Votre Uchronie préférée

Vyslanté
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CITATION (brian norris,Dimanche 26 Août 2012 17h46) Quant au Canada, je n'y crois pas du tout. Je connais mal leur histoire, mais ils s'unissent sous une confédération (bah ouais Canada=Genii, merci SGA pour avoir été cherché aussi loin ^^) que vers la fin du XIX ème. Les USA sont beaucoup plus puissants à cette époque. Le seul moment délicat pour eux est la guerre de Sécession. Mais je vois mal les canadiens peser dans la décision.
N'oublie pas que le Canada, certes avec l'aide des anglais, a battu les EU pendant la guerre de 1812...
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par brian norris »

CITATION (Vyslanté,Dimanche 26 Août 2012 17h53)
CITATION (brian norris,Dimanche 26 Août 2012 17h46) Quant au Canada, je n'y crois pas du tout. Je connais mal leur histoire, mais ils s'unissent sous une confédération (bah ouais Canada=Genii, merci SGA pour avoir été cherché aussi loin ^^) que vers la fin du XIX ème. Les USA sont beaucoup plus puissants à cette époque. Le seul moment délicat pour eux est la guerre de Sécession. Mais je vois mal les canadiens peser dans la décision.
N'oublie pas que le Canada, certes avec l'aide des anglais, a battu les EU pendant la guerre de 1812...
Sincèrement, je connais très mal l'histoire du Canada. Mais passé 1830, les USA sont déjà bien avancé dans leur colonisation.

edit: pour cette guerre de 1812 j'ai pas l'impression que c'est une franche victoire. Ça m'a l'air d'être un échec des anglais et une fin de non recevoir aux ambitions US sur le Canada. En fait la Canada s'est surtout défendu il me semble. Ce ui n'est pas la même chose que venir titiller les ricains jusque loin chez eux.
Dernière modification par brian norris le 26 août 2012, 18:21, modifié 1 fois.
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Re: Votre Uchronie préférée

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Elf :
CITATION Mon uchronie préférée est évidemment celle de savoir à quoi aurait ressemblé le monde si je n'avais pas existé... Et si Stargate n'avait pas existe ? Brrrrr, ce dernier point me fait plus flipper encore que le premier blink.gif
Si stargate n'avait pas existé ? On nous aurait déjà révélé l'existence du programme car le déni n'aurait pas été possible.

Brian :
CITATION Non ça aurait été moins fort. Depuis Louis-Philippe, il y avait déjà des tentatives de rapprochement avec les anglais. Il n'y qu'a voir le traité Cobden-Chevalier. Même si cette première expérience de libre échange fut un semi-échec qui déboucha sur une nouvelle politique protectionniste.
Autant pour moi sûr ce point.

Pour le reste :

Mais sans contraintes, sans ennemis communs ce rapprochement aurait il eut lieu ? Surtout si la France s'allie à des puissances voisine.
Car on parle là des deux plus grands empire mondiaux. Ils ne seraient pas en concurrence directe ? Sinon oui comme tu m'a dit on parles bien d'un risque pour la population dans chaque guerre. Mais si il y avait eut une période de tension, une concurrence entre les deux plus grands empires ? Vu que la grande Bretagne a la maitrise des mers, cela n'aurait pas forcer la France à innover et ainsi de suite ?

mais je ne trouve pas grand chose à redire de ton raisonnement la dessus.

CITATION Je vois pas comment les américains auraient perdu. Même si épisodiquement ils perdent comme à Little Big Horn, sur le long terme, ils sont imbattables. Dans les moments les plus durs, ils sont carrément capables de dépasser un sacré seuil de cruauté en empoisonnant les indiens par de la viande (limite un génocide).

Justement, les américains avaient déjà un bagage technique et militaire de base supérieur. Mais ils ont ensuite été aidés par une progression sur les forces ennemies.
Mais si à un moment de la guerre ils subissent des défaites en plus, empêchant la progression sur les terres de l'ouest. Je part du principe qu'ils aient été stoppé dans une avancée et aient du subir une contre attaque. Cela pourrait stopper pendant des années leur avancée et leur dévellopement. Je comprend très bien que les locaux n'ont pas de société comparable, permettant de gérer ce type de conflit. Ni les ressources. Et c'est là :



CITATION Et puis comme je l'avait dit, les américains sont des/d'anciens colons. Ils maîtrisent une technologie bien meilleure. Même si les indiens arrivent à se procurer des fusils (même loin d'être mauvais), ils n'ont pas d'économie puissante, de possibilité d'aménagement du territoire comme avec les chemins de fer. Pour moi, dans cette situation là, il n'y a pas deux scénarios possibles.

