Le nucléaire

[maverick]

Dernier message de la page précédente :

Les américain n'ont pas eu tout a fait tord d'utiliser la bombe a contre le japon, c'est ce qui a clos la 2e guerre mondiale.
Si ils ne l'avais pas fait, combien de morts ? Combien de villes rasées ?
Si la 2e guerre mondiale avait continuer le bilan des pertes ne se limiterais pas a ce que l'on connait...

Et pour les voyages interplanetres a trés grande vitesse sa devrait pas posser problème.

http://www.futurinc.lautre.net/article.php3?id_article=86

Mais les planètes viables pour l'homme ne sont pas faciles a trouver...

N'importe quoi

Le Japon était épuisé, ce pays ne représentait plus aucun danger, il était sur le point de capituler définitivement.

Sur le point de capituler, je ne sais pas. Par contre, l'utilisation de la bombe a très clairement été (entre autres raisons) un avertissement vis-à-vis des Russes ...

[ketheriel]

Sur le point de capituler, je ne sais pas. Par contre, l'utilisation de la bombe a très clairement été (entre autres raisons) un avertissement vis-à-vis des Russes ...

Si, si, ils étaient sur le point de capituler c'était même le dilemme de l'amiral Suzuki :
Capituler mais sans perdre la face. L'empereur lui même a ordonné au prince Konoye de négocier une paix par tous les moyens. Juste avant postdam ils contactèrent Staline pour négocier une paix. Ce dernier en parla a Churchill qui lui même en parla a Truman (cf les mémoires de churchill).
La bombe n'est ici que pour couper l'herbe sous le pied de Staline tout en "rentabilisant" le fait que le projet avait couté plusieurs milliards de dollars.
De plus il y a eu un rapport de l'US Strategic Bombing Survey qui mentionne que le Japon avec 90% de sa flotte marchande coulée et sa suprématie aérienne anéantie, il aurait suffit de mettre la pression par de "simples" bombardements classiques et cela sans invasion pour qu'il capitule. L'amiral King avait même dit à l'époque que le simple blocus maritime aurait soumis les japonnais par la faim...

2 citations affirmant cela :

Amiral Leahy, chef d'état major US.

L’emploi de cette arme barbare sur Hiroshima et Nagasaki ne nous apporta aucune assistance matérielle dans notre guerre contre le Japon. Les Japonais étaient déjà vaincus et prêts à capituler à la suite du blocus naval efficace et de la réussite des bombardements conventionnels

Churchill dans ses "mémoires"

Ce serait une erreur de croire que le sort du Japon fut décidé par la bombe atomique. Sa défaite était certaine avant le largage de la première bombe et elle fut la conséquence d’une supériorité navale écrasante. C’est grâce à celle-ci qu’il fut possible de s’emparer des bases maritimes permettant de lancer l’attaque finale et de forcer son armée métropolitaine à capituler sans frapper un seul coup. Sa marine marchande avait été détruite

[Tosheros]

Par contre, l'utilisation de la bombe a très clairement été (entre autres raisons) un avertissement vis-à-vis des Russes ...

Clair que ça aurait été intéressant de voir la tournure de l'après-guerre sans une véritable démonstration de force de la bombe atomique envers des civils.

[balrog8]

Comment ça mettre un pied dans l'exploration spatiale?
J'ai l'impression qu'une part non négligeable de la population de ce forum est persuadé que l'avenir de l'humanité se déroulera dans l'espace. Je sais bien qu'on est sur un forum de science fiction, mais ce n'est que de la fiction. Actuellement, rien ne nous amène a penser que l'on soit jamais en capacité de sortir du système solaire. Arrêtez de comptez dessus comme sur une évidence !

Lis bien mon post et tu verras que j'énumère un certain nombre de problème à resoudre avant d'en arriver là. Tu vois camarade l'humanité est une race de conquérant. Actuellement ce qui nous empèche de quitter notre planète est due en partie à un problème financier et à un problème technologique. Le problème financier pourra être résolu si les problèmes que j'ai énumerer seront résolus, car à ce moment ce sont toutes les nations du monde qui pourront réellement participer financièrement à un projet spatiale commun. Mais ce n'esst pas notre génération qui verra celà. D'après toi qu'est ce qui a poussé l'humain à aller d'un continent à un autre, surtout quand il s'agit de continent séparer par des étendus d'eau? Et ben la reponse est simple. C'est la faim sans fin de conquète de l'humain. L'exploration spatiale ne rapporte rien question profit, et pourtant on n'a jamais abandonné celà. Ce n'est pas seulement une question de domination qui poussent les puissances à continuer, mais c'est aussi notre esprit de conquète. Tu crois sincèrement que l'humain va rester tranquille dans son coin jusqu'a la fin des temps? Je n'ai jamais prétendu que je verra celà, ou que mes petits enfant verront celà, par contre ce qui est sur c'est qu'on essaira de dépasser le système solaire, c'est une certitude. Nous sommes des conquérant et nous le resterons à jamais.

