Conférence de Durban II

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

J'allais te dire la même chose, tu m'ôtes les mots de la bouche....

La preuve tu as des sources d'une crédibilité absolue... rappelle la nous ? un pasteur ...
C'est sur qu'il sait mieux que des historiens et des archéologues... Merci l'obscurantisme.

Tu parles ici pour ne rien dire, aucun argument, tu es pitoyable.

Je ne fais rien exploser puisque c'est la vérité.

Une fausse vérité de raciste, d'extrémiste et j'en passe. Mais ce n'est pas étonnant puisque tu portes aux nues le likoud qui est un parti dont l'idéologie est basée sur la mouvance révisionniste prônant un sionisme spécifique. Sionisme qui est une honte pour l'intelligence humaine, Sionisme qui est montré par la communauté scientifique comme une fallacieuse construction identitaire mythifiée raciste. Il n'y a que les gens limités et/ou de mauvaises fois qui peuvent affirmer que les juifs du monde actuel sont les descendants directs des juifs d'il y a plusieurs milliers d'années. Il n'y a que les ignorants qui peuvent encore balancer que les romains aient pu avoir les moyens techniques pour déporter des milliers et des milliers de personnes... mais bon pour voir que ce sont de purs fantasmes nationalistes, il faut avoir un peu de logique et avoir lu quelques ouvrages un peu scientifiques...ce qui apparemment n'est pas ton cas puisque tu nous sors à chaque fois comme source un pasteur ou autres équivalents religieux mais jamais un ou plusieurs scientifiques et leurs thèses.

Il faut être d'une inculture totale sur le sujet pour ne pas savoir que les Ashkenazes ont pour majeure origine la conversion d'une partie des Khazars (région turquo-asiatique) et en aucun cas un lien direct avec le peuple juif mythifié de jadis. (D'ailleurs c'est assez cocasse puisqu'avec un peu de connaissance historique, on se rend compte que l'antisémitisme en devient tout aussi idiot car ne se basant sur absolument rien, en plus de l'aspect moral abject)

Si tu veux lâcher ta soupe d'ignorance, d'extrême droite ne t'attend pas à autre chose que mes précédents mots.

@Trantor

La Palestine existe depuis le 2ème siècle, et elle n'a pas été soudainement été peuplée d'arabes lors de la création d'Israel (le juifs s'y sont ré-installés peu à peu au début du XXème siècle)

Les palestiniens actuels sont aussi descendants de la province de judée que les juifs actuels le sont de leur peuple mythique...c'est à dire du vent. C'est comme dire que les Français actuels sont descendants des Francs... cela serait idiot même si dans l'imagerie populaire on nous le ressert souvent comme avec les Gaulois.
La seule chose que l'on sait c'est qu'au XX ème siècle les palestiniens actuels sont arrivés avant les juifs actuels dans cette région.

[Soccar]

La blague de l'année clapping.gif
Relis ton histoire : rien qu'en 1900, les palestiniens n'existaient même pas.
Les Juifs existent depuis "la nuit des temps", ça a commencé avec Abraham. Et israël existait déjà au temps de Platon et bien avant.....Alors cette Terre a des liens incassables avec les Juifs, et les "palestiniens" aucun.

Donc, je suis le premier à applaudir les Juifs qui font leur alya, ils retournent chez eux.

que les "palestiniens" retournent dans les pays d'où ils sont originaires : Egypte, Syrie, Liban entre autre.

Merci la culture... elle a mal.

Le "peuple Juif" comme tu l'appelles si bien est une pure invention, des historiens comme Finkelstein, Koestler, Aron ou même Sand expliquent très bien "Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé ?" (titre d'un ouvrage de Sand d'ailleurs) que les actuels Juifs israéliens n'ont absolument aucune ascendance (du moins pas plus que les palestiniens et autres) avec l'hypothétique peuple juif mythique que tu évoques sous platon et autres.
Au cas où pour ta propre culture, le terme juif dans l'antiquité est une appellation pour désigner seulement les habitants de judée à la base, une simple dénomination par rapport à la terre et le nom de la province.

Les pays arabes voisins font exprès de maintenir les palestiniens dans cette situation pour que le blame retombe sur Israël. Si ils avaient voulu, ce problème de camps, de réfugié, de terre etc serait réglé depuis bien longtemps. Franchement je suis bien content que Netanyahou soit au pouvoir.....