Quant au Canada, je n'y crois pas du tout. Je connais mal leur histoire, mais ils s'unissent sous une confédération (bah ouais Canada=Genii, merci SGA pour avoir été cherché aussi loin ^^) que vers la fin du XIX ème. Les USA sont beaucoup plus puissants à cette époque. Le seul moment délicat pour eux est la guerre de Sécession. Mais je vois mal les canadiens peser dans la décision.
Qu'interviennent les canadiens. Ou plutôt anglais.
Ni les anglais ni les amérindiens n'ont la capacité d'exporter leur force loin dans le territoire ennemi tant que celui ci est fort. Mais si on sabote cette force.
Quand je parle de l'aide anglaise c'est que je maintien que ces derniers n'aient pas été dans la décision de vouloir la paix avec les USA et laissant leurs alliés seuls.
Probablement comme tu dit les USA sont très fort et sur le long terme ils auraient fini par l'emporter. Mais se battre contre deux ennemis même plus faibles et en mauvaise posture...cela gaspille quand même plus de ressources. Surtout si la patrie anglaise soutient encore activement le conflit.
CITATION pour cette guerre de 1812 j'ai pas l'impression que c'est une franche victoire. Ça m'a l'air d'être un échec des anglais et une fin de non recevoir aux ambitions US sur le Canada. En fait la Canada s'est surtout défendu il me semble. Ce ui n'est pas la même chose que venir titiller les ricains jusque loin chez eux.
Exact c'est pour ça que je me questionne en haut. Si les anglais avaient pu envoyer d'autres forces et renoncés à la paix? Cela aurait il changé la donne?

Au fait je parle du conflit avec les indiens de l'Ohio. Avant 1830 ;) .
CITATION   Avec des si...
Si l'histoire avait été différente, on aurait pu éviter certaines catastrophes mais comment savoir si certaines choses n'auraient pas été pire. Peut-être que nous ne serions même plus là pour en parler.
Si les allemands avaient gagné la guerre par exemple, ils auraient fini par obtenir des armes de destruction massive, dans quel genre de société vivrions nous aujourd'hui. C'est un peu simpliste comme raisonnement mais je ne vais pas me lancer dans une réflexion philosophique sur le destin et le libre-arbitre.
Sinon, dans le genre il y en a une belle aussi pourvu qu'on y croit: si Jesus n'avait pas été crucifié et était devenu vieux, que seraient devenues les religions?
Décidément, ces "uchronies" me font penser à ces histoires de mondes parallèles alternatifs.
En tout cas bravo pour vos connaissances historiques, on sent que vous êtes passionnés
bah :lol: je n'ai pas vraiment une grande connaissance historique mais merci car il est vrai que j'aime ça.
Dernière modification par massalia le 26 août 2012, 22:32, modifié 1 fois.
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par brian norris »

CITATION Car on parle là des deux plus grands empire mondiaux. Ils ne seraient pas en concurrence directe ? Sinon oui comme tu m'a dit on parles bien d'un risque pour la population dans chaque guerre. Mais si il y avait eut une période de tension, une concurrence entre les deux plus grands empires ? Vu que la grande Bretagne a la maitrise des mers, cela n'aurait pas forcer la France à innover et ainsi de suite ?
Une simple concurrence ne produit pas une course aux armements effrénées. Le seul truc qui est bien avec la paix, c'est le commerce. C'est bien connu, le désordre c'est pas bon pour les affaires. Donc d'un point de vue économique, il était plus rentable de s'entendre entre gentlemen "civilisateurs". D’où notre rapprochement avec la GB.

En soit je dis pas qu'on aurait pas innover. Mais pas forcément dans le domaine militaire, et surtout pas du tout au même niveau que la première guerre mondiale.

CITATION Justement, les américains avaient déjà un bagage technique et militaire de base supérieur. Mais ils ont ensuite été aidés par une progression sur les forces ennemies. Mais si à un moment de la guerre ils subissent des défaites en plus, empêchant la progression sur les terres de l'ouest. Je part du principe qu'ils aient été stoppé dans une avancée et aient du subir une contre attaque. Cela pourrait stopper pendant des années leur avancée et leur dévellopement. Je comprend très bien que les locaux n'ont pas de société comparable, permettant de gérer ce type de conflit. Ni les ressources.

