Votre Uchronie préférée

[massalia]

Et bien en revisionnant un épisode du docu sur les indiens d'amérique, je n'ai pu m'empêcher de me poser cette question.
Et si quelque chose avait changer dans l'histoire? Si les tentatives de certains hommes ou empires avaient réussi ou échoués contrairement à ce qui est réellement arrivé?

Serait-ce pour le meilleur ? Pour le pire ?
A quoi ressemblerait nôtre monde par la suite, jusqu'a aujourd'hui et est-ce que cela vous plairait ? Quel changement dans l'histoire aurez vous préféré et quel monde préfèreriez ou pensez vous que cela donnerait ?

C'est un sujet très vague, je l'avoue, permettant de spéculer beaucoup.
Mais des données et faits historiques, malgré les changements provoqués peuvent au moins nous permettre de débattre sur les évènements au moins à courts, voir moyen terme.
Pensez vous?


Les périodes qui m'ont le plus surpris, sont celles de la Rome antique, surtout la chute de l'empire d'occident. Celle de la conquête de l'ouest. Et bien sur celle de la guerre froide.

Pour commencer je parlerai de Rome.
On sait que l'effondrement économique de l'empire romain d'occident, l'a plus ou moins empêché d'avoir une armée efficace, en plus de la taille de l'empire. Et les barbares acceptés dans leur rangs ont commencés à réclamer des terres. Appauvrissant encore plus. Pendant que d'autres Barbares, les vandales, puis ceux du Nord ne mettent la capitale antique à sac plusieurs fois.
Et ne mettent finalement fin à toute un système en détruisant le reste de civilisation, puisque Rome n'était déjà plus que l'ombre d'elle même.

Mais si cela avait été différent ?
Je m'explique, déjà en restant le plus proche possible du réel.
Si l'empire avait pu remonter la pente ? Renouer avec ses anciennes valeurs et traditions tout en maintenant une forte économie ?

J'aurai tellement aimé savoir ce que ça aurait donné. Je trouve ça fascinant de se demander si le rôle de l'empire romain était resté le même, quel aurait été le destin de la région, voir du monde.
Pour moi c'est une de mes trois uchronie préférée.

Mais en anticipant, même si l'empire aurait tenu un peu plus, je me demande s'il n'aurait pas quand même fini par s'effondrer.
Je m'explique, le système de route et les technologies de déplacement, de communication étaient peut être inappropriées pour que ça dur plus.
Leur économie, leurs avancées technologiques freinées par ça dans un premier temps, puis par leurs traditionalisme auraient peut être fini par mener, même après, à leur chute.

Et c'est là ou je vais finir, sur du moins logique et plutôt invraisemblable.
Il me semble bien, qu'un certain Galien, ait présenté au sénat des ébauches de machine à vapeur. Mais le sénat lui fit comprendre que le travail servile de l'homme suffisait.
Mais s'ils avaient acceptés? Le fait de pouvoir se déplacer facilement d'un point à l'autre de l'empire aurait il aidé?
Je sais que j'omet ici des points que je ne maitrise pas, tel que l'apparition de compagnies commerciales, d'expansion vers des territoires inconnus où ces compagnies pourraient prospérer en proposant aux citoyens de nouvelles ressources.
Mais voilà, c'est une période qui si elle avait été différent serait fort bien à étudier.

[Rufus Shinra]

Une qui aurait pu être intéressante : Ravaillac échoue.

Henri IV, qui a réussi à mettre à peu près fin aux guerres de religions, a commencé à relancer l'économie et la puissance étrangère française, mais s'est fait sabrer trop tôt. Résultat, Louis XIII, encore gosse, doit subir la régence d'une incompétente notoire, Marie de Médicis et se retrouve obligé de prendre le pouvoir par lui-même, avec une préparation relativement faible.

Vu les performances impressionnantes de Louis XIII, on ose imaginer ce qui se serait passé si Henri IV avait été là pour le coacher et lui donner un point de départ très largement supérieur, peut-être aussi stabiliser de façon durable la présence protestante en France et éviter ainsi le merdier de la révocation de l'édit de Nantes. Peut-être de quoi mettre la France sur la voie d'une hégémonie continentale...

[brian norris]

Dans le genre uchronie française qui ferait de nous une grande puissance.

Que serait-il advenu si Napoléon avait gagné Wasterlo ?

Y a pas mal de trucs possibles dans ce genre. Si Hitler était mort dans les tranchées de la WWI, si le Japon n'avait pas attaqué Pearl Harbor? Etc

Perso j'avais eu des idées de fics dans ce genre. Mais c'était pas bien réaliste. C'était du genre, France alternative post WWI avec des avancées technologiques style années 40-50 ...

[yodada]

C'est difficile de se dire ce qu'il aurait pus se passer. Il aurait suffit que tel ou tel personne fasse un pas a gauche pour que la face du monde en soit changer.

