La grande question de l'univers

[marpire]

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au faite la définition du big bang que j'ai mis est bonne ?
mais avec ton explication sur la ligne droite j'ai compris (même si j'ai mis du temps )
au faite ^pour ton histoire de sphère mon prof m'avait dit que l'univers était un peu comme une fleur qui souvre

[xama 21]

pour tous comprendre il faut penser d'une façon simple et radicale le monde ou si vous voulez l'univers est immense alors il est donc impossible de determiner ces vrais contoures (on est arriver a quelques quinzes milliard d'annees lumierres d'optique) et les theories se contre dises a chaque nouvelle observation, alors pour nous ca seras toujours la gallere



@Guiguioh il faut defini les element de la retraction du temps et l'espace,'impossible pour les theoriciens de notre epoque

[Guiguioh]

@ marpire : L'univers n'existait pas vraiment en tant quel tel avant le Big Bang, donc ce n'est pas vraiment ça même si les éléments basiques tu les a compris. franchement je ne suis pas spécialiste de ça et on a un sujet sur le Big Bang déjà.

Sinon une fleur, oui c'est une bonne image métaphorique.

[marpire]

@guiguioh:merci au moins j'ai compris une partie de la théorie du big bang (j'ai plus qu'a comprendre le reste )

[Felger]

@ Felger : Euh tu peux expliquer ce que sont les branes?? Et pourquoi on pense que l'Univers est né de la collision de deux branes?

Après un petit tour dans ma petite bibliothèque, une brane est une généralité d'une corde (de la théorie des cordes). En fait, certains scientifiques généralisent cette idée de cordes en leur donnant plusieurs dimensions. Ce sont des branes, et une corde est une brane à une dimension.

Il y a aussi une théorie (de Paul Steinhardt et Neil Turok si je me trompe pas) qui voit la conception du Big Bang a été causé pas la collision de 2 branes.
En fait, nous serions sur une brane à 3 dimensions, mais il existerait plusieurs autres branes ailleurs (d'autres "univers" en quelque sorte). Toutes ces branes seraient enfermées dans ce qu'ils appellent le bulk (me demandez pas ce que c'est, dites-vous juste que c'est ce qui contient les branes, à la manière d'une pièce noire qui contient des feuilles qui volent).
Il ne peut y avoir aucune transmissions de particules entre les branes, car les particules sont des cordes ouvertes (théorie des cordes) dont les 2 extrèmités sont attachées à la même brane. Seuls les gravitons peuvent voyager entre les branes car ce sont les particules qui sont des cordes fermées sur elles-mêmes. Elles ne sont donc pas attachées à une brane (d'où leur pouvoir de voyager entre elles).
Et de temps en temps, 2 branes collisionnent entre elles. Une part de leur énergie cinétique est transformée en matière et en rayonnement, créant un Big Bang.

Cette théorie pourrait aussi expliquer l'origine de l'énergie sombre, mais j'ai pas encore bien compris pourquoi (donc, je vais pas vous répeter ce qu'il est dit car je l'expliquerai mal ).
Elle a aussi l'avantage d'expliquer clairement la création du Big Bang (si toutefois elle est vérifiée). Elle sera mise à l'épreuve dans les années à venir, notamment grâce au LHC du Cern.
D'autres théories sont aussi proposées pour y voir un peu plus clair au temps du Big Bang.

Mais la grande question de l'univers en fin de compte est plus un concept mathematique que physique (la preuve il est question d'infini) et dans de telles conditions le concept d'energie infinie est aussi concevable, d'autant plus que avant le big bang, on en sait rien de ce que c'etait les lois de la physique.

Désolé, mais le Big Bang et l'Univers, c'est un problème physique, pas mathématique! C'est du concret! Et ça obéit à des lois de la Nature que l'Homme ne dicte pas (contrairement aux maths). C'est pas parce qu'on doit utiliser des méthodes complexes de maths pour s'y retrouver que le problème n'est pas physique. Donc, la notion d'énergie infinie n'est pas concevable.