Ouais ça rejoins un peu mon idée de 1870 alternatif. Sauf que c'est pas aussi décisif parce que derrière, on peut pas assurer que les indiens auraient repris du poil de la bête et se seraient développé. Par contre les ricains, quoi qu'il arrive, ils sont sur cette pente. Ils ont des explorateurs, des colons et j'en pense qui ne rêve que de ce grand ouest. Donc eux, si défaite il y a, ils mettront le paquet encore et encore.
CITATION Qu'interviennent les canadiens. Ou plutôt anglais. Ni les anglais ni les amérindiens n'ont la capacité d'exporter leur force loin dans le territoire ennemi tant que celui ci est fort. Mais si on sabote cette force. Quand je parle de l'aide anglaise c'est que je maintien que ces derniers n'aient pas été dans la décision de vouloir la paix avec les USA et laissant leurs alliés seuls. Probablement comme tu dit les USA sont très fort et sur le long terme ils auraient fini par l'emporter. Mais se battre contre deux ennemis même plus faibles et en mauvaise posture...cela gaspille quand même plus de ressources. Surtout si la patrie anglaise soutient encore activement le conflit.
Sauf que les anglais ont un sérieux problème. C'est une nation maritime. Sur terre, leur puissance est bien moins meilleur. Les canadiens n'étant que d'ex colons britanniques et locaux intégrés. Si les US arrivent dans la vraie vie à réussir le développement, tant qu'ils sont unis, je ne vois rien pour les arrêter. Surtout qu'un effort supplémentaire de l’Angleterre est difficilement possible. Après avoir perdu les USA, les anglais se sont tournés vers l’Asie et le pacifique (Inde + Australie notamment). Ne pas oublier notamment leur projet africain (qui va dans le sens de la compétition dont tu parles au début de ton message). A savoir que les anglais veulent coloniser un territoire allant du Caire au Cap (nord/sud) et le faire parcourir par une ligne de chemin de fer. D’Afrique serait alors en long détenu par l'Angleterre. C'est le projet de Cecil Rhodes. Sauf qu'au même moment, la France à le projet inverse ^^. Celui de créer une ligne de chemin de fer du Sénégal à Djibouti. Les portugais essayant eux de joindre l'Angola au Mozambique. Bref les anglais sont occupés à ce moment là. Et je pense qu'ils n'ont plus d'intérêts à envahir les USA. D'ailleurs ce peuple se nationalise. Il est impossible après 1776 de revoir un drapeau anglais flotté sur Boston et compagnie.
CITATION Exact c'est pour ça que je me questionne en haut. Si les anglais avaient pu envoyer d'autres forces et renoncés à la paix? Cela aurait il changé la donne?
Techniquement, c'est sûr que vaut mieux avoir moins d’ennemis. Mais c'était plus d'actualité pour les brits. 1812 ça coïncide avec Napoléon. Ils ont très peu de forces à envoyer aux Amériques. Donc si celles là n'ont pas réussies, il n'était pas possible de changer le rapport de force.
CITATION bah laugh.gif je n'ai pas vraiment une grande connaissance historique mais merci car il est vrai que j'aime ça.
Mais si, tu te débrouilles très bien. J'avoue que moi, mes cours d'histoire contemporaine m'aident bien sur cette époque là.
Dernière modification par brian norris le 26 août 2012, 22:35, modifié 1 fois.
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par massalia »

CITATION Une simple concurrence ne produit pas une course aux armements effrénées. Le seul truc qui est bien avec la paix, c'est le commerce. C'est bien connu, le désordre c'est pas bon pour les affaires. Donc d'un point de vue économique, il était plus rentable de s'entendre entre gentlemen "civilisateurs". D’où notre rapprochement avec la GB.

En soit je dis pas qu'on aurait pas innover. Mais pas forcément dans le domaine militaire, et surtout pas du tout au même niveau que la première guerre mondiale.
Et bien la dessus je suis d'accords mais par exemple je rajouterai que :
Après la seconde guerre mondiale lorsque l'on avait vu la montée en puissance des nouvelles technologies, par exemple l'aviation à réaction, les orgues de staline...bon j'ai pas besoin de citer le nucléaire.
Je veux dire certes la seconde guerre mondiale avait pu pousser certains partis à pousser les recherches. Mais on remarque que ces recherches étaient dans la plupart des camps déjà en développement. Et ce juste à cause du voisinage des autres.
Mais bon je conçoit que la peur d'un éventuel conflit ait pu pousser à ça.