[massalia]

Une qui aurait pu être intéressante : Ravaillac échoue.

Henri IV, qui a réussi à mettre à peu près fin aux guerres de religions, a commencé à relancer l'économie et la puissance étrangère française, mais s'est fait sabrer trop tôt. Résultat, Louis XIII, encore gosse, doit subir la régence d'une incompétente notoire, Marie de Médicis et se retrouve obligé de prendre le pouvoir par lui-même, avec une préparation relativement faible.

Vu les performances impressionnantes de Louis XIII, on ose imaginer ce qui se serait passé si Henri IV avait été là pour le coacher et lui donner un point de départ très largement supérieur, peut-être aussi stabiliser de façon durable la présence protestante en France et éviter ainsi le merdier de la révocation de l'édit de Nantes. Peut-être de quoi mettre la France sur la voie d'une hégémonie continentale...

Hélas, la France a connue la guerre civile.
Après peut être que si Henri IV avait survécu, il eut à contrecarrer des complots.
Mais j'ose imaginer qu'ils pourraient être de moindre ampleur que les crises qu'a eut son fils à gérer.
Ensuite, avec une situation interne stable le pays aurait pu être sur la bonne voie.
Mais après il faut voir si les nouveaux évènements n'apportent pas de nouvelles optiques, de nouvelles visées pour les dirigeants.

Dans le genre uchronie française qui ferait de nous une grande puissance.

Que serait-il advenu si Napoléon avait gagné Wasterlo ?

Y a pas mal de trucs possibles dans ce genre. Si Hitler était mort dans les tranchées de la WWI, si le Japon n'avait pas attaqué Pearl Harbor? Etc

Perso j'avais eu des idées de fics dans ce genre. Mais c'était pas bien réaliste. C'était du genre, France alternative post WWI avec des avancées technologiques style années 40-50 ...

Pour ce qui est de Waterloo, il aurait probablement eut le soutien de la France. Le pays n'attendait que son héros mais aurait il réellement pu vaincre la coalition sur le long terme?
En tout cas peut être n'aurait il pas commis les mêmes (la même ^^ ) erreurs.

Oui justement, beaucoup d'uchronie sont possibles. D'ailleurs c'est pour ça que je demande si une ou plusieurs ont attisé votre curiosité.
(Dans tes fictions, il y avait une raison à cette avancée technologique?)

C'est difficile de se dire ce qu'il aurait pus se passer. Il aurait suffit que tel ou tel personne fasse un pas a gauche pour que la face du monde en soit changer.

En fait là, oui je sais c'est difficile mais justement, si tu pense que tu ne peux pas le dire, au moins n'y a t'il pas un évènement que tu aurais aimé savoir ce qu'il aurait donné en changeant même si tu ne sais pas la conséquence? Après pour les plus téméraires, il y a possibilité de se baser sur des faits historiques afin de deviner ce qui aurait pu se passer.

Ps : Je m'attarderai sur mes autres uchronies plus tard peut être en modifiant mon premier post.

[brian norris]

(Dans tes fictions, il y avait une raison à cette avancée technologique?)

Ça prenait en compte divers scénarios. Notamment le fait que certains scientifiques comme Lavoisier ne trouvèrent pas la mort pendant la Terreur. Au fait qu'on aurait pas salement perdu en 1870 et que le second empire aurait continué son élan libéral et/ou que la 3 ème république aurait érigé une politique militaire et technologique plus ambitieuse. Comme en développant les protes-avions (style Bapaume et Béarn) et en recrutant les scientifiques quittant les régimes totalitaires de l'Italie, l'URSS et le IIIème Reich (comme Einstein ou même Sikorsky qui fit des études à Paris).

[Vyslanté]

Une qui m'intéresserait est "Et si la France s'était vraiment occupé des ses possession outre-atlantique ?"

S'il y avait eu plus de colons, si on l'avait mieux défendu contre les anglais... Qui sait ?

[massalia]

Ça prenait en compte divers scénarios. Notamment le fait que certains scientifiques comme Lavoisier ne trouvèrent pas la mort pendant la Terreur. Au fait qu'on aurait pas salement perdu en 1870 et que le second empire aurait continué son élan libéral et/ou que la 3 ème république aurait érigé une politique militaire et technologique plus ambitieuse. Comme en développant les protes-avions (style Bapaume et Béarn) et en recrutant les scientifiques quittant les régimes totalitaires de l'Italie, l'URSS et le IIIème Reich (comme Einstein ou même Sikorsky qui fit des études à Paris).

Ca s'explique mieux. Mais tu parles bien de l'entre deux guerre là?
(Sinon, il me semble avoir lu des uchronies quelque part sur cette période.
Mais celle qui m'a le plus marqué, car le plus déçu...fut celle sur la seconde guerre mondiale, où les alliés perdent car les dieux nordiques sont venus aider les allemands. Bref, si certains connaissent et aiment la BD, je suis désolé, moi j'ai été déçu, je trouve que c'est parti en n'importe quoi.
Trêve de HS pour la petite anecdote.)

