L'erreur est Ancienne ...

[Discovery2012]

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C'est faux, tous les humains ne raisonnent pas ainsi. Certains (suivez mon regard) pensent que la vie n'est rien, que le suicide peut être l'ultime sacrifice de soi, que "profiter de la vie" est se rendre coupable de matérialisme, que dire que "la vie est un cadeau" est ignorer ses devoirs dans une existence qui ne nous appartient pas, que se retirer de la vie peut être la voie d'une méditation plus essentielle. Ils sont nombreux, majoritaires mêmes, et bien plus représentatifs d'un "état primitif" de civilisation (tout groupe privilégiant à la base ses objectifs au détriment du bonheur individuel).

Est ce que TU penses que la vie n'est rien? Si non, amène moi des personnes concrètes pour en témoigner. Tu veux citer les témoins de géovah ou les sectes suicidaires? Eh bien meme eux, je te lance un défi, ne diront tant de mal de la vie. Ils en voudront a eux-memes, a l'humanité pour leur avoir montré un mauvais chemin, mais JAMAIS a la vie.
Autre exemple: google
Recherche de: "Je hais la vie": 207 résultats
Recherche de: "J'aime la vie": 283 000 résultats
La majorité est plus qu'absolue.
Si tu n'es toujours pas convaincu, ouvre un sujet et fais un sondage sur stargate-fusion.
Et enfin s'ils sont majoritaires, pourquoi est ce qu'ils ne sont pas ici, à argumenter en ma faveur?

C'est marrant, mais ce n'est pas le souvenir que j'en ai gardé. Il me semble qu'O'neill leur a au contraire rappellé ce qu'est le respect et la non-instrumentalisation d'un être humain.

C'est normal c'est l'interprétation humaine de la question. J'ai pensé la meme chose sur le coup.

Exister = Vivre. Qu'ils soient fait d'énergie n'y change rien.

Une pierre existe. Est ce qu'elle vie?

Et même s'ils avaient désséché des millions d'hectares de raisins, je pense que les viticulteurs du coin auraient un peu fait grise mine. Ca resterait une violence inutile.

Donc, pourquoi l'action de désécher des hectares de raisin ne se nomme pas "génocide" ? On a bien vu qu'elle pouvait etre interprétée comme telle.

Discovery2012

[lord Petrus]

Est ce que TU penses que la vie n'est rien?

Non, et TOI ?

Tu veux citer les témoins de géovah ou les sectes suicidaires?

Je ne suis pas modérateur, mais ce genre de débat est interdit sur ce forum. Restons sur le plan moral strict. Tu as correctement suivi mon regard, mais c'est ton intelligence qui a fait le lien, et non mes paroles. Je continuerai à me taire sur ce plan.

C'est normal c'est l'interprétation humaine de la question. J'ai pensé la meme chose sur le coup.

Le peuple en question était humain.

Une pierre existe. Est ce qu'elle vie?

D'accord, on peut exister sans vivre. Mais les Anciens pensent et agissent. Ce ne sont pas des morts-vivants, juste des métamorphosés.

Donc, pourquoi l'action de désécher des hectares de raisin ne se nomme pas "génocide" ? On a bien vu qu'elle pouvait etre interprétée comme telle.

Ethymologiquement, c'en est un. Mais les humains ne s'en soucient évidemment pas. L'hypothése que pour les Anciens nous soyons sans importance se tient, sauf qu'alors la punition d'Orlin est encore plus illogique. Il a le droit de poser une arme au millieu d'un champ de raisin.

[Nina]

D'accord, on peut exister sans vivre. Mais les Anciens pensent et agissent. Ce ne sont pas des morts-vivants, juste des métamorphosés.

Bonjours, les anciens ont peur de ne plus exister
Ils ressentent la douleur.
...
C’est pourquoi, ils sont vivants!
Comme le dit Sam dans Un Étrange Compagnon (#316)
Personnellement, je pense que les Anciens accords plus à l'éducation de l'un des leur que la vie d'un peuple qui allait disparaître.
Voilou

[lord Petrus]

En somme, les humains raisonnent par rapport aux humains, et les Anciens par rapport aux Anciens. Oui, c'est logique, et ça ferait presque d'eux nos ennemis. Mais du coup, quid de la "punition" d'Orlin? Ils lui auraient cassé ses jouets?