Bien non justement, pour l'instant l'impossibilité n'est pas technologique, mais physique. Ce n'est peut être pas le meilleur topic pour en parler. on peut continuer à en discuter sur le topic "quitter la terre".

[Yeah589]

Lis bien mon post et tu verras que j'énumère un certain nombre de problème à resoudre avant d'en arriver là. Tu vois camarade l'humanité est une race de conquérant. Actuellement ce qui nous empèche de quitter notre planète est due en partie à un problème financier et à un problème technologique. Le problème financier pourra être résolu si les problèmes que j'ai énumerer seront résolus, car à ce moment ce sont toutes les nations du monde qui pourront réellement participer financièrement à un projet spatiale commun. Mais ce n'esst pas notre génération qui verra celà. D'après toi qu'est ce qui a poussé l'humain à aller d'un continent à un autre, surtout quand il s'agit de continent séparer par des étendus d'eau? Et ben la reponse est simple. C'est la faim sans fin de conquète de l'humain. L'exploration spatiale ne rapporte rien question profit, et pourtant on n'a jamais abandonné celà. Ce n'est pas seulement une question de domination qui poussent les puissances à continuer, mais c'est aussi notre esprit de conquète. Tu crois sincèrement que l'humain va rester tranquille dans son coin jusqu'a la fin des temps? Je n'ai jamais prétendu que je verra celà, ou que mes petits enfant verront celà, par contre ce qui est sur c'est qu'on essaira de dépasser le système solaire, c'est une certitude. Nous sommes des conquérant et nous le resterons à jamais.

C'est beau.
J'en ai pleuré. :')

[bounty]

Moi je suis pour, car j'aime toutes ces belles couleurs





Comme c'est zolie !

Tiens, pour éguailler un peu le débat, on va mettre un petit extrait de film avec un peu de musique.


http://www.youtube.com/watch?v=qPBE-dp_88w

[bounty]

Sur le point de capituler, je ne sais pas. Par contre, l'utilisation de la bombe a très clairement été (entre autres raisons) un avertissement vis-à-vis des Russes ...

Si, si, ils étaient sur le point de capituler c'était même le dilemme de l'amiral Suzuki :
Capituler mais sans perdre la face. L'empereur lui même a ordonné au prince Konoye de négocier une paix par tous les moyens. Juste avant postdam ils contactèrent Staline pour négocier une paix. Ce dernier en parla a Churchill qui lui même en parla a Truman (cf les mémoires de churchill).
La bombe n'est ici que pour couper l'herbe sous le pied de Staline tout en "rentabilisant" le fait que le projet avait couté plusieurs milliards de dollars.
De plus il y a eu un rapport de l'US Strategic Bombing Survey qui mentionne que le Japon avec 90% de sa flotte marchande coulée et sa suprématie aérienne anéantie, il aurait suffit de mettre la pression par de "simples" bombardements classiques et cela sans invasion pour qu'il capitule. L'amiral King avait même dit à l'époque que le simple blocus maritime aurait soumis les japonnais par la faim...

2 citations affirmant cela :

Amiral Leahy, chef d'état major US.

L’emploi de cette arme barbare sur Hiroshima et Nagasaki ne nous apporta aucune assistance matérielle dans notre guerre contre le Japon. Les Japonais étaient déjà vaincus et prêts à capituler à la suite du blocus naval efficace et de la réussite des bombardements conventionnels

Churchill dans ses "mémoires"

Ce serait une erreur de croire que le sort du Japon fut décidé par la bombe atomique. Sa défaite était certaine avant le largage de la première bombe et elle fut la conséquence d’une supériorité navale écrasante. C’est grâce à celle-ci qu’il fut possible de s’emparer des bases maritimes permettant de lancer l’attaque finale et de forcer son armée métropolitaine à capituler sans frapper un seul coup. Sa marine marchande avait été détruite

Pour revenir au débat, il y a toujours eu des tractations, comme l'a fait l'Allemagne Nazi, et cela surtout quand le vent commence à tourner. Mais la rédition sans condition et le passage en jistice de l'empreur n'était pas à l'ordre du jour, et c'était ce qu'exigeaient les alliés (comme avec l'Allemagne). Même si par la suite ils ont laissé l'empreur libre pour raison politique. Mais revenons un peu à la réalité de ce qui était prévu.