Une qui m'intéresserait est "Et si la France s'était vraiment occupé des ses possession outre-atlantique ?"

S'il y avait eu plus de colons, si on l'avait mieux défendu contre les anglais... Qui sait ?

Et bien j'avoue que cette question me plait aussi. J'ose me demander si la nouvelle France avait durée quel effet cela aurait eu sur la région et le monde.

Tiens cela me fait penser à mon questionnement sur la conquête de l'ouest. Bon ce n'est pas vraiment la même chose mais voilà.
On sait qu'a un moment une tentative de résistance indienne soutenue par les anglais menaçaient l'avancée des américains. Et si ils avaient été stoppés par ce Tecumseh? Cela aurait pu donner un monde avec Nation indienne à l'ouest s'étendant peut être jusqu'au pacifique et Etats-Unis s'arrêtant eux sur la portion est du continent nord américain.
Et cela m'amène à me demander si première et seconde guerre mondiale, puis froide il y aurait eu, quel rôle auraient pu réellement jouer ces deux nations et surtout les USA dans ces conflits.

[brian norris]

Ça prenait en compte divers scénarios. Notamment le fait que certains scientifiques comme Lavoisier ne trouvèrent pas la mort pendant la Terreur. Au fait qu'on aurait pas salement perdu en 1870 et que le second empire aurait continué son élan libéral et/ou que la 3 ème république aurait érigé une politique militaire et technologique plus ambitieuse. Comme en développant les protes-avions (style Bapaume et Béarn) et en recrutant les scientifiques quittant les régimes totalitaires de l'Italie, l'URSS et le IIIème Reich (comme Einstein ou même Sikorsky qui fit des études à Paris).

Ca s'explique mieux. Mais tu parles bien de l'entre deux guerre là?

Je parle plus généralement de la période post-révolution industrielle en France. Ça va des années 1830-50 à nos jours (même si mes projets de fics ne dépassaient pas les années 60).

Pour ce qui est du territoire américain, ça c'est certes joué à pas grand chose. Notamment avec les acadiens et canadiens. Un USA alternatif est dur à imaginer. Car je pense qu'on aurait eu du mal à garder nos possessions et qu'au mieux, ça serait resté une zone disputée et peu développée.

Pour les indiens, ils n'avaient pas les moyens de résister au long terme. Et puis tu oublies Samuel Colt ...

[Everett]

Si on avait pas connu plusieurs siècle d'Âge sombre durant le MA (où la science était maudite), la France et plus largement l'Europe, seraient technologiquement très évoluées...

Et la conquête (et maîtrise) de l'espace aurait d'actualité. ^^

[brian norris]

Si on avait pas connu plusieurs siècle d'Âge sombre durant le MA (où la science était maudite), la France et plus largement l'Europe, seraient technologiquement très évoluées...

Et la conquête (et maîtrise) de l'espace aurait d'actualité. ^^

Ouais et en même temps d'autres te diraient que les conditions de l'époque ne permettait pas l'émergence de ce savoir. Enfin c'est toujours la grande question de : pourquoi les USA ont envoyés un homme sur la lune et pas les africains?

Une réponse très intéressante est la thèse de Jared Diamond, De l'inégalité parmi les sociétés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/De_l%27in%C3%...i%C3%A9t%C3%A9s

[massalia]

Je parle plus généralement de la période post-révolution industrielle en France. Ça va des années 1830-50 à nos jours (même si mes projets de fics ne dépassaient pas les années 60).

Autant pour moi, je pensais que tu retraçait l'histoire depuis la terreur afin de créer un univers pour une fic se passant dans les années 20/30.
Vu comme ça pourquoi pas. Mais, je ne suis pas un expert libre à toi de m'instruire, est-ce que le fait d'éviter des époques plus ou moins agitées permettent réellement de faire une nette progression technologique?
Après en ce qui concerne l'époque des guerres, oui probablement que si ton histoire est centré sur la France ça peut changer des chose, le fait que des persos s'y réfugient.

Enfin voilà ^^.

Pour ce qui est du territoire américain, ça c'est certes joué à pas grand chose. Notamment avec les acadiens et canadiens. Un USA alternatif est dur à imaginer. Car je pense qu'on aurait eu du mal à garder nos possessions et qu'au mieux, ça serait resté une zone disputée et peu développée.