[Guiguioh]

L'hypothèse que pour les Anciens nous soyons sans importance se tient, sauf qu'alors la punition d'Orlin est encore plus illogique.

Non parce que Oma, la vie humaine est importante, mais pas pour la majorité des autres êtres élevés, ou en tout cas pas autant. Pour rappel, du point de vue un être élevé, un être humain n'est qu'une fourmis amusante tout au plus. Mais il y en aura toujours pour protéger la fourmilière, on voit ça dans notre civilisation.

Pour revenir un peu plus dans le sujet de ce topic, pour moi je ne fais pas la même interprétation de l'épisode Epiphany. C'est lorsqu'ils se sont détachés de la peur qu'ils ont pu s'élever. Et bien pour continuer à s'élever, les Anciens doivent se détacher de la volonté de protéger les plans inférieur et de leur accorder de l'importance.

@ Nina : Le peuple n'allait pas disparaître mais annihiler ses voisins. Et les Anciens n'ont fait qu'écraser une fourmilière pour protéger les autres. C'est pas bien grave vu de leur plan.

[lord Petrus]

Et les Anciens n'ont fait qu'écraser une fourmilière pour protéger les autres.

Et ça leur sert à quoi? A préserver la biodiversité? Pourquoi n'ont ils rien fait contre Anubis, en ce cas?

[Guiguioh]

Et ça leur sert à quoi? A préserver la biodiversité? Pourquoi n'ont ils rien fait contre Anubis, en ce cas?

Ils ont fait contre Anubis, ils ont remis à ce qu'il pouvait faire comme Goa'uld. Il n'aurait jamais du s'élever et resté Goa'uld, il continue.

Pareille ici, ce peuple aurait dû être mort, il est mort.

Ils remettent les choses en place tout en s'en servant comme punition pour les leurs qui ont dépasser les bornes.

[Iceberg]

Est-il possible que les Anciens est épargné certains personnes, comme les enfants, en les élevant ou en les transférant sur une autre planète sans le dire à Orlin et il ne le saurera pas tant qu'il n'aura été réintroduit dans la communauté des anciens et de ne tuer que ce qui voulaient conquérir d'autres mondes, même si ce n'est pas excusable, cela amoindri leur erreur et permet quand même à Orlin de méditer sur la sienne.

[lord Petrus]

Ils remettent les choses en place tout en s'en servant comme punition pour les leurs qui ont dépasser les bornes.

Les Anciens pratiquent donc la politique du statu quo...

C'est un peu normal, vu qu'autrement les scénaristes ne pourraient pas faire intervenir des "esprits rebelles" comme Oma ou Orlin. Tout cela me rappelle un peu le continuum Q, pour ceux qui connaissent Star Trek. Surtout l'avant-avant-dernier épisode de la saison huit de Stargate, avec le restaurant. Cela permet à nos héros de rester dans leur rôle de "ceux qui font bouger les choses".

[Guiguioh]

@ lord Petrus : C'est tout à fait ça et c'est comme ça que je le vois.

@ Iceberg : Possible, mais j'en doute franchement, dans l'optique du statu quo justement.

[Hermod]

Mais dans la mesure où les Anciens ignorent ce qu'ils vont devenir en s'élevant encore davantage...

L'Ascension serait un degré d'évolution qui ferait perdre conscience de l'importance et de l'intérêt des autres êtres vivants. je trouve ça un peu sectaire comme principe.

[Nina]

Le peuple n'allait pas disparaître mais annihiler ses voisins. Et les Anciens n'ont fait qu'écraser une fourmilière pour protéger les autres. C'est pas bien grave vu de leur plan.

Encore moi:
Il n'est pas dans leur politique de protéger les autres "fourmilière, mais cette civilisation avait franchie la limite passant de la défense à l'attaque, par ce fait Orlin à aider l'évolution de cette civilisation et pas simplement permit de continuer celle-ci.

