La grande question de l'univers

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

Il en va de même pour les dimensions spatiales de l'univers. Contrairement à ce que prétend ketheriel, la communauté des physiciens n'a pas prononcé de verdict définitif à l'encontre d'un univers infini.

Bien sur je le prétends....
Et bien il va falloir relire un peu quelques manuels de secondaire, parce dès ce niveau c'est expliqué.
Tu es peut etre dans ton trip infini mais c'est comme ça la Physique par définition n'accepte pas le concept d'infini.

Si tel était le cas, je pense que ça aurait fait un peu plus de bruit (ou alors il faut vraiment retravailler votre communication, les mecs).

Dans le secondaire, on dit clairement sur la physique une chose qui pourtant est simple.

La physique n'existe pas sans mesure. C'est tout bête et pourtant cette simple règle définissant la physique explique clairement que l'infini en est exclu.
Tout théorie physique implique des nombres sur un intervalle fini. Par définition l'infini étant hors du domaine de la mesure, un univers infini se situe en dehors du cadre de la physique.

Une chimère de pseudo croyant rien de plus rien de moins, bien aidée par des journalistes peu compétents sur le sujet.

[malabar]

le problème de l'infini pose clairement de gros problèmes aux physiciens! Mais les mathématiciens s'en sortent pas mal face à cette donnée!!

(je sais hors sujet!!)

[lord Petrus]

La physique n'existe pas sans mesure. C'est tout bête et pourtant cette simple règle définissant la physique explique clairement que l'infini en est exclu.

La physique est une discipline. Elle étudie le fonctionnement de l'univers. Elle ne le fait pas fonctionner.
Pour qu'un physicien puisse réfuter l'hypothése d'un univers infini, il lui faudrait d'abord établir un modéle sur la base de cette infinité puis montrer que ce modéle ne s'accorde pas avec l'expérience. Or, comme tu viens toi-même de le rappeler, un tel modéle est impossible à mettre en équations.
Tes histoires de téléportations spontanées et autres phénoménes devant à la fois arriver et ne pas arriver dans un univers infini me semblent bien sortir de nulle part.

[ketheriel]

La physique est une discipline. Elle étudie le fonctionnement de l'univers. Elle ne le fait pas fonctionner.

La physique décrit comment l'univers se comporte, elle décrit ce qu'elle "voit"

Pour qu'un physicien puisse réfuter l'hypothése d'un univers infini, il lui faudrait d'abord établir un modéle sur la base de cette infinité puis montrer que ce modéle ne s'accorde pas avec l'expérience. Or, comme tu viens toi-même de le rappeler, un tel modéle est impossible à mettre en équations.

Un physicien ne peut faire un modèle ayant une composante infini puisque ce ne serait-pas de la physique mais de la foi. Il ne peut avoir d'expèrimentation de l'infini puisqu'aucune mesure n'est possible.
A partir du moment ou dans un hypothétique modèle aucune mesure n'est possible cela contredit ce que nous faisons tout les jours dans n'importe quelle science décrivant le réel.
D'ailleurs parler de modèle avec l'infini est un non sens.

L'infini est un concept pour décrire la réalité complètement aberrant qui nie la réalité de tout les jours.

D'ailleurs on voit bien l'aspect scientifique que tu biaises sciemment...

Ce n'est pas au physicien de réfuter le concept d'infini mais à celui voulant l'introduire de prouver que celui-ci existe. Ce que tu dis est de la foi sans aucune possibilité de démonstration.
Et quelque soit le temps, tout ce qui est impossible à prouver, à mesurer, à "voir" n'existe pas.

Tes histoires de téléportations spontanées et autres phénoménes devant à la fois arriver et ne pas arriver dans un univers infini me semblent bien sortir de nulle part.

Oui donc en plus de dire que j'avance n'importe quoi (par non compréhension de ta part) tu affirmes donc que Christian Magnan et bien d'autres font de même. C'est toujours interessant de voir qu'un non physicien affirme cela a peut être une centaine de physiciens minimum. (Et oui je n'invente pas ce que je dis, je rapporte seulement ce que j'ai lu)

[lord Petrus]

Un physicien ne peut faire un modèle ayant une composante infini puisque ce ne serait-pas de la physique mais de la foi. Il ne peut avoir d'expèrimentation de l'infini puisqu'aucune mesure n'est possible.