Mais bien sur ce sont les palestiniens qui colonisent des terres que même les résolutions de l'ONU leur consacraient...Ce sont les palestiniens qui envoient leur armée massacrer la population, ce sont aussi les palestiniens qui contrôlent 90% de l'eau dans des territoires qu'ils ne possèdent que par spoliation...

La question du peuple juif est complexe certes. Cependant, les historiens que tu cites montrent que beaucoup des juifs d'aujourd'hui n'ont finalement pas d'ancêtres de judée. Oui, et alors ?
Un peuple, ce n'est pas que du sang, un peuple, c'est une Terre, une Langue, un Projet !
Si tu prends l'exemple d'un français de 3ème génération, ses ancêtres n'étaient pas français, et lui l'est, l'est-il moins ? non. À ce titre, les français ne seraient pas non plus un peuple, puisque il y a eu des naturalisations ? certainement pas.
Il en est de même pour les juifs, le peuple n'est pas resté tel quel, d'un seul bloc, il y a eu des ajouts, des départs, tout cela a évolué, mais le peuple lui existe.

[ketheriel]

La question du peuple juif est complexe certes. Cependant, les historiens que tu cites montrent que beaucoup des juifs d'aujourd'hui n'ont finalement pas d'ancêtres de judée. Oui, et alors ?
Un peuple, ce n'est pas que du sang, un peuple, c'est une Terre, une Langue, un Projet !
Si tu prends l'exemple d'un français de 3ème génération, ses ancêtres n'étaient pas français, et lui l'est, l'est-il moins ? non. À ce titre, les français ne seraient pas non plus un peuple, puisque il y a eu des naturalisations ? certainement pas.
Il en est de même pour les juifs, le peuple n'est pas resté tel quel, d'un seul bloc, il y a eu des ajouts, des départs, tout cela a évolué, mais le peuple lui existe.

Il faut suivre aussi. Un intervenant a justifié le sionisme (sans le nommer explicitement) en disant que les juifs avaient plus le droit d'avoir un état que les palestiniens parce que cette terre était à eux il y a 2000 ans. Et intrinsèquement, il dit donc que les juifs actuels sont descendants de droit des juifs de l'époque. Ce qui est totalement faux puisque grâce aux études historiques, on sait que les juifs actuels ne sont pas plus les descendants des juifs d'il y a 2000 ans que les palestiniens.
Et oui les "miracles" de la science nous démontre que les palestiniens actuels sont autant les descendants des habitants de la province de judée il y a 2000 ans que les juifs actuels (voir mieux une partie n'ont jamais eu un de leur gène en "Judée" avant le XX ème siècle).

Et alors ? ça explose juste toute cette justification fallacieuse donnant un droit soi disant historique voir mythique aux juifs par rapport aux palestiniens. Cela explose le fondement même du sionisme mais aussi de l'antisémitisme.
La conclusion, historiquement il n'y a aucune justification à ce que ces terres appartiennent plus à l'un qu'à l'autre.

[Soccar]

Tu n'as pas lu ce que j'ai écris ? la définition d'un peuple, ce n'est pas uniquement le sang !
Sinon, à ce titre, aucun peuple n'en est un...

[ketheriel]

Tu n'as pas lu ce que j'ai écris ? la définition d'un peuple, ce n'est pas uniquement le sang !
Sinon, à ce titre, aucun peuple n'en est un...

C'est plutôt toi qui n'a pas compris ce que j'ai écrit.
Avant de tenter de me contredire, il faudrait se renseigner un peu. Les études que j'ai cité démontre comment le peuple juif qui est définit dans la constitution d'Israël est une pure invention et qu'il ne tient que sur un mensonge mythifié. Le peuple juif actuel n'est absolument pas le peuple juif d'il y a 2000 ans et ceci dans tous les domaines.
Avant la création d'Israël après la WW2, les juifs du monde n'étaient pas un peuple mais simplement des individus de religion hébraïque faisant partis de divers peuples justement. Ils n'avaient aucun lien entre eux hormis cela. Avant la création de l'état d'Israël, le peuple juif n'existait pas, ce n'était qu'une communauté religieuse comme n'importe laquelle. (En fait en étant pointilleux, l'invention du sionisme date de la fin du XIX ème siècle).