CITATION Ouais ça rejoins un peu mon idée de 1870 alternatif. Sauf que c'est pas aussi décisif parce que derrière, on peut pas assurer que les indiens auraient repris du poil de la bête et se seraient développé. Par contre les ricains, quoi qu'il arrive, ils sont sur cette pente. Ils ont des explorateurs, des colons et j'en pense qui ne rêve que de ce grand ouest. Donc eux, si défaite il y a, ils mettront le paquet encore et encore.
Aucun problème avec ça. Je partage cet avis.
CITATION Sauf que les anglais ont un sérieux problème. C'est une nation maritime. Sur terre, leur puissance est bien moins meilleur. Les canadiens n'étant que d'ex colons britanniques et locaux intégrés. Si les US arrivent dans la vraie vie à réussir le développement, tant qu'ils sont unis, je ne vois rien pour les arrêter. Surtout qu'un effort supplémentaire de l’Angleterre est difficilement possible. Après avoir perdu les USA, les anglais se sont tournés vers l’Asie et le pacifique (Inde + Australie notamment). Ne pas oublier notamment leur projet africain (qui va dans le sens de la compétition dont tu parles au début de ton message). A savoir que les anglais veulent coloniser un territoire allant du Caire au Cap (nord/sud) et le faire parcourir par une ligne de chemin de fer. D’Afrique serait alors en long détenu par l'Angleterre. C'est le projet de Cecil Rhodes. Sauf qu'au même moment, la France à le projet inverse ^^. Celui de créer une ligne de chemin de fer du Sénégal à Djibouti. Les portugais essayant eux de joindre l'Angola au Mozambique. Bref les anglais sont occupés à ce moment là. Et je pense qu'ils n'ont plus d'intérêts à envahir les USA. D'ailleurs ce peuple se nationalise. Il est impossible après 1776 de revoir un drapeau anglais flotté sur Boston et compagnie.
J'avais complètement zappé ça :o . J'avoue que là...
Mais bon sur le long terme il semble bien que cela ait tourné en faveur des USA.
Cependant cela laisse en suspens une question assez proche. Ce que ce retard, même court aurait changé dans l'histoire US. Je suis d'avis que plus il est court moins il y aurait de différence avec le réel.
CITATION Techniquement, c'est sûr que vaut mieux avoir moins d’ennemis. Mais c'était plus d'actualité pour les brits. 1812 ça coïncide avec Napoléon. Ils ont très peu de forces à envoyer aux Amériques. Donc si celles là n'ont pas réussies, il n'était pas possible de changer le rapport de force.
Quoique, leurs forces étant déjà engagées ailleurs. S'il n'en reste plus pour l'amérique. Etant donné que l'on approche de la fin de Napoléon en Europe...il n'y avait pas moyens de délocaliser certaines forces sur le vieux continent et aux alentours de celui ci?
CITATION Mais si, tu te débrouilles très bien. J'avoue que moi, mes cours d'histoire contemporaine m'aident bien sur cette époque là.
Merci ^^ . C'est surtout que cela remonte à loin ces souvenirs pour moi. :lol:
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par Elsaria »

CITATION La défaite de 1870 fait mal car elle coupe la France du bassin minier et industriel de la Lorraine et l'Alsace. Donc si ont avait gagné ou au moins pas perdu aussi sévèrement à Sedan.
Mais la France avait-elle vraiment possibilité de gagner?
J'avais copris pendant mes cours d'histoire, que la France est à ce moment déjà bien en dessous de la Prusse au niveau militaire. Mais je ne connais pas bien cette époque, donc je ne vais pas m'avencer.

Moi ce que j'aime comme idée au niveau des Uchronies, c'est celles où un simple détail lourd de conséquances change.
Par exemple, j'aime bien le coté Hitler se prend une balle perdue dans les tranchés de WWI et là, sans exagéré (ou presque), on obtient le sénario Alerte rouge 1, donc une guerre (chaude ou froide) entre l'URSS et l'europe de l'ouest.

Sinon d'autres idées plaisante; l'échèque de Ravaillac, très intéressant, et plausible.
J'aime bien: Et si Hannibal avait écouté ses généraux et attaqué Rome, d'autant que les historiens dise qu'il aurait gagné, et donc plus de Rome, Carthage devient la grande nation de l'antiquité, mais continue t-elle à s'étendre comme l'a fait Rome?

Par contre des idées telles que "l'empire rommains d'orient se relève comme par miracle économiquement et peut du coup resister aux barbars", j'aime moins, parce que nettement moins plausible, sauf si quelques détailles en amont permettent d'expliquer ce relèvement.

Par détail, j'entends, quelqu'un qui chqnge d'avis, ou suit une autre idée, quelque chose d'infime à l'échelle d'une civilisation.

Après j'aime aussi les Uchronies dans les univers fictionnels, comme par exemple, Anakin explique sa vision à Obi wan, qui choisit de l'aider, donc l'empereur n'arrive pas à le retourner.
Et j'ai d'autres idées, Boromir qui ne cède pas à la tentation.
ect...
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Message non lu par [SGN]WalterHarriman »

Et si il n'y avait jamais eu de Big Bang ? :rolleyes:
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par Elf »

CITATION ([SGN) WalterHarriman,Lundi 27 Août 2012 15h59] Et si il n'y avait jamais eu de Big Bang ? :rolleyes:
Il m'a semblé lire un truc un jour que le BigBang a justement été provoqué par le fait qu'il n'y avait rien avant, même pas de néant, même pas de vide, le rien le plus absolu possible et inimaginable. Et que c'est ça qui a provoqué la création de l'énergie du vide ou un truc comme ça. Faudrait que je retrouve l'article, il était pas mal.
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par sheppard26 »

A propos d'uchronie et pour les amateurs de BD, il existe cette série (en cours) qui se base justement sur les uchronies: Jour J.
C'est assez bien fait et je les recommande chaudement même si certains tomes sont mieux que d'autres.
Par exemple, le premier tome se base sur: "Et si les soviétiques avaient été les premiers à marcher sur la lune?"
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par massalia »

Et bien Elf je sollicite cet article alors XD . Non sérieux c'est intéressant !