Mmmh oui il est dur d'imaginer un USA alternatif il m'est moi même arrivé de passer des heures de réflexion sans pouvoir trop imaginer comment une telle société serait et le contexte local. Mais même si j'avoue qu'une telle zone de tension rendrait le développement difficile. A la merci des mexicains plus au sud s'ils décidaient de monter un peu vers le nord est. Je veux dire, par la suite dans nôtre propre histoire, les tensions avec les canadiens (anglais) se sont apaisées pour les USA et d'autres sont apparues avec le mexique etc...
Mais pourtant la nation américaine s'est très bien développée. Tu pense que s'ils avaient du stagner, cela aurait freiné leur épanouissement d'une manière aussi grave?
Après j'ai un peu de mal à voir la limite entre les deux époques dans ton poste je n'ai donc pas osé posé de questions hâtives. Mais tu parles du foutoir, pour l'époque de la nouvelle France encore debout ou celle des USA alternatif?

Pour les indiens, ils n'avaient pas les moyens de résister au long terme. Et puis tu oublies Samuel Colt ...

Oui ils devaient à 'louest et au sud faire avec le mexique et à l'est les USA. Mais j'avais pensé qu'avec un soutien anglais cela aurait pu les aider.
Quand je parles de soutien, c'est pas seulement militaire, je parles de l'aide au développement.
Colt? Tu parles de ses inventions dans un probable conflit ou sur le long terme?
(enfin moi je connaissais le révolver mais là je viens de voir qu'il a bossé sur une ligne de télégraphe de manhatan au new jersey.)

[brian norris]

D'abord la question franco-française:

En fait je n'ai pas défini de périodes précises. j'ai eu plusieurs idées. Rien d'arrêter. On peut très bien imaginé un XIX ème siècle alternatif qui donne une situation totalement différente du début du XX que nous connaissons. Ou alors, partir directement de ce début XX (réel) et en faire de l’alternatif sans modifier le XIX. Les deux sont possibles indépendamment de l'autre. Et je trouve qu'on peut même les faire co-exister.

Éviter des guerres pour le savoir technologique, pas vraiment, je dirais même l'inverse en fait. Une guerre fait avancer la technologie car elle place une situation de course aux armements, à la domination. Par contre, des conflits intérieurs, comme la Terreur, les guerres de Vendée, les chamboulements politiques ( trois révolutions au XIX en France) sont de vrai problèmes je pense. L'instabilité provoque un ralentissement de l'avancée technologiquement. C'est sous le second empire, version autoritaire/libérale, que Eiffel et consorts sont sortis du lot. C'était une époque de relative paix intérieur comparée à la fin du XVIII. Extérieurement, c'était pas la guerre totale, mais quand même une course. celle de rattraper les anglais et les allemands.

La défaite de 1870 fait mal car elle coupe la France du bassin minier et industriel de la Lorraine et l'Alsace. Donc si ont avait gagné ou au moins pas perdu aussi sévèrement à Sedan, l'Allemagne n'aurait pas eu l'unification qu'elle a eut et une moins grande confiance en elle. Nous de notre côté, on aurait eu à la place de l'esprit de revanche, une bonne leçon. C'est aussi bien car ça évite de tomber dans le nationalisme pour rester dans du patriotisme éclairé.

A partir de là, le potentiel de la France aurait été plus fort, le rapport différent, les alliances auraient peut-être été différentes. Déjà, sans union de l'Allemagne, pas de triplice. Le danger aurait été différent. L'empire russe peut-être, ou juste l'Autriche-Hongrie. Avec de possibles alliances avec des provinces allemandes et la France. Bref une situation géopolitique totalement différente.

Ce qui écarte le scénario de la Première Guerre Mondiale. Et donc d'un développement rapide de beaucoup de technologies. L'aviation ne se serait pas aussi vite matérialisée, les armes de destructions massives (chimiques et bactériologiques) non plus. Le domaine de la médecine etc. Par contre, les avancées technologiques déjà présentes, artillerie performante, acier abondant, mitrailleuses etc auraient quand même pu donner un conflit dévastateurs.

D'ailleurs, sans Allemagne, pendant que j'y pense, pas d'Entente Cordiale avec la Grande Bretagne. Et donc de facto une guerre froide entre les deux grands empires de la planète. De là serait peut-être venu une course à l'armement, du même type que celle de la première guerre mondiale. Mais quid du communisme et fachisme? Seraient-ils apparus? Probablement pas. L'opposition n'aurait donc pas été idéologique, mais bien uniquement géostratégique. Un conflit France-GB en Europe est peu probable. La Grande Bretagne maitrisant les mers, ils en auraient profiter pour isoler les possessions françaises et donc casser son économie coloniale. De là le pays serait tomber. Il est donc possible que des conflits régionaux entre français et anglais aient eu lieu en Afrique ou en Asie. Avec cette fois ci des moyens modernes. La France ayant une voie de communication à défendre absolument, la voie Marseille-Oran. Un axe qui pour moi est du 50/50 entre défense et blocus. Le territoire français méditerranéen à bloquer est réduit, mais Napoléon à montré à Toulon que ce blocus ne serait pas une chose facile.

Bref avec une victoire ou match nul à Sedan entre français et coalition germanique aurait pu casser l'unification allemande et de là toute la géopolitique européenne de la fin XIX - début XX.