PS : Précision tous les états ont des mythes fondateurs, mais ce n'est pas pour ça qu'à notre époque on s'en sert en tant que légitimation rationnelle de la prise d'une région...

[Soccar]

"l'an prochain à Jérusalem" phrase prononcée par tous les juifs du monde depuis l'an 70 au moins une fois par an. Donc dire que ça a commencé au XIX relève d'une grande fumisterie, le mouvement s'est structuré à partir du XIX, mais l'idéologie elle a toujours été présente, même si certains pensent qu'il faut attendre le messie pour cela.
Peut-être que les juifs d'aujourd'hui ne sont pas entièrement les descendants directs des juifs de judée. Mais les français d'aujourd'hui sont-ils les descendants directs des amis de Clovis ? évidemment que non, ce n'est pas pour ça que les français ne sont pas un peuple.
Et je ne sais pas si tu t'es déjà plongé dans la Thora ou le Talmud (plutôt le Talmud), mais si, spirituellement, les juifs d'aujourd'hui sont les descendants des juifs de Judée.
Quant à la persécution des juifs, elle n'a pas commencée en 1933 hein, ça c'est du raisonnement court termiste, auquel tu sembles être habitué.

[ketheriel]

"l'an prochain à Jérusalem" phrase prononcée par tous les juifs du monde depuis l'an 70 au moins une fois par an. Donc dire que ça a commencé au XIX relève d'une grande fumisterie, le mouvement s'est structuré à partir du XIX, mais l'idéologie elle a toujours été présente, même si certains pensent qu'il faut attendre le messie pour cela.

Une énième fois l'omission volontaire des posts précédemment écrit... (sans parler de la non lecture de ne serait-ce qu'un ouvrage scientifique sur le sujet)
Ce que tu avances est une pure invention démontrée historiquement. En l'an 70, il n'y jamais eu de déportation massive et de diaspora. Cela est démontré dans l'ouvrage de Shlomo Sand (et d'autres) qui est un ouvrage d'historiographie c'est à dire compulsant des centaines de travaux précédent de divers scientifiques (il n'a rien inventé et le dit lui même).
L'invention de la déportation massive romaine est une création chrétienne justement plusieurs siècles plus tard. Donc ce que tu avances est totalement faux.
Si tu veux me contredire, avance des sources scientifiques merci d'avance. (précision selon les historiens dont ceux précités, le judaisme s'est propagé dans le monde par conversions successives et non pas par déportations et diaspora massives)

La création identitaire du peuple juif actuel n'existe que depuis la fin du XIX ème c'est d'ailleurs pour cela qu'au début du XX ème, on a vu l'installation en Palestine d'un grand nombre de juifs européens en premier lieu bien avant la WW2.

Peut-être que les juifs d'aujourd'hui ne sont pas entièrement les descendants directs des juifs de judée. Mais les français d'aujourd'hui sont-ils les descendants directs des amis de Clovis ? évidemment que non, ce n'est pas pour ça que les français ne sont pas un peuple.
Et je ne sais pas si tu t'es déjà plongé dans la Thora ou le Talmud (plutôt le Talmud), mais si, spirituellement, les juifs d'aujourd'hui sont les descendants des juifs de Judée.

Non les juifs actuels ne sont en aucun cas pour la majorité les descendants des anciens habitants de judée justement. De part le fait que la majorité sont issus de peuple qui se sont convertis comme les Khazars qui sont les ancêtres de la majorité des Ashkénazes.

Peut-être que les juifs d'aujourd'hui ne sont pas entièrement les descendants directs des juifs de judée. Mais les français d'aujourd'hui sont-ils les descendants directs des amis de Clovis ? évidemment que non, ce n'est pas pour ça que les français ne sont pas un peuple.

J'ai jamais entendu les Français (depuis un moment en tout cas) malgré tous leurs défauts claironner la prise d'une région en justifiant cela par le fait que ces terres étaient à Clovis avant... Cela serait complètement débile.
Et bien les juifs d'Israel le font malheureusement, ils balancent le mensonge éhonté qu'ils sont les descendants des juifs de l'ancienne judée ce qui est totalement faux. Ils ne sont pas plus les descendants de l'ancienne judée que les palestiniens.

Et je ne sais pas si tu t'es déjà plongé dans la Thora ou le Talmud (plutôt le Talmud), mais si, spirituellement, les juifs d'aujourd'hui sont les descendants des juifs de Judée.