D'où te viens ton propre modéle, en ce cas? Celui où "dans la seconde tu pourrais voir un goauld devant toi (l'infini le permet)". Celui dont tu te sers pour dire que ses prédictions ne se réalisent pas et donc que l'univers ne peut être infini.

Ce n'est pas au physicien de réfuter le concept d'infini mais à celui voulant l'introduire de prouver que celui-ci existe.

Pourtant, tu sembles dire que les physiciens l'ont fait, qu'ils ont réfuté le concept d'infini, alors même que la physique ne peut pas l'appréhender.

Et quelque soit le temps, tout ce qui est impossible à prouver, à mesurer, à "voir" n'existe pas.

En science, ketheriel. Mais la science bafouerait ses propres principes si elle disait détenir la totalité du vrai. Elle ressemblerait alors à la religion.

Oui donc en plus de dire que j'avance n'importe quoi (par non compréhension de ta part) tu affirmes donc que Christian Magnan et bien d'autres font de même.

Oui donc en plus de dire que je ne comprend rien à rien (et c'est partie pour les insultes) tu me sors un argument d'autorité.

[malabar]

he les mecs envoyer un email à Hubert reeves ou au frère Bogdanov!! Vous allez pas vous cognez dessus pour savoir qui a raison pour une si petite chose...franchement ca va pas changer ma vie d'apprendre que l'univers soit infini ou pas!

[ketheriel]

D'où te viens ton propre modéle, en ce cas? Celui où "dans la seconde tu pourrais voir un goauld devant toi (l'infini le permet)". Celui dont tu te sers pour dire que ses prédictions ne se réalisent pas et donc que l'univers ne peut être infini.

Non ce n'est pas un modèle... un modèle est cohérent.
L'infini implique des choses complètement aberrantes. C'est le propre du concept d'infini, toute probabilité est gommée pour se produire obligatoirement ce qui engendre une infinité de paradoxes (les paradoxes ne sont pas cohérents jusqu'à preuve du contraire...).

Pourtant, tu sembles dire que les physiciens l'ont fait, qu'ils ont réfuté le concept d'infini, alors même que la physique ne peut pas l'appréhender.

La physique se base sur le rationnel et non pas sur la possibilité de paradoxes infinis qu'implique le concept d'infini. On n'apprehende pas les paradoxes jusqu'à preuve du contraire.

En science, ketheriel. Mais la science bafouerait ses propres principes si elle disait détenir la totalité du vrai. Elle ressemblerait alors à la religion.

Joli sophisme.... Si tu veux parler d'autres choses que la description du réel (donc de la science), tu le fais autre part que sur un forum. Un débat se base sur des arguments étayés
chose que seul une rationnalisation minimale permet. Le reste s'appelle la Foi et ne peut être inscrit dans un débat. C'est le propre de la Foi de ne pas être discutable.

Oui donc en plus de dire que je ne comprend rien à rien (et c'est partie pour les insultes) tu me sors un argument d'autorité.

Ah parce que dire que tu n'as pas compris les implications du concept d'infini c'est une insulte...
Il devient donc dangereux de ne pas dire que tu as toujours raison au risque d'être caractérisé de personne insultante...

Argument d'autorité ? tu me balances que je dis n'importe quoi mais tu es incapable de le prouver.
Si tu veux que absolument que l'infini soit une description du réel et bien c'est simple :

Sans argument d'autorité (pour être cohérent avec toi même) tu tentes de prouver que l'infinité est possible et je serai ravi de très facilement réfuter tout ce que tu diras sur le sujet (ce qui sera pas bien difficile et ceci quelque soit la personne en fait vu le sujet)

he les mecs envoyer un email à Hubert reeves ou au frère Bogdanov!

Autant Reeves j'accorde du crédit à ses dires autant les Bogdanov c'est hors de question vu leur thèse plus que fantaisiste, une chimère de science.

