir la religion de l'espace public.
La laïcité fait le distinguo entre le privé et le public. Si tu veux porter une kippa, un voile ou une croix tu as des temples dédiés à cela, mais aussi ta maison seul lieu où ta religion est maîtresse. Ceci ayant pour but d'éviter des événements comme le massacre de la Saint-Barthélémy.

[ZizZ]

Et vu que la barrière de l'ordre public n'est pas définit on est obligé de bannir la religion de l'espace public.
La laïcité fait le distinguo entre le privé et le public. Si tu veux porter une kippa, un voile ou une croix tu as des temples dédiés à cela, mais aussi ta maison seul lieu où ta religion est maîtresse.

ça, c'est ton avis. Mais pour l'instant l'État français laïque (la loi française) protège l’expression de la religion en publique. Pour l'interdire, il faudra une nouvelle république car il faudra réécrire la constitution et virer le droit de culte.
Chose apparemment très compliquée que le gouvernement a contourné avec l'interdiction du port du voile intégral et la loi anti-dissimulation du visage. (loi sécuritaire et non laïque-religieuse)

[Sören56]

Et vu que la barrière de l'ordre public n'est pas définit on est obligé de bannir la religion de l'espace public.
La laïcité fait le distinguo entre le privé et le public. Si tu veux porter une kippa, un voile ou une croix tu as des temples dédiés à cela, mais aussi ta maison seul lieu où ta religion est maîtresse.

ça, c'est ton avis. Mais pour l'instant l'État français laïque (la loi française) protège l’expression de la religion en publique. Pour l'interdire, il faudra une nouvelle république car il faudra réécrire la constitution et virer le droit de culte.
Chose apparemment très compliquée que le gouvernement a contourné avec l'interdiction du port du voile intégral et la loi anti-dissimulation du visage. (loi sécuritaire et non laïque-religieuse)

Ce n'est pas mon avis c'est la définition de la laïcité telle qu'elle était appliquée auparavant et tout se passait (cf. le débat que j'ai eu avec CCA) les immigrés s'intégraient et pouvaient garder leur religion.
Pas besoin de rectifier ou réécrire la constitution car elle-même ne sait pas ou elle en est car depuis des années elle fait passer et rectifie des lois plus idiotes les unes que les autres. On avait parler de rendre férié tous les jours où ont lieux des fêtes religieuses de toutes les religions. Du grand n'importe quoi !
Le droit du culte a sa place dans une république laïque !!

[ZizZ]

Le droit du culte a sa place dans une république laïque !!

enfin!

Prenons le voile (pas intégrale) ou la kipa:

autorisé :
sur la voie publique
au boulot
dans les lieux privés ouvert au public (commerces)
dans les bâtiments publique

interdit :
représentants de l'état
écoles

L'état finance même indirectement l'édifice de lieux de culte (exonération d’impôts)

[Sören56]

Le droit du culte a sa place dans une république laïque !!

enfin!

Si tu es honnête et si tu me relis, nulle part je dis qu'il est interdit d'avoir un culte.

Voici une citation de mes dires :

Les gens ont droit de croire en ce qu'ils veulent, si leur souhait est d'aller à l'église grand bien leur fasse.

une autre :

libre à chacun de croire en ce qu'il veut.

Pour moi ceci signifie que je crois en la liberté de culte.

Prenons le voile (pas intégrale) ou la kipa:

autorisé :
sur la voie publique
au boulot
dans les lieux privés ouvert au public (commerces)
dans les bâtiments publique

interdit :
représentants de l'état
écoles

L'état finance même indirectement l'édifice de lieux de culte (exonération d’impôts

Justement ceci est le reflet d'un grand problème en France. Et que la laïcité n'y est pas appliquée.

[ZizZ]

Quand on parle de droit de culte, on parle en terme juridique : Le culte est l'exercice publique de la religion. C'est pour ça que j'étais étonné.

La laïcité ne concerne (pour l'instant) que l'état (au sens juridique du terme = la loi) et pas la nation (les français en tant que personne). L'état est souverrain, il n'est soumis a aucune autre loi. Il donne aussi des libertés fondamentales constitutionnelles : liberté d'expression, liberté de syndicat et liberté de

culte

.