Sheppard26, alors là tu m'a fait baver devant la page.
En voyant tous les résumés que je ne pourrai pas lire :(

Ps : Au fait Brian merci pour le lien de la thèse, j'ai lu le ... long résumé et c'est plutôt plaisant mais j'ai aussi trouvé une critique...mais ça n c'est autre chose.
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par sheppard26 »

CITATION Sheppard26, alors là tu m'a fait baver devant la page.
En voyant tous les résumés que je ne pourrai pas lire
Désolé pour la bave :lol: .
Mais, pourquoi tu ne pourrais pas les lire?
Prêt pour un choc émotionnel intense??
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par Elf »

sheppard:
Tu peux aller voir là:
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=12172
Mais ce n'est pas l'article en question. Mais lui il parle un peu de la naissance de l'Univers, il est sympa ;)
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par sheppard26 »

Sympa l'article, merci. Par contre, je le lirais plus tard, là j'ai pas trop le temps.
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par massalia »

CITATION Désolé pour la bave laugh.gif .
Mais, pourquoi tu ne pourrais pas les lire?
Et bien il faut pouvoir payer et commander XD .
Je veux les lire tout de suite :( :lol:
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par allmen67 »

CITATION (massalia,Samedi 25 Août 2012 21h47)
Pour commencer je parlerai de Rome.
On sait que l'effondrement économique de l'empire romain d'occident, l'a plus ou moins empêché d'avoir une armée efficace, en plus de la taille de l'empire. Et les barbares acceptés dans leur rangs ont commencés à réclamer des terres. Appauvrissant encore plus. Pendant que d'autres Barbares, les vandales, puis ceux du Nord ne mettent la capitale antique à sac plusieurs fois.
Et ne mettent finalement fin à toute un système en détruisant le reste de civilisation, puisque Rome n'était déjà plus que l'ombre d'elle même.

Mais si cela avait été différent ?
Je m'explique, déjà en restant le plus proche possible du réel.
Si l'empire avait pu remonter la pente ? Renouer avec ses anciennes valeurs et traditions tout en maintenant une forte économie ?

J'aurai tellement aimé savoir ce que ça aurait donné. Je trouve ça fascinant de se demander si le rôle de l'empire romain était resté le même, quel aurait été le destin de la région, voir du monde.
Pour moi c'est une de mes trois uchronie préférée.

Mais en anticipant, même si l'empire aurait tenu un peu plus, je me demande s'il n'aurait pas quand même fini par s'effondrer.
Je m'explique, le système de route et les technologies de déplacement, de communication étaient peut être inappropriées  pour que ça dur plus.
Leur économie, leurs avancées technologiques freinées par ça dans un premier temps, puis par leurs traditionalisme auraient peut être fini par mener, même après, à leur chute.

Et c'est là ou je vais finir, sur du moins logique et plutôt invraisemblable.
Il me semble bien, qu'un certain Galien, ait présenté au sénat des ébauches de machine à vapeur. Mais le sénat lui fit comprendre que le travail servile de l'homme suffisait.
Mais s'ils avaient acceptés? Le fait de pouvoir se déplacer facilement d'un point à l'autre de l'empire aurait il aidé?
Je sais que j'omet ici des points que je ne maitrise pas, tel que l'apparition de compagnies commerciales, d'expansion vers des territoires inconnus où ces compagnies pourraient prospérer en proposant aux citoyens de nouvelles ressources.
Mais voilà, c'est une période qui si elle avait été différent serait fort bien à étudier.
Reprenons le sujet de départ à savoir Rome lancé par massalia. :P

La situation économique de Rome était liée au fait que l'empire était déjà confronté depuis la seconde moitié du II° siècle après JC au problème des barbares germaniques, depuis Marc Aurèle (ah Gladiator). Les tribus germaniques de fait étaient poussées par l'est par d'autres peuplades venues d'Asie, il ne leur restait comme unique exutoire que l'empire romain qui a eu la malheur de connaître à la même époque à partir du III° siècle une baisse de ses exploitations minières en or de Dacie (conquise au début du II° siècle par Trajan), on retrouve le même phénomène 13 ou 14 siècles plus tard avec l'Espagne des Conquistadores qui ont offerts un siècle d'apogée à l'Espagne du XVI° siècle grâce aux mines d'Amérique.
L'obligation de défendre les frontières mais aussi de payer tribut aux barbares a obligé l'empire à augmenter ses impôts alors que la population baissait en plus. Je me pose aussi la question du christianisme, une religion normalement de "paix" et "d'amour" (bon, je sais, faut pas pousser) qui aurait pu jouer un rôle de modération des ardeurs guerrières.
L'effondrement de l'entité Empire romain était inéluctable. Par contre, il ne faut pas oublier que l'essentiel de l'héritage romain a sans doute été conservé sous forme de traditions juridiques, politique (il suffit de penser au droit écrit ou encore à nos institutions politiques comme la République, même notre Napoléon a d'abord été Consul avant d'être Empereur). Nous sommes même ici sur un Forum ! :P utilisant un alphabet et une langue d'origine latins.
De là, pas de glorification trop hâtive de Rome car une autre uchronie aurait été plausible.