Operation Downfall est le nom que les Américains ont donné au plan global d'invasion du Japon prévue pour la fin 1945, dans le cadre des hostilités. Il s'agissait d'une opération combinée entre les armées américaines, britanniques et australiennes.

Estimation américaines quant à la défense du territoire :

While the geography of Japan was fixed, the U.S. military planners could only estimate the defending forces they would face. Based on intelligence available early in 1945, their assumptions included the following :

•"That operations in this area will be opposed not only by the available organized military forces of the Empire, but also by a fanatically hostile population."

•"That approximately three (3) hostile divisions will be disposed in Southern KYUSHU and an additional three (3) in Northern KYUSHU at initiation of the OLYMPIC operation."

•"That total hostile forces committed against KYUSHU operations will not exceed eight (8) to ten (10) divisions and that this level will be speedily attained."

•"That approximately twenty-one (21) hostile divisions, including depot divisions, will be on HONSHU at initiation of [Coronet] and that fourteen (14) of these divisions may be employed in the KANTO PLAIN area."
"That the enemy may withdraw his land-based air forces to the Asiatic Mainland for protection from our neutralizing attacks. That under such circumstances he can possibly amass from 2,000 to 2,500 planes in that area by exercise of rigid economy, and that this force can operate against KYUSHU landings by staging through homeland fields."

L'opération elle-même était divisée en deux partie.

1) Operation Olympic



C'est l'invasion de Kyushu. Date de départ prévue : 1er novembre 1945 ("X-Day").
La force d'invasion utilisée devait être la Sixième Armée américaine, débarquant en trois points : Miyazaki, Ariake et Kushiniko. En déployant un corps d'armée par point de débarquement, les stratèges américains pensaient pouvoir écraser les défenseurs sous le nombre (à trois contre un). D'après les estimations de début 1945, Miyazaki était considéré comme non défendu, Ariake comme lourdement défendu (en raison de la proximité d'un port) et Kushiniko comme l'étant faiblement mais possédant un relief difficile rendant rude le futur débarquement.
Cette invasion n'avait pas pour but de conquérir l'île entière mais son tiers sud, afin de fournir un emplacement sûr pour l'appui aérien de la suite des hostilités.
En parallèle, les Américains devaient d'abord mener une opération d'intoxication dite Operation Pastel, consistant à s'emparer de Taïwan et de bases sur la côte chinoise, pour faire croire non à une invasion directe mais à une campagne intensive de bombardements.

2) Operation Coronet



C'est l'invasion d'Honshu, à partir de la plaine du Kanto (au sud de Tokyo). Date prévue : 1er mars 1946 ("Y-Day").
Forces d'invasion : Première Armée américaine et Huitième armée américaine. Ce devait être la plus grande opération amphibie jamais réalisée (plus que Operation Overlord).

L'Opération Ketsugo ("Opération Décision")

Il s'agit des plans japonais de défense à l'invasion. A ce stade de la guerre, le haut-commandement japonais n'espère plus l'emporter de façon réelle. Le plan vise à infliger à l'ennemi de telles pertes qu'il se retirerait, évitant ainsi une défaite totale du Japon.
En quoi consistait-il ?
- utiliser les pilotes kamikazes pour viser les barges de débarquement
- utiliser des équivalents maritimes aux kamikazes
- déplacer des divisions stationnées en Corée, Mandchourie et au nord du Japon pour les stationner au sud de Kyushu - ce qui a été fait
- lever de nouvelles troupes (la difficulté étant de les équiper). Il est estimé que, en août, les îles du Japon comptaient l'équivalent de 65 divisions mais avec assez d'équipement pour 40 et assez de munitions pour 30
- armer la population (femmes, enfants, adolescents) avec des armes de fortune et l'entraîner à les utiliser

Notons en passant que le haut-commandement américain avait prévu d'utiliser des bombes atomiques pour nettoyer les places de débarquement puis de faire débarquer la force d'invasion 48h après. Les effets de l'arme nucléaire étaient très peu connus.