Si, on oubli le XIX et qu'on reste sur plausible alternatif XX, on peut ne serait-ce qu'imaginé une meilleure politique scientifique en comme je l'ais dit avant, prendre des scientifiques fuyant, d'abord l'URSS. Puis l’Allemagne nazie, la Pologne, l'Italie fachiste et l’Espagne franquiste pendant l'entre deux guerres. Quand on sait que Korolev est devenu ce qu'on sait parce qu'il rêvait des récits de Jules Verne, il y avait une carte à jouer je pense


Pour les USA

Imaginons que sur le XVIII, les anglais restent cantonnés sur la côte est et ne prennent pas pied au Canada et dans les grandes plaines. Ça pose vite un problème. Le premier, c'est que la façade maritime française est excentrée entre le golf du Mexique et le Quebec. Que le nord est facilement bloquable par les anglais, et le sud par les espagnols.

Autre problème, si il n'y a pas de transfert de population entre la côte Est et la zone Mississippi/Grand lacs, alors ça va être dur de dynamiser cette partie de l'Amérique.

Mais surtout, quid de la révolution américaine? Si il n'y a pas 13 états se soulevant contre les anglais et soutenus par la France, on se retrouve avec quoi?

On va dire, deux scénarios:

-Le bon, la côte est se soulève contre les britanniques et ait soutenue efficacement par la France. Les anglais perdent donc leur eldorado que la France remplace par un allié encombrant. Sur la fin du XVIII, la monarchie arrive à approvisionner la France avec des récoltes agricoles venues des grandes plaines. Elle éloigne de fait le spectre de la Révolution, ou en tout cas la cantonne à des réformes fiscales et politiques. Elle bénéficie aussi d'un terrain de jeu monstrueux, l'Amérique du nord, qui dynamise l'économie coloniale auquel s'ajouteront bientôt l'Afrique et une partie de l'Asie. Militairement, la France développe un savoir faire à force de se projetter loin, contre les espagnols, les anglais et les indiens. Scientifiquement, elle développe aussi des techniques, trouve du pétrole. De là, sa situation lui donne une puissance inégalée en Europe. Sa base arrière américaine conjuguée à un désir de réformer des monarchies issue des lumières lui permet de régner sur l'Europe et le monde. Ça c’est le bon scénario.

-Le mauvais, la côte est ne se soulève pas et les liens entre la métropole et les colonies outre atlantique devient difficile. Ou, la côte est se révolte aussi contre la France. De là, on part dans des conflits très difficiles et chers pour la France. Revenons à l'idée de base, la France occupe les grandes plaines et la côtes est n'est pas un problème. L'ouest sauvage peut tout de même être un problème. Les indiens et mexicains monopolisent des ressources pour les contrer qui font défaut en Europe. On peut alors sombrer chez nous. Le plus logique est de sombrer là-bas et de revenir à ce qu'on connait pour de vrai. Ou alors de sombrer là-bas, puis chez nous à cause des ressources perdus. Si militairement on se tient, on peut avoir des problèmes avec l'environnement. Des catastrophes naturelles comme les tornades peuvent poser des problèmes dans les plantations et territoires agricoles aux Amériques. Le spectre de la révolution revient alors. Si révolution il y a on perd nos colonies au passage. On revient au même stade que le vrai 1789, ou en pire.


Bref, voilà ce que j'imagine ^^

ps: colt je parle d'abord de son flingue qui donne un avantage militaire. Mais le reste de ses inventions à l’age des autres inventeurs est symptomatique de l'avance technologique des néo-américains sur les amérindiens

[babao13]

Moi l'uchronie que j'aimerais bien voir développée c'est le "non-lancement" du projet Manhattan pendant la WWII.
Imaginez que Einstein renonce à envoyé sa fameuse "lettre de Manhattan" où il conseil au président Roosevelt de maximiser les recherches sur l'arme atomique. Ainsi, le projet Manhattan n'existe pas et la Bombe A n'est pas crée. Les USA doivent envahir le Japon en 1945 au prix de très lourdes pertes. Le Japon est dévasté et on peut imaginer la même situation que l'Allemagne en 45 : un partage URSS/USA.
On peut imaginé aussi une course à la Bombe dans les années 50 entre L'USA et L'URSS. Et comme personne n'as vu le massacre de Hiroshima, on risque d'avoir une bonne grosse guerre nucléaire.
Un autre scénario possible est que, en l'absence de centrales nucléaires, le meilleur moyen de produire de l'électricité est la centrale à charbon. Par conséquent, le bassin minier du nord de la France est toujours en activité et le chômage est moins accentué dans ces régions. Mais, à cause des gaz émient par l'utilisation du charbon, le réchauffement climatique, accélérant la fonte des glaces, etc.
On peut encore trouver de nombreux autres scénarios possible a partir du simple fait "Les US ne fabriquent pas la Bombe en 45".