Et un univers infini implique une énergie infinie. Ce n'est pas un problème de propulsion, mais d'existence.
Selon la relativité générale, l'espace-temps n'existe pas sans matière.
Un univers infini implique un espace-temps infini.
Un espace-temps infini implique un nombre infini de particules (devant créer tout l'espace-temps de l'Univers)
Un nombre infini de particules implique une énergie infinie (énergie de masse et énergie de rayonnement pour les particules sans masse).

Je dirai meme que la physique quantique est en contradiction avec les autres physiques, du coup elle a beaucoup plus de chances d'etre fausse.

Je pense vraiment que tu ne connais pas beaucoup la physique (du moins la quantique) pour dire que la méca quantique est en contradiction avec les autres physiques. Elle juste incompatible avec la relativité générale (ce qui n'est pas toute la physique). Mais elle s'accorde parfaitement avec la thermodynamique, l'électromagnétisme, le nucléaire, la physique des particules, la physique du solide, la matière molle (étude des membranes, etc..), etc...

à majorsheppard : oui, la théorie du BigBang est controversée! Et par de nombreux scientifiques. Notamment parce que cette théorie amène d'énormes problèmes quant aux explications possibles de certains évènements : expansion accélérée de l'Univers par exemple, etc...

je crois pas qu'elle est censée expliquer cela et plus généralement tout expliquer...

La théorie du Big Bang ne mentionne pas que le Big Bang (qui lui est bien reconnu). Elle dit juste que ça s'est enflé puis que la matière a été laissée à la dérive, ralentie uniquement par la gravité. Sauf qu'elle est pas ralentie. Donc, y a quelques confusions.

Felger, pour ta "démonstration" de la finitude de l'univers, que penses-tu de cette analogie que j'avais lu chez Hubert Reeves?
Tu prends un fil de fer infini, tu le chauffes (énergie noire, énergie du vide?    )... il grandit mais reste infini...
Si j'avais jamais lu ce truc, je serais d'accord avec toi, mais du coup, je suis sûr de rien... 

Oui, c'est un bon contrexemple de mon 1er argument. Donc, cet argument n'était pas bon.
Mais il reste toujours mon 2e : un univers infini implique une énergie infinie. Et ça, ce n'est pas physique.

[marpire]

@ felger : j'ai compris de ton explication. Mais j'ai une question :qu'est-ce qu'était l'univers avant le big bang????????????Parce que sa j'arrive à le trouvé sur internet

[daniel-jackson83]

@ felger : j'ai compris de ton explication. Mais j'ai une question :qu'est-ce qu'était l'univers avant le big bang????????????Parce que sa j'arrive à le trouvé sur internet  

Dans "discussion libre", il y a un topic "le big bang et avant...."

[Xrt]

Je me posais une autre question au sujet du temps, si certaines particules au niveau quantique peuvent remonter le temps et que toutes ces particules dans tout l'Univers à toutes les époques remontent le temps le plus loin possible donc au commencement de cet Univers, elles seront donc au même endroit au même moment, cela ne créererait-il pas une sorte de Big-Bang ?

Je sais que cela paraît un peu farfelu, mais ça voudrait dire que c'est le futur qui aurait créer la passé.

Et si l'on inverse la flèche du temps, cela pourrait-il expliquer l'expansion de l'Univers ?

L'Univers serait donc fini et infini à la fois, fini à un moment donné mais infini, si l'on considère que l'Univers peut être en expansion jusqu'à l'infini.

N'étant pas un expert dans ce domaine, tout cela est-il possible ?

[daniel-jackson83]

L'Univers serait donc fini et infini à la fois, fini à un moment donné mais infini, si l'on considère que l'Univers peut être en expansion jusqu'à l'infini.

Heu, j'ai un peu du mal à te suivre, mais je vois ce que tu veux dire....à peu près

Je me posais une autre question au sujet du temps, si certaines particules au niveau quantique peuvent remonter le temps et que toutes ces particules dans tout l'Univers à toutes les époques remontent le temps le plus loin possible donc au commencement de cet Univers, elles seront donc au même endroit au même moment, cela ne créererait-il pas une sorte de Big-Bang ?

Je sais que cela paraît un peu farfelu, mais ça voudrait dire que c'est le futur qui aurait créer la passé. 