C'est complètement idiot, une religion n'a absolument rien a voir avec l'appartenance à un peuple et sa descendance... Dans ta logique fallacieuse dans une famille juive avec 2 enfants, l'un d'eux se convertit à une autre religion et bien celui ci du jour au lendemain perdrait son appartenance à cet hypothétique descendance...ridicule.

Quant à la persécution des juifs, elle n'a pas commencée en 1933 hein, ça c'est du raisonnement court termiste, auquel tu sembles être habitué.

Et ? Joli point godwin sans rapport avec le sujet donc. Comme d'habitude quand on a aucun argument étayé on balance un pseudo truc choc qui n'a rien a voir mais qui fait son petit effet.

[maverick]

"l'an prochain à Jérusalem" phrase prononcée par tous les juifs du monde depuis l'an 70 au moins une fois par an. Donc dire que ça a commencé au XIX relève d'une grande fumisterie, le mouvement s'est structuré à partir du XIX, mais l'idéologie elle a toujours été présente, même si certains pensent qu'il faut attendre le messie pour cela.

Une énième fois l'omission volontaire des posts précédemment écrit... (sans parler de la non lecture de ne serait-ce qu'un ouvrage scientifique sur le sujet)
Ce que tu avances est une pure invention démontrée historiquement. En l'an 70, il n'y jamais eu de déportation massive et de diaspora. Cela est démontré dans l'ouvrage de Shlomo Sand (et d'autres) qui est un ouvrage d'historiographie c'est à dire compulsant des centaines de travaux précédent de divers scientifiques (il n'a rien inventé et le dit lui même).
L'invention de la déportation massive romaine est une création chrétienne justement plusieurs siècles plus tard. Donc ce que tu avances est totalement faux.
Si tu veux me contredire, avance des sources scientifiques merci d'avance. (précision selon les historiens dont ceux précités, le judaisme s'est propagé dans le monde par conversions successives et non pas par déportations et diaspora massives)

La création identitaire du peuple juif actuel n'existe que depuis la fin du XIX ème c'est d'ailleurs pour cela qu'au début du XX ème, on a vu l'installation en Palestine d'un grand nombre de juifs européens en premier lieu bien avant la WW2.

Pour être tout à fait objectif, l'ouvrage de Shlomo Sand fait débat. Il a en tous cas le mérite d'apporter une autre vision de la chose. Reste à savoir jusqu'à quel point elle est ou n'est pas précise.

En tous cas, si le bonhomme a raison, nous sommes face à une douloureuse et tragique ironie de l'Histoire: les Palestiniens ne seraient ni plus, ni moins que les descendants directs des hébreux des temps bibliques, qui se seraient convertis au fil des années au Christianisme, puis à l'Islam.
De la même façon, les juifs venant des quatre coins du monde ne seraient finalement que des juifs de "conversion".

[ketheriel]

Pour être tout à fait objectif, l'ouvrage de Shlomo Sand fait débat. Il a en tous cas le mérite d'apporter une autre vision de la chose. Reste à savoir jusqu'à quel point elle est ou n'est pas précise.

En tous cas, si le bonhomme a raison, nous sommes face à une douloureuse et tragique ironie de l'Histoire: les Palestiniens ne seraient ni plus, ni moins que les descendants directs des hébreux des temps bibliques, qui se seraient convertis au fil des années au Christianisme, puis à l'Islam.
De la même façon, les juifs venant des quatre coins du monde ne seraient finalement que des juifs de "conversion".

Très peu débats en fait parmi la communauté scientifique anglo-saxonne, et européenne en définitive. Le fait est que Shlomo sand n'a rien inventé, il ne reprend que ce que les autres historiens ont fait. Son seul mérite est que cela soit passé comme une synthèse abordable par les gens et non pas un poussiéreux précis scientifique^^
Il y a des critiques sur certains points approximatifs de shlomo sand mais dans le fond, l'essentiel, rien n'est contredit.
Critique d'un spécialiste de l'antiquité Maurice Sartre (connue mondialement)
http://www.youtube.com/watch?v=4jljRFFLHuM...er_embedded|ici

Il arrive au même conclusion que Sand ...et a fait une erreur dans l'interview en sous entendant que Sand niait l'émigration juive (il nie seulement le fait d'expulsions massives et d'une diaspora quasi totale de ce peuple, grosse nuance)

En gros on peut résumer cela par chaque peuple actuel n'est en réalité qu'une construction identitaire relativement récente voir très récente.