[moy]

Une issue différente des guerres puniques, Carthage détruit Rome. Que serait-il advenu?

Sinon, je vous conseille le petit roman "La Porte des Mondes", de Robert Silverberg. Je suis tombé une fois dessus dans un magasin de vieux bouquins d'occasion, et l'ai lu 3 fois, tant il est intéressant dans son analyse de l'Uchronie, avec surtout les Hespérides, ce grand double-continent de l'autre coté de la mer, où les Maya règnent en maîtres en cette moitié de XXème siècle technologique...

[massalia]

D'abord la question franco-française:

Pour tes idées de fiction ok, j'en mesure plus la portée.
Je n'ai pas grand chose à y redire. Tu m'a bien expliqué.
Quoique je pourrait rajouter, même sans conflit de 14/18, comme tu dit la tension, la concurrence n'est elle pas suffisante à l'élaboration de nouvelles techniques dans un délai plus ou moins rapide? Car la concurrence de guerre froide n'a pas à souffrir de devoir en même temps financer les opérations militaire de guerre ouverte.

Mais ensuite pour ce qui est de la défaite de 1870 je partage ton avis pour ce qui est des ressources et de l'état d'esprit national.
Cependant je ne peux pas dire grand chose de la politique régionale (internationale), ne maitrisant pas assez ce sujet.

Et si comme tu dit pas d'allemagne comme ennemi, pas d'entente cordiale avec les anglais, la face du monde et de l'europe en serait changée. Les guerres mondiales n'auraient peut être pas été. Mais ce serait comme tu l'a souligné, une sorte de tension avec l'angleterre, jusque là plus ancien ennemi. Ce qui change en fait énormément de chose.

Pour les USA

Pour les USA

Imaginons que sur le XVIII, les anglais restent cantonnés sur la côte ouest et ne prennent pas pied au Canada et dans les grandes plaines. Ça pose vite un problème. Le premier, c'est que la façade maritime française est excentrée entre le golf du Mexique et le Quebec. Que le nord est facilement bloquable par les anglais, et le sud par les espagnols.

Autre problème, si il n'y a pas de transfert de population entre la côte Est et la zone Mississippi/Grand lacs, alors ça va être dur de dynamiser cette partie de l'Amérique.

Mais surtout, quid de la révolution américaine? Si il n'y a pas 13 états se soulevant contre les anglais et soutenus par la France, on se retrouve avec quoi?

On va dire, deux scénarios:

-Le bon, la côte est se soulève contre les britanniques et ait soutenue efficacement par la France. Les anglais perdent donc leur eldorado que la France remplace par un allié encombrant. Sur la fin du XVIII, la monarchie arrive à approvisionner la France avec des récoltes agricoles venues des grandes plaines. Elle éloigne de fait le spectre de la Révolution, ou en tout cas la cantonne à des réformes fiscales et politiques. Elle bénéficie aussi d'un terrain de jeu monstrueux, l'Amérique du nord, qui dynamise l'économie coloniale auquel s'ajouteront bientôt l'Afrique et une partie de l'Asie. Militairement, la France développe un savoir faire à force de se projetter loin, contre les espagnols, les anglais et les indiens. Scientifiquement, elle développe aussi des techniques, trouve du pétrole. De là, sa situation lui donne une puissance inégalée en Europe. Sa base arrière américaine conjuguée à un désir de réformer des monarchies issue des lumières lui permet de régner sur l'Europe et le monde. Ça c’est le bon scénario.

-Le mauvais, la côte est ne se soulève pas et les liens entre la métropole et les colonies outre atlantique devient difficile. Ou, la côte est se révolte aussi contre la France. De là, on part dans des conflits très difficiles et chers pour la France. Revenons à l'idée de base, la France occupe les grandes plaines et la côtes est n'est pas un problème. L'ouest sauvage peut tout de même être un problème. Les indiens et mexicains monopolisent des ressources pour les contrer qui font défaut en Europe. On peut alors sombrer chez nous. Le plus logique est de sombrer là-bas et de revenir à ce qu'on connait pour de vrai. Ou alors de sombrer là-bas, puis chez nous à cause des ressources perdus. Si militairement on se tient, on peut avoir des problèmes avec l'environnement. Des catastrophes naturelles comme les tornades peuvent poser des problèmes dans les plantations et territoires agricoles aux Amériques. Le spectre de la révolution revient alors. Si révolution il y a on perd nos colonies au passage. On revient au même stade que le vrai 1789, ou en pire.

Oui voilà tu as bien synthétiser la chose. Mais en admettant que la France ait pu, en dépit de ses problèmes en europe, renforcer la zone et entamer une aide conséquente aux amérindiens alliés.
Surtout le fait de combattre sur deux front. Je n'ai pas trop de chose à redire là dessus car ma vision à moi était assez floue.