Les Anciens pratiquent donc la politique du statu quo

A mon sens, ils ne cherchent pas à faire la même "erreur" que les Oris, de plus leur non intervention permet la non intervention directe des Oris.
C'est un équilibre que les Anciens élevées trouve profitable.
Car il évite une guerre !!!
(Pour la quelle, ils ont fuit leur galaxie)

[Guiguioh]

@ Hermod : Le principe n'est pas sectaire, ce sont les perspectives qui change. On ne peut nier l'intérêt de la vie de fourmis il me semble, mais on ne va pas non plus les faire passer dans les priorités. Et bien c'est un peu ça pour eux.

Car il évite une guerre !!

Pour l'instant seulement.

[Ethor]

Approuver sans comprendre? Voila une attitude malsaine s'il en est.

Lord Petrus, n'interprète pas mal mes propos, merci, même si j'avoue que ma phrase était maladroite.

Je voulais dire que je n'ai pas la prétention de comprendre et de connaître aussi bien qu'un Ancien élevé. Nous n'avons pas le même point de vue, ni la même capacité à voir l'ensemble du problème, alors que les Anciens si.

Ils ont fait contre Anubis, ils ont remis à ce qu'il pouvait faire comme Goa'uld. Il n'aurait jamais du s'élever et resté Goa'uld, il continue.

Pareille ici, ce peuple aurait dû être mort, il est mort.

Ils remettent les choses en place tout en s'en servant comme punition pour les leurs qui ont dépasser les bornes.

Problème parfaitement exprimé, Guiguioh

[lord Petrus]

Lord Petrus, n'interprète pas mal mes propos, merci

Cela dépend plus de toi que de moi.

Je voulais dire que je n'ai pas la prétention de comprendre et de connaître aussi bien qu'un Ancien élevé. Nous n'avons pas le même point de vue, ni la même capacité à voir l'ensemble du problème, alors que les Anciens si.

On dirait le discours d'un précheur des Oris... Mais bon, dans la mesure où les Anciens comptent officiellement parmi les "gentils", admettons...

[Ethor]

On dirait le discours d'un précheur des Oris... Mais bon, dans la mesure ou les Anciens comptent officiellement parmi les "gentils", admettons...

C'est un fait établi par la série il me semble. Les Ascendants ont une conscience, une perception de l'univers bien plus évoluées que nous, êtres physiques assez limités. Les Anciens sont au moins supérieurs pour ça, en ce sens qu'ils disposent d'un point de vue d'ensemble, ou en tout cas plus profond sur l'univers. Je ne vois pas en quoi c'est fanatique de tenir de tels propos.

[lord Petrus]

Comme le dit Daniel Jackson, l'ascension ne rend pas omniscient. Quant à se faire juge et bourreau de ses semblables (ou exsemblables), c'est une affaire de moralité, concept subjectif et artificiel sur lequel la connaissance des Anciens en termes de sciences exactes n'a en théorie aucune influence. A moins de penser que la sagesse omadessalaïenne soit vraiment une composante de l'ascension, hypothése peu à peu détruite au cours de la série.

[Ethor]

Comme le dit Daniel Jackson, l'ascension ne rend pas omniscient.

Et je n'ai jamais affirmé une telle chose. Je dis juste qu'à priori, les Anciens ont plus de cartes en main, ont une vue d'ensemble de la situation, et ont accès à des éléments qui nous échappent totalement. Bref, leur conscience et leur perception nous dépassent de très loin, mais ce n'est pas pour cela qu'ils sont omniscients.

[lord Petrus]

Le problème soulevé par ce sujet est celui d'un génocide à échelle planètaire, perpétré par les Anciens. Toute une civilisation détruite. Ethor, tu affirmes, ou du moins tu sembles affirmer, que les Anciens auraient agit de façon juste d'aprés des éléments non-expliqués du problème, dont seuls des êtres élevés peuvent avoir connaissance et compréhension.

Il doit effectivement s'agir de quelquechose bien au-dessus de l'intellect humain lambda, parceque je suis incapable d'imaginer une raison valable pour une chose pareille.