[clemo neill]

Shlomo sand:

Selon Shlomo Sand le peuple juif est un artefact, une invention sioniste Les Juifs selon lui n'ont aucuns rapport avec le peuple de la bible. il s'agirait selon Sand de peuplades Berbères, khasars... convertis au judaïsme. Il n'y a pas eu de "diaspora" pas d'exil du peuple Juif après la destruction du second Temple. La première these est donc de dissocier radicalement les juifs de la terre d Israël.La these secondaire est que les Palestiniens sont en revanche les descendants des hébreux qui se seraient converti au christianisme puis a l'islam. L a troisième Thèse et que le sionisme a fondé son entreprise sur l'idée de l'existence d'une race juive qui justifiait l'idée du "Retour".

Ce qui faut noter c'est l'incroyable naïveté de Sand car l'enormite de ses propositions suppose un peu d'innocence et sans doute une forme de bêtise.
La bibliographie scientifique sur l'histoire du peuple Juif est incroyablement riche et voila Sand qui arrivant dans ce magasin de porcelaine déclare avoir découvert ce que des centaines de chercheur ont établie avec sérieux patience de travail à savoir l'histoire du peuple Khasar, l'histoire que selon Sand las Mandarins sionistes auraient dissimulée non seulement au peuple mais auraient également occultée dans le champs du savoir...A ce propos, et a propos des Khasars dont Sand fait la source des juif de l'Europe de l'est , il explique en faite que le yiddish n'est pas une langue germanique mais que les juifs d'Europe de l'est ont adopté des mots allemands pour des raison sociales alors que le yiddish et compose a 80% de mot allemand... Que le peuple Juif se soit partiellement compose au fil des siècles de population converties ou d'individus ayant rejoint par mariage les communautés juives cela non seulement personne ne le conteste mais cela a été établi par un travail de recherches considérable par de nombreux chercheurs Que Sand recopie en leurs attribuant des intentions mystificatrices. En verité Sand croit etre aux antipodes d'une telle position puisque son propos est de faire exploser et de detruire l'idée d'une race juive on peut dire qu'il entretien la vieille théorie des races parce que pour la détruire il doit d'abord l'inventer, il doit inventer une inspiration tout a fait étrangère à la pensée juive d'une "race juive" .
Son père a du l'appeler Shlomo en pensant comme beaucoup au roi Salomon c'est a dire l'un des ancrages biblique du peuple Juif. Et lui il, il trouve ce peuple purement factice il a la haine non pas de soi mais de son père qui l'a ancré dans l'élan millénaire de son peuple. Il fait partie de ceux qui ne cessent de "tuer leur père et d'y échouer donc de recommencer. ça fait un peu exister. Mais quand a l'idée de peuple Juif les persécuté de l'intérieur, ils peuvent devenir méchants et se contredire: par exemple, la place-selon eux-inexistante- du peuple juif, ils veulent l'offrir aux Palestiniens. Est-ce vraiment indiqué ?
Au fond, le peuple Juif est une forme d'existence(ou d'inexistence) singulière identique a sa transmition, et qui à son insu, offre aux peuples le cadeau d'une incessante mise en doute. Sa transmission est faite de coupures-liens, a l'image de cette petite blague : Un fils Rabbi succède a son père rabbi et se comporte de façon très différente. Les disciples s'étonnent, questionnent, alors il leur repond: je fais comme mon pere, de meme qu'il n'imitait personn j'essai de ne pas l'imiter

Brefs, ces Juifs-narcisses (dont Shlomo Sand) qui nient leur peuple en font partie.


Propos de Eric Marty recueilli pour les lecteurs de "Information Juive"

[ketheriel]

Merci d'avoir copié-collé intégralement ce que tu as lu sur internet sans mettre la source.

http://danielsibony.typepad.fr/danielsibon...ste-ou-pas.html
ou toute celle qui en prenne une partie

Magnifique imposture intellectuelle de ta part ou oubli ?

Il n'y a absolument aucun argumentaire scientifique ici et encore moins historique sur le sujet.
D'ailleurs comment le pourrait-il puisque Daniel Sibony et tout sauf plus compétent que n'importe quel néophyte...il est philosophe et psychanalyste...