Hanibal à la fin du III° siècle avant JC, vainqueur des romains à Cannes. Au soir de sa victoire alors que tous ses généraux le suppliaient d'aller directement à Rome archi-battue à ce moment-là décide de ne pas le faire et préfère conquérir le sud de l'Italie laissant ainsi à la République romaine le temps de se refaire une santé. Une nuit, une mauvaise décision (pour les Carthaginois) et l'Histoire qui prend un chemin différent. Plus de 22 siècles plus tard, nous nous exprimons dans une langue dérivée du latin et pas du phénicien sans compter tous les autres bouleversements imaginables dans le cadre d'une uchronie.
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par brian norris »

CITATION Je me pose aussi la question du christianisme, une religion normalement de "paix" et "d'amour" (bon, je sais, faut pas pousser) qui aurait pu jouer un rôle de modération des ardeurs guerrières.
Concernant Rome et le Christianisme, celui ci s'est développé à la suite d'une erreur de stratégie des romains si je puis dire. Après les troubles du début du premier siècle en Palestine, les romains ont déplacés les juifs et premiers chrétiens aux quatre coins de l'empire (merci les voies romaines). Du coup la religion s'est propagé bien plus vite. Et quand on dit de paix et d'amour, et bien à l'époque ça fait mouche. Tout simplement parce qu'il n'y a pas de précédent. Dieu accepte tout le monde, pardonne à tout le monde, le paradis est ouvert à tout le monde etc. Le genre de truc qui fait vite des émules.

Au début la religion est interdite. Mais elle continue de se véhiculer via le réseau de communication romain. Elle touche les quartiers populaires, l'armée, mais aussi au bout d'un moment des catégories plus aisées. Si bien que le christianisme est très vite une religion importante plus ou moins toléré.

Elle pose tout de même un problème car elle est monothéiste. "Tu n'adorera qu'un seul Dieu!". Car les romains ne sont pas contre pour faire de la place au sein de leurs divinités païennes. La religion à Rome est importante, chaque Dieu à un champ d'action. Remplir le rite religieux romain, c'est un protéger la cité, c'est un acte citoyen. LA religion est donc une question d'ordre publique. Or les chrétiens ne reconnaissent pas les divinités païennes, ils ne reconnaissent que leur dieu, et refusent donc de s'associer à la religion romaine. C'est un acte anti citoyen.

La répression s'effectue par des lynchage de populations chrétiennes par des populations païennes romaines. Pour garder l'empire dans le calme, l’empereur (Trajan ou Marc-Aurèle, je sais plus) donne des garanties aux chrétiens pour leur sécurité. Normalement, on ne tolère plus les débordements à leur encontre. Dans les faits ça ne se passe pas comme ça. A Lyon en 177 ap JC, des chrétiens sont massacrés (avec Blandine par exemple) par la populace. Le gouverneur local n'a pas respecté l'engagement de l'empereur. Cela va achever de victimiser les chrétiens qui deviennent des martyrs. A partir de là, les chrétiens gagnent une renommée et une expansion très impressionnante.

Maintenant de là à dire que c'est à cause d’eux que l'empire tombe, je ne pense pas. Ils ont d'un côté probablement affaibli l'empire. Mais derrière, c'est eux qui l'ont fait survivre. Car tu parles du droit, tu as bien raison, la moitié de notre droit vient du droit romain. Et qui garde après la chute de l'empire la cohésion de l'empire auprès des royaumes d’Europe de l'Ouest? La religion catholique. elle s’installe à Rome (Vatican) sur les ruines de l'Empire et garde via les réseaux de transports (comme al voie appia) une large marge de manœuvre sur l’Europe. Sans oublier que la religion étant devenue accepter sous Constantin III, des évêques se trouvent dans chaque ancienne ville de gouverneur romain. A la chute de l'empire, ceux qui gardent le territoire dans un état de droit, ce sont les évêques. C'est aussi des futurs saints qui œuvrent aux côtés de futurs monarques, à la défense du territoire contre certains barbares.

Exemple: Les francs saliens, une tribu germanique basée en Belgique, romanisée au moins depuis Childéric qui est gouverneur de la Belgique seconde. Les francs saliens défendent l'empire jusqu'à la fin en qualité de troupes auxiliaires (des barbares rangés depuis un bon bout de temps aux côtés de l'empire). Et sont aidés dans cette tâche par les chrétiens qui dressent la population contre les Huns, comme à Paris avec Sainte Geneviève. Derrière, une longue tradition d'amitié, de foi et de coopération entre mérovingiens/carolingiens/etc et chrétiens fera de la France la "petite sœur de l’Église."

Donc au final, les christianisme n'a pas détruit l'empire romain, il se l'est accaparé.


Pour ce qui est d'Hannibal, c'est vrai qu'à ce moment là, l'erreur stratégique du camp d'Hannibal a été décisive. Mais ce genre de batailles se jouant sur des coups du sort sont nombreuses durant l'Antiquité. Je pense pas pour autant que Carthage aurait pu dominer le monde méditerranéen. C'était certes le seul vrai rival de Rome, mais elle était géographiquement mal partie. Elle devait franchir l'Espagne et le sud de la France pour conquérir Rome. Je ne pense pas que cette cité, si elle l'avait emporté sur Rome, aurait pu créer un empire similaire à l'empire romain.