De plus, la seule raison avancée par Orlin est celle de sa punition. Concept là encore subjectif et artificiel, décalé de toute perception de l'univers concret. Anubis et les Oris tendent à démontrer qu'en terme de valeurs morales on ne trouve sur le plan d'existence des ascendants que ce que l'on y apporte.

N'oublions pas une chose: c'est une histoire fictive écrite par des scénaristes, des gens comme vous et moi. D'aprés ton argument, Ethor, ils pourraient faire faire n'importe quoi aux Anciens en leur faisant dire "nous avons nos raisons". Mais ce n'est pas la tournure scénaristique de stargate, où les héros cherchent à comprendre de quoi il retourne. Et nous, spectateurs, cherchons à analyser la symbolique des Anciens, et si oui ou non leurs péripéties sont en accord avec cette image. Or, pour les "grands sages des temps oubliés et gardiens lumineux de l'univers", exterminer hommes, femmes et enfants, en ne laissant d'une civilisation que son arme la plus destructrice, ça parait un peu faible. Ca "parait", et une série télévisée n'est qu'apparence. D'où l'idée que les scénaristes se sont peut être un peu emmélés les pinceaux sur cet épisode.

La punition dans Atlantis semble plus raisonnable, car elle revient à dire "Tu as joué les deux ex machina pour ce peuple? En ce cas tu en as désormais la charge exclusive et restreinte."

[Ethor]

Ayant du mal à me faire comprendre, je cite Guiguioh qui lui a été parfaitement clair, et qui a exprimé la même chose que moi, de manière plus intelligible :

Pareille ici, ce peuple aurait dû être mort, il est mort.

Ils remettent les choses en place tout en s'en servant comme punition pour les leurs qui ont dépasser les bornes.

Ethor, tu affirmes, ou du moins tu sembles affirmer, que les Anciens auraient agit de façon juste d'aprés des éléments non-expliqués du problème, dont seuls des êtres élevés peuvent avoir connaissance et compréhension.

Pas dans le cas de la punition suite à l'intervention d'Orlin. Je faisais allusion de manière plus générale aux capacités des Anciens.

[Vargas]

Je ne pense pas que les scénaristes ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Comme ça a déjà été dit, la civilisation exterminée par les anciens devait être détruite de toute façon, ce n'est qu'un retour des choses. Et puis il n'était pas innocent ce peuple, il avait déjà concquis d'autres planétes.
Là où je suis un peu d'accord, c'est que des gens innocents, femmes, enfants et autres, ont été aussi anéantis. Mais alors quoi, on élimine tous les autres et on les laisse contempler ce qui avait été autrefois leur civilisation en ruine? Cette solution pose problème elle aussi.

Et comme ça a déjà été dit, il s'agissait d'une punition extrème, pour qu'Orlin serve d'exemple. D'autres désiquilibres dans la galaxie et c'est le chaos, justement parce des êtres supérieurs on voulu aider les êtres inférieurs. Je dirais pas jusqu'à dire que j'approuve ce génocide, mais dans la mesure où on parle d'êtres qui transcendent le temps et l'espace, je ne crois pas qu'on soit bien placé pour juger. On aurait tendance à l'oublier...

De plus, les anciens n'accordent pas la même importance à la vie que nous, si nous détruisons une fourmilière on n'en éprouvera pas beaucoup de remords, mais pour une fourmis c'est un drame. Certes, on a jamais été fourmis, et les anciens ont déjà été humains, mais pour s'être élevé ils ont du perdre leur points de vue humain, je ne suis pas élevé mais je ne pense qu'on ne peut appréhender l'univers si on accorde tant d'importance à la vie qu'on ne le fait. Si cet acte nous parait horrible, c'est avant tout parce qu'on n'est nous même mortel, et qu'on s'imagine que ça peut nous arriver!

Pour résumer, je ne sais pas si les ancien ont eu raison de faire ce qu'ils ont fait, peut-être y avait-il d'autres alternatives, mais dans la mesure où l'on ignore lesquelles et les conséquences que ça aurait eu, je pense que l'on peut dire que l'acte des anciens était justifié.

Voilà j'espère avoir été assez clair, car c'est un débat assez complexe, et c'est facile de se perdre dans ses idées..