Cela serait sympa d'avoir des arguments historiques contradictoires au lieu de nous sortir une attaque futile sur le psychisme de Shlomo Sand... (perso c'est ce qu'il écrit qui est intéressant pas les divagations sur son psychisme)

[daniel-jackson83]

En l'an 70, il n'y jamais eu de déportation massive et de diaspora

Ok, je penserais à dire à ma prof d'histoire qui nous a dit le contraire quand on a étudié le sujet

(En fait en étant pointilleux, l'invention du sionisme date de la fin du XIX ème siècle).

La Bible est sioniste. Et elle ne date pas du XIX siècle.

Avant la création d'Israël après la WW2, les juifs du monde n'étaient pas un peuple mais simplement des individus de religion hébraïque faisant partis de divers peuples justement. Ils n'avaient aucun lien entre eux hormis cela.

Les Juifs forment un peuple qui a été dispersé au début de notre ère, et qui 'est éparpillé dans toutes les nations. Mais tout les Juifs de tout les pays ont des origines communes. Revois ton histoire.

Et bien les juifs d'Israel le font malheureusement, ils balancent le mensonge éhonté qu'ils sont les descendants des juifs de l'ancienne judée ce qui est totalement faux. Ils ne sont pas plus les descendants de l'ancienne judée que les palestiniens.

Non mais vraiment.... T'as raison. Y'a jamais eu de déportation et de destruction de l'état comme le dit Flavius Jospeh, les juifs de maintenant n'ont aucun liens avec ceux d'avant. En fait, le ppeuple a disparu, puis un jour, des gens ont dit : "on est Juifs, et on descend des Juifs de l'an 70...."

Un intervenant a justifié le sionisme (sans le nommer explicitement)

Daniel-jackson83

En tous cas, si le bonhomme a raison, nous sommes face à une douloureuse et tragique ironie de l'Histoire: les Palestiniens ne seraient ni plus, ni moins que les descendants directs des hébreux des temps bibliques, qui se seraient convertis au fil des années au Christianisme, puis à l'Islam.
De la même façon, les juifs venant des quatre coins du monde ne seraient finalement que des juifs de "conversion".

Notons le "si le bonhomme a raison".

Plus je lis du Ketheriel, plus son antisémitisme et son antisionisme transparait. C'est subtil, mais à force....

[Ency]

Mais tout les Juifs de tout les pays ont des origines communes.

n'étant pas expert en la matière je dépose une simple hypothèse :

Si je décide de me convertir, je fais donc partie de ce peuple et ait donc le plein droit d'aller m'installer en Israël ?

Ca me paraît assez éhonté comme raisonnement...

EDIT ORTHOGRAPHIQUE

[ketheriel]

Plus je lis du Ketheriel, plus son antisémitisme et son antisionisme transparait. C'est subtil, mais à force....

Ah voilà on y est. L'ignorance et l'absence d'argument se drapent d'une attaque personnelle traitant ceux se basant sur des faits historiques avérés d'antisémite. Tu sais ces trucs qui sont écrits par des historiens, des trucs où on applique de l'encre sur du papier qu'on relie...Oui ça y est cela s'appelle des livres. Des choses que tu ne dois pas souvent approcher apparemment.

D'ailleurs quand j'y penserai, un jour il faudrait que je rencontre Mat Vador et que je l'enferme dans un four industriel ça permettra pour une fois dans ta vie d'avoir raison sur une chose...n'oublions pas de le mettre à feu doux.

Ok, je penserais à dire à ma prof d'histoire qui nous a dit le contraire quand on a étudié le sujet

Tu lui demanderas aussi sa spécialité et surtout si elle connait les travaux des 15 dernières années des historiens sur le sujet... Au cas où pour ta gouverne, un titulaire de CAPES c'est une licence + le concours donc absolument rien du tout par rapport aux chercheurs historiens tous titulaires d'un doctorat ou plus dans leur spécialité... et ayant à leurs actifs de nombreux ouvrages reconnus dans la communauté scientifique.

La Bible est sioniste. Et elle ne date pas du XIX siècle.

Merci Jules Ferry mais tu n'as pas été assez loin...pour certains c'est 40 ans d'école obligatoire (et gratuite) qu'il faudrait...