Je ne crois pas que cela puisse exister. Enfin, là ça devient compliquer pour moi.
Mais ça m'étonnerait fortement. Le futur ne crée pas le passé. On peut dire que c'est plutôt l'inverse. En y reflechissant bien, c'est impossible. Ne me damnde pas pourquoi, c'est une intiution

[Metrab]

@ daniel-jackson83 : Va voir la vidéo que j'ai trouvé sur ce topic, ça rejoint en quelques sortes ce qu'à dit Xrt, et ça explique aussi pourquoi t'a eu une intuition. Bon moi j'ai pas encore eu le temps de la voir en entier mais j'en suis à la moitié.

[Guiguioh]

L'Univers serait donc fini et infini à la fois, fini à un moment donné mais infini, si l'on considère que l'Univers peut être en expansion jusqu'à l'infini.

Si l'univers est fini en son point de départ puis à une expansion d'une durée infini, ça n'en fera pas un univers infini. Il restera fini quoi qu'il en soit même si du point de vue mathématique on pourrait dire qu'il tend vers l'infini.

[goldengate]

cela fait longtemps que les scientifiques opservent le ciel. ils opservent de plus en plus loin.
ils en ont donc conclu que l'univers était vaste.
"l'univers est infinis" n'est qu'une supposition qui n'est pas démontré car tant que les scientifiques n'auront pas démontré que l'univers est fini, on continuera a dire: "l'univers est infinis".
pour résumé: on dit que l'univers est infinis car on ne peut dire l'univers est finis vu qu'on ne sait pas ce qu'il y a apprés et tant que l'on ne saura pas ou s'arette l'univers, on continura encore et toujours a dire: "l'univers est infinis" meme si on en a aucune preuve.

[ketheriel]

cela fait longtemps que les scientifiques opservent le ciel. ils opservent de plus en plus loin.
ils en ont donc conclu que l'univers était vaste.
"l'univers est infinis" n'est qu'une supposition qui n'est pas démontré car tant que les scientifiques n'auront pas démontré que l'univers est fini, on continuera a dire: "l'univers est infinis".
pour résumé: on dit que l'univers est infinis car on ne peut dire l'univers est finis vu qu'on ne sait pas ce qu'il y a apprés et tant que l'on ne saura pas ou s'arette l'univers, on continura encore et toujours a dire: "l'univers est infinis" meme si on en a aucune preuve.

Non a partir du moment ou il y a un début l'univers est obligatoirement fini.
A partir du moment ou il y a une quantité d'énergie initiale finie, l'univers est forcement fini.
Là il n'y a pas a tergiverser c'est du A + B basique. Une démonstration implacable de la chose, après qu'il ait une topologie difficilement appréciable actuellement c'est autre chose mais l'univers est bien fini.
Il n'y a pas de "après", l'univers se contient en lui même si je puis dire, tu peux faire tout ce que tu veux par expèrience de pensée, tu peux voyager autant que tu le souhaites tu ne sortiras jamais de l'univers.

[goldengate]

soit, je conçois ton raisonement.

Il n'y a pas de "après", l'univers se contient en lui même si je puis dire, tu peux faire tout ce que tu veux par expèrience de pensée, tu peux voyager autant que tu le souhaites tu ne sortiras jamais de l'univers.

la, j'ai un petit probleme
si il est fini, c'est que si je voyage dans la meme diréction pendant longtemps, je vais forcément atteindre un bord, et en sortir.
c'est peut étre faux ce que je dis, pour que je comprenne mieux, pourait tu mieux expliquer cette phrase:

l'univers se contient en lui même si je puis dire

[ketheriel]

si il est fini, c'est que si je voyage dans la meme diréction pendant longtemps, je vais forcément atteindre un bord, et en sortir.
c'est peut étre faux ce que je dis, pour que je comprenne mieux, pourait tu mieux expliquer cette phrase:

Techniquement on parle d'univers fini sans bord, il faut évacuer de sa tete une simple vision purement intuitive de la topologie universelle.