Les pertes prévues par le haut-commandement américain se chiffraient en centaines de milliers, entre cinq cent mille et un millions. Les experts militaire les plus optimiste envisageaient une rédition possible pour début 1947.

Operation Downfall n'a en fait jamais eu lieu, en raison de la reddition du Japon suite aux bombardements nucléaires d'Hiroshima et Nagasaki.

Et voilà

Source : Wikipedia anglophone, y compris les cartes

il aurait suffit de mettre la pression par de "simples" bombardements classiques

Dernière petite chose, les simple bombardements classiques dont tu parles ketheriel (comme le grand bombardement de Tokyo qui fit près de 100 milles mort le 26 mai 1945 grâce notament à l'emploi de bombes incendiaires) ont causé des ravages atroces dans la population, l'officier qui dirigea ce raid déclara d'ailleur plutard que si il avait dans le camps des perdant, il aurait été jugé pour crime de guerre. Mais ce cas n'était pas unique, car des raids avec des bombes explosives avaient lieu régulièrement. Après la capture de l'île d'Okinawa, les États-Unis y placèrent une division aérienne, ce qui permit d'augmenter la quantité de bombardements de 13 800 tonnes en mars à 42 700 tonnes en juillet avec un objectif de 115 000 tonnes mensuelles.

http://www.commecadujapon.com/articles/200...t-de-tokyo.html

Je ne vois pas en quoi l'incinération de centaines de milliers de personnes vivant dans des maisons en bois et en papier à l'aide de bombes incendiaires fabriqué à base de napalm, thermite, trifluoride de chlorine, ou de phosphore blanc, est plus humain ?

[Thor94]

C'est fou tout les derivations qu'on a faite depuis la premiere page:
On a commencé avec le nucleaire civile
On a derivé sur l'Iran projette elle de nucléariser l'israel.
Puis on a prit un embranchement geographique vers les futurs projets d'exploration interstellaire de l'homme
Et maintenant on fait carrément une dérive temporelle sur la guerre mondiale "comment les USA ont fait capitulé le japon?"

C'est un record pour le forum, en 4 pages on est parti sur 4 HS qui n'ont rien voir entre eux, et presque rien avec le sujet.

Prévision pour la suite:
-pourra t'on rendre réel la teleportation? (HS)
-La fin du monde sera en 2012 causé par une guerre nucléaire?(HS en rapport avec le nucléaire)

[bounty]

le sujet c'est "Etes-vous pour ou contre le nucléaire ?" (civil et militaire)

Donc en parlant des deux seules bombes jamais utilisées en temps de guerre, c'est dans le sujet.

Perso je vois bien une suite du débat avec "les armes nucléaires ont'elles empêchée la troisième guerre mondiale entre les coco et les capitalistes ?"

[ketheriel]

Je ne vois pas en quoi l'incinération de centaines de milliers de personnes vivant dans des maisons en bois et en papier à l'aide de bombes incendiaires fabriqué à base de napalm, thermite, trifluoride de chlorine, ou de phosphore blanc, est plus humain ?

Hiroshima ---> environ 300 000 âmes résultat après la frappe nucléaire :
environ 200 000 morts
Nagasaki-----> environ 200 000 âmes résultat après la frappe nucléaire bis :
environ 100 000 morts

(les chiffres ne sont pas exacts car personne ne les a réellement vu le chaos qu'il y a eu)

Ce qui fait qu'Hiroshima (frappe immédiate + morts après coup) a perdu 2/3 de sa population
Nagasaki c'est la moitié...

Tout cela en seulement quelques semaines...

On ne compte pas les séquelles à long terme.

Le plus gros bombardement de tokyo c'est moins de 2000 tonnes de TNT en une nuit (hiroshima c'est l'équivalent de 14 000 tonnes de tnt et fatman c'est 20 000...)
Je rappelle que lancer 100 X 2000 tonnes de TNT ça fera toujours moins en terme d'explosion que 14000 ou 20000 en une fois^^)
C'est sans commune mesure, j'ai l'impression que tu as du mal a "visualiser" l'ampleur de la différence (dans un sens ce n'est pas pour rien que cette arme fait peur). Aussi bien en terme de frappe que psychologiquement c'est 2 mondes si je puis dire.

En revanche, il n'y a pas de plus humains ici mais simplement de moins effroyables.