[lord Petrus]

Il devient donc dangereux de ne pas dire que tu as toujours raison

Tu sais, je pourrais te retourner la remarque. Je ne trouve pas ta position convaincante et qu'en déduis tu? Que je n'ai tout simplement pas compris tes arguments...

Sans argument d'autorité (pour être cohérent avec toi même) tu tentes de prouver que l'infinité est possible et je serai ravi de très facilement réfuter tout ce que tu diras sur le sujet

Mais je n'ai rien à prouver, moi, surtout pas un truc qui échappe au raisonnement. C'est toi qui te pares du manteau de la vérité scientifique et m'affirmes sans concession que oui, c'est avéré, l'univers est un tout fini. Et pour démontrer cela tu m'expliques en long et en large que dans un univers infini tout serait possible et que donc rien de ce que nous voyons ne serait possible. Joli paradoxe, oui, en effet.

he les mecs envoyer un email à Hubert reeves ou au frère Bogdanov!! Vous allez pas vous cognez dessus pour savoir qui a raison pour une si petite chose...

D'un côté je me dis qu'on n'a pas encore inventé la cyber-claque. De l'autre je crois qu'il est en effet temps de jeter l'éponge.

[ketheriel]

Tu sais, je pourrais te retourner la remarque. Je ne trouve pas ta position convaincante et qu'en déduis tu? Que je n'ai tout simplement pas compris tes arguments...

Parce que c'est explicite je dis :

Tout théorie physique implique des nombres sur un intervalle fini. Par définition l'infini étant hors du domaine de la mesure, un univers infini se situe en dehors du cadre de la physique.

Et tu me balances :

D'où te viens ton propre modéle, en ce cas? Celui où "dans la seconde tu pourrais voir un goauld devant toi (l'infini le permet)". Celui dont tu te sers pour dire que ses prédictions ne se réalisent pas et donc que l'univers ne peut être infini.

Franchement c'est pourtant évident que ma premiere affirmation dit explicitement qu'une théorie donc un modèle se base sur du concret et toi tu arrives a me sortir que j'utilise un modèle sur l'infini....
Il y a donc bien non compréhension là.

Et pour démontrer cela tu m'expliques en long et en large que dans un univers infini tout serait possible et que donc rien de ce que nous voyons ne serait possible. Joli paradoxe, oui, en effet.

Un preuve encore que tu n'as pas compris la chose. Oui justement le fait que tout soit possible rend la chose impossible justement. Si tu n'as pas perçu ça c'est que le concept d'infini t'échappe complètement.
L'Infinité nie la dimension probaliste et donc tout se produit obligatoirement. C'est simple a comprendre pourtant il semble que tu n'arrives pas à le concevoir.

[lord Petrus]

D'accord j'avoue que les relations...

(Espace géométrique infini) => (Espace probabiliste infini)
(Espace probabiliste infini) => (Certitude de tout événement)
(Certitude de tout événement) => (Universalité de tout événement)

... ne s'imposent à moi selon aucun enseignement dont j'ai souvenance.

Donc soit j'ai des lacunes, soit tu prends de trés gros raccourcis dans... ce qui n'est certainement pas un modéle même si ça y ressemble.

Bon j'avais dit que j'abandonnais alors j'abandonne.

[ketheriel]

(Espace géométrique infini) => (Espace probabiliste infini)
(Espace probabiliste infini) => (Certitude de tout événement)
(Certitude de tout événement) => (Universalité de tout événement)

Qu'est-ce qu'une probabilité non nulle dans un intervalle infini ?

Voilà la réponse simple à laquelle il faut répondre (c'est des maths là).

C'est tout simplement une probabilité de 1/1. (Si je lance un dès une infinité de fois je tomberai sur chaque chiffre une infinité de fois)

Exemple concret :

- La probabilité que la Terre soit percutée par un astre dans 10 ans n'est pas nulle donc dans un intervalle infini (...) cela revient à dire que dans 10 ans obligatoirement un astre percutera la Terre.