Mais ça c'est pour le cas où on garde les colonies Française.
Mais je parlais de l'époque postérieure à la défaite Française et révolution américaine.
Celle où ils (USA) sont en conflit avec l'Angleterre au canada et les amérindiens à l'ouest.
J'avoue que dans un conflit déjà entamé les autochtones même avec l'aide anglaise auraient eu grande peine à s'épanouir. Peut être sur le long terme, les USA auraient gagné.
Mais si l'aide de sa majesté aux locaux étaient plus conséquente et que le tournant de la guerre obligeait les néo américains à une paix. Tu pense que malgré ça tôt où tard la nation pan indienne aurait fini par être absorbée faute? Dans la période de paix, les américains seraient tentés de retenter la conquête de l'ouest?
Il semble bien que les canadiens sont dans cette histoire ceux qui tireraient les ficelles et que des deux autres nations les colonies rebelles sont la mieux placée pour dominer.

Mais si l'effort de guerre était anglais, cela permettrait il aux locaux de stabiliser un gouvernement, se former aux outils et techniques moderne dans un laps de temps suffisant pour être un adversaire honorable?



Babao13 :

Moi l'uchronie que j'aimerais bien voir développée c'est le "non-lancement" du projet Manhattan pendant la WWII.
Imaginez que Einstein renonce à envoyé sa fameuse "lettre de Manhattan" où il conseil au président Roosevelt de maximiser les recherches sur l'arme atomique. Ainsi, le projet Manhattan n'existe pas et la Bombe A n'est pas crée. Les USA doivent envahir le Japon en 1945 au prix de très lourdes pertes. Le Japon est dévasté et on peut imaginer la même situation que l'Allemagne en 45 : un partage URSS/USA.
On peut imaginé aussi une course à la Bombe dans les années 50 entre L'USA et L'URSS. Et comme personne n'as vu le massacre de Hiroshima, on risque d'avoir une bonne grosse guerre nucléaire.

Et bien comme tu dit oui les esprits ne seraient pas aussi marqués mais je suis d'avis que si conflit mondial il y avait, l'utilisation de la bombe se ferait tôt dans le conflit. Puis cela basculerait sur une guerre conventionnelle faut de course à l'armement suffisamment longue.

Un autre scénario possible est que, en l'absence de centrales nucléaires, le meilleur moyen de produire de l'électricité est la centrale à charbon. Par conséquent, le bassin minier du nord de la France est toujours en activité et le chômage est moins accentué dans ces régions. Mais, à cause des gaz émient par l'utilisation du charbon, le réchauffement climatique, accélérant la fonte des glaces, etc.

Pour celui ci je n'ai pas grand chose à dire. Mais si on a pas développé la bombe, peut être cela n'empêcherai pas les scientifiques de travailler sur du nucléaire civil. En plus qu'avec la guerre froide cette course à l'énergie pourrait remplacer la course à la bombe, voulant prouver que tel système pouvait satisfaire son peuple.
J'imagine bien des conflits dans les zones riches en matériaux fissiles, dans des guerres conventionnelles.

Une issue différente des guerres puniques, Carthage détruit Rome. Que serait-il advenu

Peut être pas une hégémonie carthaginoise sur la méditerranée mais au moins dur l'ouest des terres de cette mer et sur la totalité de la mer elle même.
Mais après je pense surtout aux acteurs comme les colonies grecques, aux grecs eux même, aux Egyptiens. Difficile à dire comment cela aurait viré.

[Elf]

Mon uchronie préférée est évidemment celle de savoir à quoi aurait ressemblé le monde si je n'avais pas existé... Et si Stargate n'avait pas existe ? Brrrrr, ce dernier point me fait plus flipper encore que le premier

[un pote de thor]

Avec des si...
Si l'histoire avait été différente, on aurait pu éviter certaines catastrophes mais comment savoir si certaines choses n'auraient pas été pire. Peut-être que nous ne serions même plus là pour en parler.
Si les allemands avaient gagné la guerre par exemple, ils auraient fini par obtenir des armes de destruction massive, dans quel genre de société vivrions nous aujourd'hui. C'est un peu simpliste comme raisonnement mais je ne vais pas me lancer dans une réflexion philosophique sur le destin et le libre-arbitre.
Sinon, dans le genre il y en a une belle aussi pourvu qu'on y croit: si Jesus n'avait pas été crucifié et était devenu vieux, que seraient devenues les religions?
Décidément, ces "uchronies" me font penser à ces histoires de mondes parallèles alternatifs.
En tout cas bravo pour vos connaissances historiques, on sent que vous êtes passionnés

[brian norris]

@ Massalia

Quoique je pourrait rajouter, même sans conflit de 14/18, comme tu dit la tension, la concurrence n'est elle pas suffisante à l'élaboration de nouvelles techniques dans un délai plus ou moins rapide? Car la concurrence de guerre froide n'a pas à souffrir de devoir en même temps financer les opérations militaire de guerre ouverte.