Pour l'opération Downfall comme cité précédemment, même à l'époque, des chefs d'état major US comme l'amiral Amiral Leahy avait clairement dit que les japonais n'aurait pas pu s'en sortir avec un simple blocus et qu'il était inutile de se lancer dans une invasion. (D'ailleurs actuellement, avec le recul, on sait qu'il avait probablement raison)

[Supermec]

="Yeah589"
C'est beau.
J'en ai pleuré. :')

Et oui stargate donne de l'inspiration literraire à mon petit esprit insignifiant devant l'immensité de l'univers

[bounty]

Je ne vois pas en quoi l'incinération de centaines de milliers de personnes vivant dans des maisons en bois et en papier à l'aide de bombes incendiaires fabriqué à base de napalm, thermite, trifluoride de chlorine, ou de phosphore blanc, est plus humain ?

Hiroshima ---> environ 300 000 âmes résultat après la frappe nucléaire :
environ 200 000 morts
Nagasaki-----> environ 200 000 âmes résultat après la frappe nucléaire bis :
environ 100 000 morts

(les chiffres ne sont pas exacts car personne ne les a réellement vu le chaos qu'il y a eu)

Ce qui fait qu'Hiroshima (frappe immédiate + morts après coup) a perdu 2/3 de sa population
Nagasaki c'est la moitié...

Tout cela en seulement quelques semaines...

On ne compte pas les séquelles à long terme.

Le plus gros bombardement de tokyo c'est moins de 2000 tonnes de TNT en une nuit (hiroshima c'est l'équivalent de 14 000 tonnes de tnt et fatman c'est 20 000...)
Je rappelle que lancer 100 X 2000 tonnes de TNT ça fera toujours moins en terme d'explosion que 14000 ou 20000 en une fois^^)
C'est sans commune mesure, j'ai l'impression que tu as du mal a "visualiser" l'ampleur de la différence (dans un sens ce n'est pas pour rien que cette arme fait peur). Aussi bien en terme de frappe que psychologiquement c'est 2 mondes si je puis dire.

En revanche, il n'y a pas de plus humains ici mais simplement de moins effroyables.

Pour l'opération Downfall comme cité précédemment, même à l'époque, des chefs d'état major US comme l'amiral Amiral Leahy avait clairement dit que les japonais n'aurait pas pu s'en sortir avec un simple blocus et qu'il était inutile de se lancer dans une invasion. (D'ailleurs actuellement, avec le recul, on sait qu'il avait probablement raison)

Oulà, ça change tout, 300 milles morts en quelques semaines au lieu de 100 milles en quelques heures, c'est claire que c'est trois fois plus horrible. Je suis d'accords avec toi, le phosphore est beaucoup plus humain. C'est vrai que parfois il reste des résidues de victimes avec le phosphore et le napalm. Car la gelée de napalm ronge jusqu'à l'os, mais peu laisser des résidues osseux, alors qu'avec la bombe A, tout est nettoyé. Ca y est, tu m'as convaincu du caractère plus humain du phosphore blanc, merci ketheriel !
Non sérieux, j'ai parfois du mal à te suivre dans certains raisonnement.

Sinon pour Downfall, oui, de même qu'un blocus autour de l'Allemagne aurait sans doute suffie à faire tomber Hitler si les alliés et l'armée rouge c'était arrêtée aux frontières de l'allemagne. Mais tu imagines sérieusement les alliées laisser un ennemi comme le Japon Impérialiste continuer à exister comme ça pendant des années et des années ?

Alors pour ce qui est d'espérer une révolte de la population japonaise, c'est bien mal connaître la mentalité japonaise de l'époque qui était totalement féodale. Le peuple ne jurait que par l'empreur et aurait accepté de mourir pour lui. D'ailleur il était en pleur malgré les bombe A lorsque le pouvoir a fini par faire sa rédition. Tout cela sans parler biensûr de l'aile dure qui désirait continuer la guerre, comme le général Tojo qui malgré sa démition gardait une très large influance, et ça même après la bombe.

Il fallait finir cette guerre, et si il n'y avait pas eu la bombe, des centaines de milliers d'américains seraient mort sur le sol Japonais, emportant de toute façon avec eux des centaines de milliers de Japonais, peut-être même des millions, dans les années qui auraient suivi. Tu l'as lu toi même, 115 000 tonnes de phosphore aurait été largué par mois, surement plus d'ailleur à partir de 46.