- La probabilité que la Terre ne soit pas percutée par un astre dans 10 ans n'est pas nulle non plus... donc dans un intervalle infini cela revient a dire que dans 10 ans obligatoirement aucun astre ne percutera la Terre.

Vois tu le problème ou pas ? Et les 2 affirmations sont vraies mathématiquement parlant dans le cadre du concept d'infini. Pourtant elles s'excluent l'un l'autre.

Et tu peux le vérifier pour toute chose.

[lord Petrus]

Qu'est-ce qu'une probabilité non nulle dans un intervalle infini ?

Voilà la réponse simple à laquelle il faut répondre (c'est des maths là).

C'est tout simplement une probabilité de 1/1.

Donc là pour information j'ai continué cette discussion en MP avec ketheriel et j'ai fini par comprendre ce qu'il voulait dire. Il m'a fallu le temps mais j'ai fini par tilter.

Mettons que j'ai devant moi une jare remplie d'une infinité de billes blanches et d'une infinité de billes noires. Qu'elle est alors la probabilité de tirer au hasard une bille blanche? Elle correspond au nombre de billes blanches sur le nombre de billes, soit l'infini divisé par l'infini.

Et c'est là que ketheriel nous donne la relation ∞/∞=1 , dont il déduit que le tirage d'une bille blanche est une certitude.

Mais ça c'est mathématiquement faux.

Il est impossible de diviser par l'infini tout comme il est impossible de diviser par zéro. Ce n'est donc pas une certitude mais une probabilité incalculable.

Ce qui montre qu'un univers infini n'est pas mathématiquement appréhendable.

Chose amusante, il se pourrait qu'il en aille de même du néant.

Nous vivrions donc dans un monde de perfection mathématique.

[ketheriel]

Donc là pour information j'ai continué cette discussion en MP avec ketheriel et j'ai fini par comprendre ce qu'il voulait dire. Il m'a fallu le temps mais j'ai fini par tilter.

Mettons que j'ai devant moi une jare remplie d'une infinité de billes blanches et d'une infinité de billes noires. Qu'elle est alors la probabilité de tirer au hasard une bille blanche? Elle correspond au nombre de billes blanches sur le nombre de billes, soit l'infini divisé par l'infini.

Et c'est là que ketheriel nous donne la relation ∞/∞=1 , dont il déduit que le tirage d'une bille blanche est une certitude.

Mais ça c'est mathématiquement faux.

Il est impossible de diviser par l'infini tout comme il est impossible de diviser par zéro. Ce n'est donc pas une certitude mais une probabilité incalculable.

Ce qui montre qu'un univers infini n'est pas mathématiquement appréhendable.

Chose amusante, il se pourrait qu'il en aille de même du néant.

Nous vivrions donc dans un monde de perfection mathématique. wink.gif

Oh la mauvaise foi c'est assez pathétique (déformer les propos d'un autre donnés en pm puis le balancer en public pour faire croire qu'il dit n'importe quoi, hallucinant d'honnêteté).

Contrairement a toi, j'ai compris ce que tout collégien a assimilé, les probabilités n'existent que dans un systeme a intervalle fini.

Il faut être d'un inculture mathématique flagrante pour balancer comme tu l'as fait qu'il existe des probabilités dans un systeme ou l'intervalle est infini.

Après juste pour t'humilier un peu plus (ce que tu cherchais a faire apparemment).

Le terme infini n'est pas un nombre réel, il faut être idiot pour en sortir une quelconque opération comme une division chose que j'avais évité justement en transposant 1/1 pour parler vulgairement qu'une probabilité dans un intervalle fini n'existe plus transposée dans un intervalle infini mais devient une certitude, un fait qui se produit obligatoirement.

Juste pour la forme et montrer que quand on cherche a pieger quelqu'un, il faut eviter de passer pour un idiot :

Il est impossible de diviser par l'infini tout comme il est impossible de diviser par zéro.

Il est seulement interdit de diviser par 0 pas impossible (par maniere détournée)
La division par 0 est interdite parce que dans un anneau commutatif, le zero ne peut être un élément inversible de celui-ci.
En revanche on peut approcher du résultat sans briser cette interdiction par le systeme de limite. (et le résultat tend vers l'infini)

Et pour la division par l'infini comme précédemment dit diviser des choux et des voitures c'est complètement idiot.