Il est anticonstitutionnel d'interdire le culte (la religion en publique) juste parce qu'il est religieux, c'est pourquoi il faut passer par l'ordre publique pour en interdire une partie (les soreniennes nues).

[Sören56]

Quand on parle de droit de culte, on parle en terme juridique : Le culte est l'exercice publique de la religion. C'est pour ça que j'étais étonné.

Autant pour moi j'ignorais cette subtilité. Mais ça change pas grand chose au problème, pourquoi l'interdire dans une école et pas dans la rue ? Ça ne va pas plus choquer ! Donc je ne vois pas en quoi un homme nu est plus choquant qu'une femme voilée ou portant une croix.

La laïcité ne concerne (pour l'instant) que l'état (au sens juridique du terme = la loi) et pas la nation (les français en tant que personne). L'état est souverrain, il n'est soumis a aucune autre loi. Il donne aussi des libertés fondamentales constitutionnelles : liberté d'expression, liberté de syndicat et liberté de

culte

.

Il est anticonstitutionnel d'interdire le culte (la religion en publique) juste parce qu'il est religieux, c'est pourquoi il faut passer par l'ordre publique pour en interdire une partie (les soreniennes nues).

La laïcité fait partie de nos valeurs, elle a été introduite tout d'abord pour freiner l'église mais aussi pour essayer d'endiguer les luttes de religion. Un voile comme une croix peut choquer une personne d'une autre religion ou une personne qui y verra une soumission à Dieu. C'est pour ça que l'on a décidé de restreindre la religion à l'espace privé, pour ne gêner personne. Et l'actualité nous montre que les religions qui se montrent rentrent en conflits avec les autres religions.
Tu as du surement voir comment les gens réagissaient à la vue d'un punk, d'une fille "courtement" vêtue etc, il en est de même pour la religion.

[Chairn]

L'état est souverrain, il n'est soumis a aucune autre loi.

Faux, le peuple est souverain, pas l'état. Le peuple en revanche n'est soumis à aucune autre loi que celle de son état.

[ZizZ]

La laïcité fait partie de nos valeurs, elle a été introduite tout d'abord pour freiner l'église mais aussi pour essayer d'endiguer les luttes de religion. Un voile comme une croix peut choquer une personne d'une autre religion ou une personne qui y verra une soumission à Dieu. C'est pour ça que l'on a décidé de restreindre la religion à l'espace privé, pour ne gêner personne.

La religion n'a jamais été cantonnée aux lieux privés, elle a toujours eu tout a fait le droit de s'exprimer et d’être visible en publique. C'est même un devoir de laïcité de donner une visibilité a toutes les religions sans distinction.La laïcité oblige les mairie a mettre des salles a disposition du culte en cas de besoin.

Faux, le peuple est souverain, pas l'état. Le peuple en revanche n'est soumis à aucune autre loi que celle de son état.

Dans la même phrase tu me dis que le peuple est souverain puis qui'il est soumis. Sémantique, l'état n'est pas le titulaire de la souveraineté, c'est bien le peuple (tu as raison). Mais l'état étant la représentation juridique du peuple, il est souverain dans le sens juridique , aucune entité intérieure ou internationale ne lui est supérieure.

[CCA]

Qu'on le veuille ou non, nos jours fériés, nos habitudes, sont liés à des fêtes religieuses, même si on n'est pas croyant.

Toussaint, Pentecote, Ascension, Paques, Lundi de Paques, plus quelques uns de jours fériés purement laique, 1er Mai, 8 Mai.
et c'est pareil dans tous les pays, et c'est bien normal.

[Chairn]

@Zizz: Ce que je voulais dire, c'est que le peuple choisit son état, mais l'état ne peut pas aller contre le peuple. Les lois sont là pour une bonne raison.

@CCA: Mais nos jours fériés sont tirés de notre histoire. Cette histoire était très fortement lié à la religion jusqu'à la révolution et le Concordat. C'est une part de notre héritage culturelle, on ne peut le renier.