Non ça aurait été moins fort. Depuis Louis-Philippe, il y avait déjà des tentatives de rapprochement avec les anglais. Il n'y qu'a voir le traité Cobden-Chevalier. Même si cette première expérience de libre échange fut un semi-échec qui déboucha sur une nouvelle politique protectionniste.

Le fait que l'affrontement "froid" avec les anglais aurait été contraint par la situation géopolitique. Et non par un désir de revanche et une haine ultra développée. Il n'y a qu'à voir les tensions des années 1900. Des intellectuels français et anglais, avaient jugés que la "Kultur" allemande était de la barbarie, qu'elle s'opposait à la civilisation. Ça veut dire qu'en 1914, Beethoven ce n'est même pas considéré comme de l'art pour les franco-anglais. On retrouve un peu cette haine pendant la guerre froide du à un éloignement idéologique entre capitalisme/démocratie et communisme/dictature stalinienne (du moins au début).

De plus, sans une condition de guerre totale qu'est celle de la première guerre mondiale, pas de course à l'armement d'un même niveau. On aurait pas reconverti nos usines civils en usines d'armements, on aurait pas cherché à ce point à se doter dans des délais aussi brefs de plusieurs milliers d'avions, chars, cuirassiers, sous-marins presque deux fois plus évolué que ce qui se faisait avant. Sans la guerre totale et le péril imminent, le développement technique des armées aurait forcément été beaucoup plus limité.

Le parallèle avec la guerre froide est donc erroné à mon avis. Car si la guerre froide ne voit pas comme la première guerre mondiale (ou même la seconde) un conflit faisant des millions de morts, le même péril est présent. Pendant la première guerre mondiale, on a peur que des meutes d'allemands envahissent la France, pillent, violent, tuent et brûlent le pays avant d'y affliger leur culture barbare. Sentiment de vulnérabilité sur développé après les défaites de la fin 14 qui amènent les allemands aux portes de Paris. (Il y a la même peur du côté des allemands. Ils sont bloqués entre la Fr+Gb et l'empire russe de l'autre côté. Le pan germanisme a comme objectif de garantir une sécurité pour le peuple allemand).

D'ailleurs, il faut noter qu'il y a pendant la première guerre mondiale, une différence idéologique de taille entre français et allemands. C'est le principe d'identité. Les germaniques utilisent le droit du sang, ils partent du principe qu'on est allemand parce qu'on est de souche allemande. Alors que les français reconnaissent le droit du sol, vous habitez et naissez en France = vous êtes français. De là il y a une grande peur des allemands, que des populations "germaniques" (donc allemandes pour eux) se fassent intégrer dans d'autres sociétés et nations par le biais d'une intégration très stricte et différente du régionalisme allemand. Par exemple, la perte des langues régionales au profit du français laissent penser aux allemands que des populations germaniques situées sur d'autres territoires soient perdues. Donc idéologiquement, comme pour la WWII et la CW, la WWI est aussi un conflit idéologique.

Enfin pour ce qui est du "péril", si la Guerre Froide est une époque de péril qui dynamise la course aux armements, c'est bien à cause de la peur nucléaire.

Tu pense que malgré ça tôt où tard la nation pan indienne aurait fini par être absorbée faute? Dans la période de paix, les américains seraient tentés de retenter la conquête de l'ouest?

Je vois pas comment les américains auraient perdu. Même si épisodiquement ils perdent comme à Little Big Horn, sur le long terme, ils sont imbattables. Dans les moments les plus durs, ils sont carrément capables de dépasser un sacré seuil de cruauté en empoisonnant les indiens par de la viande (limite un génocide).

Et puis comme je l'avait dit, les américains sont des/d'anciens colons. Ils maîtrisent une technologie bien meilleure. Même si les indiens arrivent à se procurer des fusils (même loin d'être mauvais), ils n'ont pas d'économie puissante, de possibilité d'aménagement du territoire comme avec les chemins de fer. Pour moi, dans cette situation là, il n'y a pas deux scénarios possibles.

Quant au Canada, je n'y crois pas du tout. Je connais mal leur histoire, mais ils s'unissent sous une confédération (bah ouais Canada=Genii, merci SGA pour avoir été cherché aussi loin ^^) que vers la fin du XIX ème. Les USA sont beaucoup plus puissants à cette époque. Le seul moment délicat pour eux est la guerre de Sécession. Mais je vois mal les canadiens peser dans la décision.

[Vyslanté]

Quant au Canada, je n'y crois pas du tout. Je connais mal leur histoire, mais ils s'unissent sous une confédération (bah ouais Canada=Genii, merci SGA pour avoir été cherché aussi loin ^^) que vers la fin du XIX ème. Les USA sont beaucoup plus puissants à cette époque. Le seul moment délicat pour eux est la guerre de Sécession. Mais je vois mal les canadiens peser dans la décision.

N'oublie pas que le Canada, certes avec l'aide des anglais, a battu les EU pendant la guerre de 1812...