EDIT : juste pour la démonstration de mauvaise foi :
PM

Que sans probabilité il reste la certitude, c'est de la métaphysique

Un physicien ne peut faire un modèle ayant une composante infini puisque ce ne serait-pas de la physique mais de la foi

venant de http://www.stargate-fusion.com/forum-starg...ndpost&p=455993

Une chimère de pseudo croyant rien de plus rien de moins, bien aidée par des journalistes peu compétents sur le sujet.

http://www.stargate-fusion.com/forum-starg...ndpost&p=455979

Et j'en passe... bizarre de m'entendre me répéter.

[lord Petrus]

Oh la mauvaise foi c'est assez pathétique.

Cela vaut toujours mieux que les insultes directes. Et là tu ne vas pas me dire qu'il n'y en a pas.

Après juste pour t'humilier un peu plus (ce que tu cherchais a faire).

Je ne cherche pas à t'humilier mais seulement à trouver la faille dans ce qui me semble être une contre-vérité. Si j'y mets des tournures de phrases un tant soit peu désobligeantes c'est par mimétisme.

chose que j'avais évité justement en transposant 1/1 pour parler vulgairement

C'est un raccourci qui prête à confusion. Il fait surtout paraitre évidente une chose qui ne l'est pas.

Bon là l'un de nous deux va finir par se faire bannir. Ca pourrait être moi. Je l'ai déja dit deux fois mais je m'en vais.

Edit: Bon, je crois qu'il faut que je m'excuse. Je ne sais pas si on a vraiment prouvé scientifiquement la finitude de l'univers mais je n'ai pas à me mettre quelqu'un à dos pour ça, même un pseudonyme sur mon écran. C'est absurde et sûrement préjudiciable sur le long terme.

[Yan]

Le concept d'infini semble extérieur à la physique. En effet force est de constater que cet infini ne joue aucun rôle pour les physiciens dans la mise en œuvre de leur méthodologie . Au contraire, le fait que ce concept fasse intrusion dans une théorie est le signe que celle-ci est incomplète, comme le montre la crise majeure que la physique a subie au début du XXe siècle[2]. À cette époque la physique se trouvait dans l'incapacité d'expliquer la stabilité de la matière dans le cadre de la théorie électrostatique (un comble !). En effet étant constitué d'un noyau de charge positive entouré d'électrons de charge négative un atome aurait dû s'effondrer sur lui-même sous l'effet de la force de Coulomb, cette force tendant vers l’infini lorsque les charges électriques se rapprochent. La physique surmonta cette difficulté en inventant une théorie atomique nouvelle, la physique quantique, dans laquelle l'atome possède un état de stabilité d'énergie finie, toute divergence étant alors éliminée.

[ketheriel]

http://www.lacosmo.com/infini.html

Ps : j'aurai du chercher un lien "canon" directement ça sur le net. Cela aurait été plus simple et clair, et surtout nous aurait dispensé de heurts inutiles.

[gandalff]

au moins on peut dire merci à yan qui grace à ses recherches mettra (peut etre fin à ces enfantillages...


personnellement humainnement parlant je pense que l'univers est infini car une vie humain et trop courte pour le vérifier...

[Thor94]

Pour prouver que l'univers est fini c'est tres simple.

Posons:
t=age de l'univers
V=volume de l'univers
c=célérite=vitesse de la lumiere
L'univers a un age 't', donc a t=0 V=0 ou presque.
L'expension de l'univers se fait a la vitesse 'c' constante.
La seule variable faisant vraiment evoluer V est 't', le reste etant des constantes ou etant négligeable.
Comme V dépend de 't' fini, a chaque instant 't' l'univers est fini.
Par contre la taille evolue.