Les Juifs forment un peuple qui a été dispersé au début de notre ère, et qui 'est éparpillé dans toutes les nations. Mais tout les Juifs de tout les pays ont des origines communes. Revois ton histoire.

mais oui tes paroles d'évangile a convaincu tout le monde. Toujours pas de livres, de sources rien...

Au fait origine commune ? Donc du racialisme bien dégoulinant. Tu dois encore des ces illuminés qui cherchent le marqueur génétique de la judéité... Voilà comme le nazisme a gagné, en faisant croire à beaucoup par inculture que les juifs sont une "race"...

Non mais vraiment.... rolleyes.gif T'as raison. Y'a jamais eu de déportation et de destruction de l'état comme le dit Flavius Jospeh, les juifs de maintenant n'ont aucun liens avec ceux d'avant. En fait, le ppeuple a disparu, puis un jour, des gens ont dit : "on est Juifs, et on descend des Juifs de l'an 70...." laugh.gif

Que de bêtises, et d'incultures. Flavius Josephe dont les écrits te sont inconnus apparemment ne parle absolument pas de déportation massive du peuple juif mais d'une déportation parmi tant d'autres. D'ailleurs tu serais un minimum de bonne foi tu aurais regardé l'interview que j'ai mis plus avant de Maurice Sartre spécialiste de l'antiquité tu l'aurais su.
Et tu aurais connu les travaux historiques sur ce personnage, tu aurais vu que pas mal de ces dires sont incohérents avec les pièces archéologiques découvertes.

Tu démontres un manque de connaissances sur le sujet assez stupéfiant pour quelqu'un qui se permet d'intervenir sur un tel domaine...Les concepts de construction mémorielles te sont complètement inconnus, ceux de mythes fondateurs, concept commun a, sans exception, toute société pareillement ; terrible quand même.

Daniel-jackson83

N'en sois pas fier c'est plutôt honteux...

[Qetesh]

Les Juifs forment un peuple qui a été dispersé au début de notre ère, et qui 'est éparpillé dans toutes les nations. Mais tout les Juifs de tout les pays ont des origines communes. Revois ton histoire

Ketheriel a cité plusieurs historiens pour étayer son argumentaire alors que le tien est vide, je pense que tu devrais d'abord revoir ton histoire.

J'aime bien suivre les débats dans cette section ( et parfois y participer modestement ) et j'avouerais qu'il est plus commode de lire quand les différents intervenants, peu importe leur point de vue, argumentent sérieusement.

Plus je lis du Ketheriel, plus son antisémitisme et son antisionisme transparait. C'est subtil, mais à force....

Je l'attendais depuis un moment celle là. Voila l'ultime défense des sionistes lorsqu'ils ne peuvent plus contre-argumenter, ça en devient pathétique ...

"Vous n'êtes pas pour la colonisation ? Vous êtes antisémite car vous empêchez la croissance naturelle des Juifs"
"Vous êtes contre l'offensive israélienne à Gaza car elle a fait des centaines de victimes civiles ? Vous êtes antisémite ?"
"Vous n'aimez pas le goût des chewing-gum à la menthe made in Israël? Vous êtes antisémites car vous refusez de soutenir l'économie Israélienne" ( Joke inside quoi que ...)

NB : en quoi le fait d'être antisionniste est-il mauvais ...

[Yan]

http://www.pcfbassin.fr/Fichiers%20PDF/His...t%20invente.pdf

Lisez.

[Hermod]

"Vous êtes contre l'offensive israélienne à Gaza car elle a fait des centaines de victimes civiles ? Vous êtes antisémite ?"

Un peu simpliste pour parler du conflit israélo-palestinien.

[clemo neill]

Magnifique imposture intellectuelle de ta part ou oubli ?

Sans source ça fait un peu voleur (lol) mais oui il s'agit d'un oubli

Mais je n'ai pas pris les phrases sur le texte que tu as mis en lien, mais sur le "Information Juive" du mois d'avril auquel je suis abonné ce sont les propos de Eric Marty recueilli par un journaliste de "information Juive" (j'ai d'ailleurs eu énormément de mal a tout recopier)

je voulais simplement dire que les Juifs Israéliens ne sont pas contre un état palestiniens à côté de l'état hébreux ils sont même favorables à 58 %. mais l'attachement à cette terre et totalement fondé pour le peuple Juif et je suis d'ailleurs optimiste pour ce conflit qui n'est pas Israëlo-palestinien, mais qui est un conflit qui s'applique a tout le moyen-Orient

Si je décide de me convertir, je fais donc partie de ce peuple et ait donc le plein droit d'aller m'installer en Israël ?  Ca me paraît assez éhonté comme raisonnement...