En théorie en voyageant dans une "direction" par expèrience de pensée, a terme tu repasseras a l'endroit de ton départ mais pourtant tu n'auras pas dévier de trajectoire.

Il n'y a pas d'extèrieur avec un univers fini sans bord, l'univers s'auto-suffit, comment parler de quelque chose a l'extèrieur alors que tout ce qui existe est l'univers. Aussi bien le temps que l'espace, qui sont d'ailleurs une seule est même composante.

[tyrsia]

Euh les deux ?
Cela dans le sens ou on a une galaxie, des amas de galaxies qui forment un univers et un amas d'univers qui forment un tout ; qui lui pourrait être infini.
Je dit ça par rapport à un article que j'avais lu y'a très longtemps et je sais plus où (dans science et vie je crois) et qui parlé des différentes possibilités sur la "taille" de l'univers : finit ou infini. Et une de ces théories étaient justement celle-ci. Il pourrait y avoir en faite une multidude d'univers "collés" les uns aux autres. Ce qui voudrait dire quand faite les univers sont finis mais que l'ensemble qu'ils forment pourrait êtr lui infinit.

PS : je tiens à préciser que je ne suis pas une grande scientifique, que cet article date, et que je n'ai peut-être pas tout compris. Mais dans l'ensemble cette hypothèse me sembler plausible.

[Soul Out There]

Rh bien, étant assez "etroit d'esprit" j'ai voter que l'univers est délimité a un moment. En effet, bien que de nombreux scientifiques disent que blablabla, moi je n'arrive pas a imaginé a un truc "infini"... c'est dur a concevoir

[daniel-jackson83]

En effet, je me souviens de cette hypothèse. Je l'avais vu dans un ciel et espace, je vais essayer de le retrouver.

Plusieurs petits univers formant un grand univers.

Qoui qu'il en soit, l'Univers est tellement grand qu'on peut dire en quelque sorte qu'il est infini pour nous

[ketheriel]

En effet, je me souviens de cette hypothèse. Je l'avais vu dans un ciel et espace, je vais essayer de le retrouver.

Plusieurs petits univers formant un grand univers.

ce que tu dis prescrit des sous ensembles formant un ensemble...toutes les caractéristiques de la finitude...

moi je n'arrive pas a imaginé a un truc "infini"... c'est dur a concevoir

normal puisque c'est inconcevable et illogique...

[Bidjeiba]

l'univers se contient en lui même si je puis dire

C'est un peu... bizarre, quand même, dit comme ça...
Car alors qu'actuellement, toutes découvertes tendent à montrer que tout s'explique, l'univers se contiendrait en lui-même?
Alors soit c'est un peu plus compliqué que ça et tu n'as pas préféré, face à nos esprits trop peu familiarisés à ce domaine (en tout cas le mien! ), t'étendre en explications sur le sujet. Soit.... il y a derrière tout ça un réponse, une explication, qui viendra bien un jour...

[ketheriel]

C'est un peu... bizarre, quand même, dit comme ça...
Car alors qu'actuellement, toutes découvertes tendent à montrer que tout s'explique, l'univers se contiendrait en lui-même?
Alors soit c'est un peu plus compliqué que ça et tu n'as pas préféré, face à nos esprits trop peu familiarisés à ce domaine (en tout cas le mien! tongue.gif), t'étendre en explications sur le sujet. Soit.... il y a derrière tout ça un réponse, une explication, qui viendra bien un jour...

Mais tout simplement que l'univers représente tout les concepts que l'on peut imaginer.
Tout ce qui est existe est dans l'univers aussi bien la notion de temps que la notion de distance.

Dire qu'il y a quelque chose en dehors de l'univers est un non sens puisque cela réduit l'univers a un un concept moins global que celui des distances.

Les distances et le temps ne sont, si je puis dire, qu'une corollaire intriquée au concept d'univers, l'univers est la meme chose que les concepts de distances et de temps.
Comment veux tu parler de dimensions autrement que par et pour l'univers lui même ?
D'ailleurs l'univers n'a pas réellement de dimensions (au sens longueur là^^même si on peut parler de "rayon" dans certains cas) mais en revanche est obligatoirement fini par le fait d'avoir une énergie quantifiable