@ elsaria
CITATION Mais la France avait-elle vraiment possibilité de gagner? J'avais copris pendant mes cours d'histoire, que la France est à ce moment déjà bien en dessous de la Prusse au niveau militaire. Mais je ne connais pas bien cette époque, donc je ne vais pas m'avencer.
Pour ce qui est de 1870, non pas vraiment. La France est en effet exsangue. Mais c'est une défaite militaire à la 1940. La défaite est avant tout due à un manque de volonté politique allié à une mauvaise stratégie. Donc ça demande une sacrée révision de l'Histoire pour faire changer le cours des choses. Mais ce qui est sûr, c'est que cette guerre est décisive dans l'Histoire française, européenne et mondiale. C'est pour moi elle qui amène la WWI, qui devient elle même l'élément central de tous les conflits de grandes intensités du XX ème siècle.
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par massalia »

CITATION La situation économique de Rome était liée au fait que l'empire était déjà confronté depuis la seconde moitié du II° siècle après JC au problème des barbares germaniques, depuis Marc Aurèle (ah Gladiator). Les tribus germaniques de fait étaient poussées par l'est par d'autres peuplades venues d'Asie, il ne leur restait comme unique exutoire que l'empire romain qui a eu la malheur de connaître à la même époque à partir du III° siècle une baisse de ses exploitations minières en or de Dacie (conquise au début du II° siècle par Trajan), on retrouve le même phénomène 13 ou 14 siècles plus tard avec l'Espagne des Conquistadores qui ont offerts un siècle d'apogée à l'Espagne du XVI° siècle grâce aux mines d'Amérique.
L'obligation de défendre les frontières mais aussi de payer tribut aux barbares a obligé l'empire à augmenter ses impôts alors que la population baissait en plus. Je me pose aussi la question du christianisme, une religion normalement de "paix" et "d'amour" (bon, je sais, faut pas pousser) qui aurait pu jouer un rôle de modération des ardeurs guerrières.
L'effondrement de l'entité Empire romain était inéluctable. Par contre, il ne faut pas oublier que l'essentiel de l'héritage romain a sans doute été conservé sous forme de traditions juridiques, politique (il suffit de penser au droit écrit ou encore à nos institutions politiques comme la République, même notre Napoléon a d'abord été Consul avant d'être Empereur). Nous sommes même ici sur un Forum ! tongue.gif utilisant un alphabet et une langue d'origine latins.
De là, pas de glorification trop hâtive de Rome car une autre uchronie aurait été plausible.

Hanibal à la fin du III° siècle avant JC, vainqueur des romains à Cannes. Au soir de sa victoire alors que tous ses généraux le suppliaient d'aller directement à Rome archi-battue à ce moment-là décide de ne pas le faire et préfère conquérir le sud de l'Italie laissant ainsi à la République romaine le temps de se refaire une santé. Une nuit, une mauvaise décision (pour les Carthaginois) et l'Histoire qui prend un chemin différent. Plus de 22 siècles plus tard, nous nous exprimons dans une langue dérivée du latin et pas du phénicien sans compter tous les autres bouleversements imaginables dans le cadre d'une uchronie.
Et bien désolé du retard.
En ce qui concerne ce qui a été dit et bien oui voilà. Economiquement ce n'était pas la joie. Et il y a avait la poussée des barbares. D'ailleurs certains barbares à qui on payait tribut étaient intégrés à l'empire. Mais conservant leur culture lorsque Rome ne put plus payer...ils réclamèrent leur bien.
Mais voilà, si l'empire avait continué ses conquêtes plutôt que stagner jusqu'à cette époque de crépuscule. Si ils s'étaient emparés de zones et de ressources ayant donné un second souffle à l'empire et surtout s'ils avaient eu plus de soutien de Byzance. En fait la question que je me pose. C'est : Comment aurait évolué ce monde ? Tu pense qu'ils n'auraient malgré tout pas tenu ? Sinon pour le reste je partage ton avis. Rome était en plein effondrement économique. Mais es tu sûr que la population diminuait ? Enfin si peut être, à cause des provinces cédées aux barbares mais justement je me demandais si on ne les avait pas cédé...

En ce qui concerne carthages, Et bien j'ai des doutes sur leur capacité à former un empire aussi durable. Mais pourquoi pas, ils étaient plutôt bien établis. Mais pour moi je partage l'avis de Brian ils n'étaient géographiquement pas bien placés pour avoir des convoitises sur tel ou tel régions. En fait à mon avis le danger était que Rome empiétait sur leur méditerranée occidentale.

Pour ce qui concerne la religion, je ne pense pas que ça ait pu jouer énormément, à part des périodes de trouble.