Si on dit que l'univers est infini on a:
univers infini=>age infini=>univers a toujours existé(bah comment quelque chose n'ayant pas existé a un moment peut etre infini, a part la connerie humaine)=>pas big bang (l'univers ayant toujours existé,il n'y a pas eu de big bang car il défini la naissance de l'univers)=>pas de big crunch( l'univers existera toujours puisqu'il est infini, le big crunch signifiant le moment ou V=0 qui est fini ) =>pas d'expension( comment quelque chose de taille infini peut se répandre).

Donc en disant que l'univers est infini on refute:
la théorie du big bang
la théorie du big crunch
la théorie de l'expension de l'univers.


Par contre à ce jour, on peux dire que l'expension de l'univers est infini, donc on admet que l'univers se rependra jusqu'a t=infini et donc que l'univers ne disparaitra jamais (on réfute alors la théorie du big crunch)

Ou sinon on dit que c'est fini aussi, et donc l'univers disparaitra lors du big crunch dans X milliards d'années.

[maverick]

Pour prouver que l'univers est fini c'est tres simple.

Posons:
t=age de l'univers
V=volume de l'univers
c=célérite=vitesse de la lumiere
L'univers a un age 't', donc a t=0 V=0 ou presque.
L'expension de l'univers se fait a la vitesse 'c' constante.
La seule variable faisant vraiment evoluer V est 't', le reste etant des constantes ou etant négligeable.
Comme V dépend de 't' fini, a chaque instant 't' l'univers est fini.
Par contre la taille evolue.

Si on dit que l'univers est infini on a:
univers infini=>age infini=>univers a toujours existé(bah comment quelque chose n'ayant pas existé a un moment peut etre infini, a part la connerie humaine)=>pas big bang (l'univers ayant toujours existé,il n'y a pas eu de big bang car il défini la naissance de l'univers)=>pas de big crunch( l'univers existera toujours puisqu'il est infini, le big crunch signifiant le moment ou V=0 qui est fini ) =>pas d'expension( comment quelque chose de taille infini peut se répandre).

Donc en disant que l'univers est infini on refute:
la théorie du big bang
la théorie du big crunch
la théorie de l'expension de l'univers.


Par contre à ce jour, on peux dire que l'expension de l'univers est infini, donc on admet que l'univers se rependra jusqu'a t=infini et donc que l'univers ne disparaitra jamais (on réfute alors la théorie du big crunch)

Ou sinon on dit que c'est fini aussi, et donc l'univers disparaitra lors du big crunch dans X milliards d'années.

Je ne suis pas astrophysicien, donc c'est pour ça que je te demande, mais ça à l'air trop simple pour que ce soit vrai. C'est une explication tirée d'où ?? Tu as "inventé" la preuve sur le moment, ou c'est une intuition que tu as ??

[Thor94]

bah je tient les infos de differentes sources (wiki,etc) l'univers a un age, a partir de cela tout le reste s'emboite.
Sinon c'est aussi de la logique.
on ne peut pas passer de rien a l'infini.
quelque chose d'infini ne peut pas se repandre, c'est mathématique, puisque il y en a partout, sa grandit pas.

En fait il ne faut pas confondre univers infini et expension infini.
Le 2eme est probable le 1er est impossible (aussi bien mathematiquement, logiquement et physiquement)

Les scientifiques n'ont jamais prouvé l'infinité de l'univers puisqu'ils ils ont trouvé une limite (univers observable), apres ils savent pas ce qu'il y a.

En fait actuellement, les choses ont tendance a prouver que l'univers serai fini.

Mais le probleme vient que si l'univers materiel est fini, qu'est ce qu'il y a derriere??????
Peut etre que l'univers que nous connaissons est fini, et qu'il baigne dans quelque chose d'infini et non défini.

[maverick]

bah je tient les infos de differentes sources (wiki,etc) l'univers a un age, a partir de cela tout le reste s'emboite.
Sinon c'est aussi de la logique.
on ne peut pas passer de rien a l'infini.
quelque chose d'infini ne peut pas se repandre, c'est mathématique, puisque il y en a partout, sa grandit pas.

Oui, mais l'expérience en sciences m'a appris que ce qui avait l'air simple étant souvent ce qu'il y avait de plus compliqué .. C'est pour ça que je demandais !!