Oui cela te donne le droit d'aller en Israël pour y vivre si tu le désir. Pourquoi serai tu éhonté ?

[ketheriel]

Sans source ça fait un peu voleur (lol) mais oui il s'agit d'un oubli

Bah maintenant que tu as clarifié ça ne le fait plus

ce sont les propos de Eric Marty recueilli par un journaliste de "information Juive"

Ah Marty, très connu...pas dans le milieu historien puisqu'il n'est que critique littéraire (et prof de ce même domaine mais française) mais ses critiques malheureusement ne se fondent sur aucune donnée scientifique. Il n'y a aucun argumentaire contradictoire.

je voulais simplement dire que les Juifs Israéliens ne sont pas contre un état palestiniens à côté de l'état hébreux ils sont même favorables à 58 %.

Bah oui on a jamais sous entendu que la population juive israélienne n'avait pas de jugeotte. Ce sont des gens comme les autres, il est tout a fait normal que la population soit globalement favorable à une coexistence pacifique (le contraire serait problématique).

EDIT : @ Soccar

Sans lien avec le sujet de parler de l'année 1933 ? c'est toi qui a commencé... donc non, désolé, mais ta tentative de point Godwin a échoué.

Ah bon j'ai parlé des années 30...très fort quand même de confondre "avant la création d'Israel après la WW2" et "années 30" donc c'est bien un point godwin et même un beau.

[Soccar]

Avant la création d'Israël après la WW2, les juifs du monde n'étaient pas un peuple mais simplement des individus de religion hébraïque faisant partis de divers peuples justement. Ils n'avaient aucun lien entre eux hormis cela.

Sans lien avec le sujet de parler de l'année 1933 ? c'est toi qui a commencé... donc non, désolé, mais ta tentative de point Godwin a échoué.

Bah oui on a jamais sous entendu que la population juive israélienne n'avait pas de jugeotte. Ce sont des gens comme les autres, il est tout a fait normal que la population soit globalement favorable à une coexistence pacifique (le contraire serait problématique).

Mais y a-t-il de véritables partenaires pour la paix en face ? veulent-ils un État, ou veulent-ils détruire Israël ? voter en majorité pour le Hamas nous donne un bon indice...
D'autant plus que si le peuple juif est une invention (invention qui date tout de même, puisque même la Bible en parle "Am B'nei Israel" le peuple des enfants d'Israel), le peuple palestinien lui est né en 1967. Et s'est créé un nationalisme entièrement fondé sur le rejet de l'occupant, difficile paix dans ces conditions.
En effet, avant 1967, ils se considéraient arabes de palestine, Palestine étant le nom du protectorat britannique, il est d'ailleurs intéressant que tous leurs symboles sont ceux de Jordanie (Keffieh, drapeau...). L'idée de palestinien est née à partir de l'occupation en 67.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas droit à leur état, tu vois Kether, je suis moins réducteur, mais ça entraîne qu'ils ont finalement que très peu une conscience nationaliste, et plus une conscience anti-israélienne qui les unit.

[clemo neill]

Mais y a-t-il de véritables partenaires pour la paix en face ? veulent-ils un État, ou veulent-ils détruire Israël ?

Là-dessus nous n'en sommes pas sûr et tu as totalement raison de le souligner je crois que l'on pourra parler de paix dans quelques années quand dans les livres d'histoires on verra apparaitre Israël et que les maths ne se feront plus d'une façon abominable tel que : j'ai cinq juifs j'en tue deux combien il m'en reste ? Mais les palestiniens ne sont pas à sous-estimer, car ils ne sont pas si "con" et incohérents, mais le plus inquiétant dans cette région du monde c'est Armadinejad, car c'est lui qui parle d'éradiquer l'état Israël et les Juifs. Il a le même but qu'Hitler. et bien ça fait peur. La paix peut se faire entre Israël et le peuple Palestiniens et ça j'en suis certains. (cela demandera encore du temps par contre)