Sinon pour rajouter une petite uchronie, si des experts pouvaient m'aider.
Que pensez vous qu'il arriverait si, la poudre n'avait jamais prise l'essort qu'elle à prise dans notre réalité ? A quoi aurait ressemblé le monde de l'armement si la poudre ne servait qu'a faire des feux d'artifices ? Et quels conséquences sur l'histoire du monde jusqu'a aujourd'hui ?
Déjà le débarquement aux amériques sans les canons auraient donné quoi ? Rappelons qu'il restait les chevaux, les maladies, les cuirasses métalliques (bref l'utilisation d'armes ou de protections en métal) aux européens. Et qu'aurait donné l'absence de canons (ne signifie pas absence de poudre, on peut l'utiliser autrement ^^ c'est juste l'absence des canons en tout genre.) de nos voiliers face aux armées ottomanes et leurs flotte de galères ?
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par Daehan »

Pour ma part, j'ai deux idée d'uchronie dont j'aurai aimé découvrir les portés. Les deux prennent leur source durant l'antiquité.

La première serait : est-si Alexandre le Grand n'était pas mort aussi jeune, jusqu'au aurait-il été et est-ce qu'il aurait pu consolider l'empire avant sa mort;

La deuxième est plus lié à une découverte, la même qui a +/- changé la face du monde au 19e siècle : et si Héron avait un peu insisté pour développer sa machine à vapeur et avait pu construire (lui ou un contemporain) le premier train ? Si même toutes ses inventions s'étaient développés à son époque ? Qu'en aurait-il été de la chute de l'empire romain ou du moyen-age ?
J'avoue que depuis que j'ai vu un documentaire sur lui il y a quelques années, cette question m'a souvent interpellée. ^_^
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par Elsaria »

CITATION Sinon pour rajouter une petite uchronie, si des experts pouvaient m'aider.
Que pensez vous qu'il arriverait si, la poudre n'avait jamais prise l'essort qu'elle à prise dans notre réalité ? A quoi aurait ressemblé le monde de l'armement si la poudre ne servait qu'a faire des feux d'artifices ? Et quels conséquences sur l'histoire du monde jusqu'a aujourd'hui ?
Déjà le débarquement aux amériques sans les canons auraient donné quoi ? Rappelons qu'il restait les chevaux, les maladies, les cuirasses métalliques (bref l'utilisation d'armes ou de protections en métal) aux européens. Et qu'aurait donné l'absence de canons (ne signifie pas absence de poudre, on peut l'utiliser autrement ^^ c'est juste l'absence des canons en tout genre.) de nos voiliers face aux armées ottomanes et leurs flotte de galères ?
Vu que l'être humain cherche presque toujours à faire une arme d'une découverte, que la poudre soit restée dans le domaine des feux d'artifices me semble très très très très très... improbable, à moins de baser l'uchronie sur une modification radicale du comportement de l'humain, et donc de modifier préalablement toute l'histoire de l'humanité.
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par jbp »

Bonjour à tous,

Je me permets d'intervenir ici. Je ne passe sur ce forum que de façon erratique et je viens d'apercevoir ce fil de discussion.

J'ai une uchronie a vous proposer, qui si vous aimez un peu l'histoire, devrait vivement vous intéresser:

http://www.1940lafrancecontinue.org/

Le principe est simple: comment la seconde guerre mondiale se serait-elle déroulée si la France, au lieu de se rendre pitoyablement en ce triste mois de juin 1940, avait décidé de continuer le combat depuis l'Afrique du Nord.

Loin d'être un simple fantasme, ce site et cette uchronie (toujours en construction) est une véritable histoire alternative. Les batailles son jouées par des élèves officiers, une multitude de facteurs sont pris en compte, sans compter l'évolution institutionnelle, politique et économique des alliés (et de la France surtout).

Alors si vous voulez lire De Gaulle prononcer un discours du 13 Juin, Leclerc prêté un serment de Libye ou bien le Richelieu mettre une pâtée au Bismarck, vous savez ce qu'il vous reste à faire.

Pour finir, je citerais un De Gaulle alternatif discutant avec un Churchill alternatif:

« La chance… ou le destin. Au mois de juin, Monsieur le Premier Ministre, beaucoup d’entre nous ont sans doute pensé que nous faisions une folie. Il apparaît aujourd’hui que cette folie était la chose la plus juste, la plus raisonnable et la plus nécessaire du monde. »
Dernière modification par jbp le 04 févr. 2013, 15:15, modifié 1 fois.
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Re: Votre Uchronie préférée

Message non lu par massalia »

hum je ne sais pas si c'est ceci mais j'avais déjà entendu parlé de a ;)

Au fait
CITATION Vu que l'être humain cherche presque toujours à faire une arme d'une découverte, que la poudre soit restée dans le domaine des feux d'artifices me semble très très très très très... improbable, à moins de baser l'uchronie sur une modification radicale du comportement de l'humain, et donc de modifier préalablement toute l'histoire de l'humanité.
Je ne pense pas ;) ils auraient bien pu inventer d'autres armes que le canon avec. Cela ne change pas notre nature ^^
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