Faut revenir un petit peu aux réalitées de l'époque. Dire ce que tu dis sur l'absence de nécessité de l'utilisation de la bombe, c'est facile dans un fauteuil en 2010, mais le dire en 45 après Okinawa en juin et ses 8 513 morts et ses 31 807 blessés US (pertes officiel sûrement minimisées par l'Etat américain de l'époque d'après certains experts).C'est autre chose. Les préparations de l'invasion du Japon était en cour depuis déjà un moment, la bataille d'Okinawa en était d'ailleur le premier pas.

[Kezako]

Sinon pour Downfall, oui, de même qu'un blocus autour de l'Allemagne aurait sans doute suffie à faire tomber Hitler si les alliés et l'armée rouge c'était arrêtée aux frontières de l'allemagne. Mais tu imagines sérieusement les alliées laisser un ennemi comme le Japon Impérialiste continuer à exister comme ça pendant des années et des années ?

Des années ?

Avant de dire cela tu devrais te demander s'ils avaient les moyens de tenir "des années et des années"...

[ketheriel]

Oulà, ça change tout, 300 milles morts en quelques semaines au lieu de 100 milles en quelques heures, c'est claire que c'est trois fois plus horrible. Je suis d'accords avec toi, le phosphore est beaucoup plus humain. C'est vrai que parfois il reste des résidues de victimes avec le phosphore et le napalm. Car la gelée de napalm ronge jusqu'à l'os, mais peu laisser des résidues osseux, alors qu'avec la bombe A, tout est nettoyé. Ca y est, tu m'as convaincu du caractère plus humain du phosphore blanc, merci ketheriel ! clapping.gif
Non sérieux, j'ai parfois du mal à te suivre dans certains raisonnement.

Oui ça change tout. Et il n'y a que toi qui trouve de l'humanité dans la guerre.
Oui ça change le fait qu'en quelques secondes des dizaines de milliers de personnes soient réduites à néant, à un état ou aucun corps ne vient ne serait-ce que permettre un recueillement de la famille, des proches.

Cela change tellement tout que 60 an après on en parle encore comme d'un des plus grands traumatisme qu'a subi une population, là où les bombardements classiques malgré pour certains une envergure peu commune ne reste pour la plupart qu'une ligne d'histoire. Une telle arme qu'en plus des effets s font ressentir pendant des années et des années, rappelant à tous l'effroyable pouvoir de mort qui s'est abattu à ces endroits. Cette arme a tellement marqué les esprits qu'il existe un syndrome psychologique au japon qu'on appelle "maladie atomique", une peur incontrôlée, les fameux Hibakushas.

Sinon pour Downfall, oui, de même qu'un blocus autour de l'Allemagne aurait sans doute suffie à faire tomber Hitler si les alliés et l'armée rouge c'était arrêtée aux frontières de l'allemagne. Mais tu imagines sérieusement les alliées laisser un ennemi comme le Japon Impérialiste continuer à exister comme ça pendant des années et des années ?

Des années ? LA flotte commerciale japonaise était détruite a 90%, a aucun moment le Japon ne fut auto-subsistant. A ce niveau là c'est quelques mois voir 1 an et encore avec famines et autres rationnements parmi la population (euphémisme vu que c'était déjà le cas).

Il fallait finir cette guerre, et si il n'y avait pas eu la bombe, des centaines de milliers d'américains seraient mort sur le sol Japonais, emportant de toute façon avec eux des centaines de milliers de Japonais, peut-être même des millions, dans les années qui auraient suivi. Tu l'as lu toi même, 115 000 tonnes de phosphore aurait été largué par mois, surement plus d'ailleur à partir de 46.

Non ce chiffre de 115 000 tonnes est un pic. Et tu es encore avec tes invasions américaine alors que l'un des chefs d'état major US que j'ai donné en citation a clairement affirmé qu'il n'y avait aucunement besoin de le faire. Churchill lui même dit la même chose.

Faut revenir un petit peu aux réalitées de l'époque. Dire ce que tu dis sur l'absence de nécessité de l'utilisation de la bombe, c'est facile dans un fauteuil en 2010, mais le dire en 45 après Okinawa en juin et ses 8 513 morts et ses 31 807 blessés US (pertes officiel sûrement minimisées par l'Etat américain de l'époque d'après certains experts).C'est autre chose. Les préparations de l'invasion du Japon était en cour depuis déjà un moment, la bataille d'Okinawa en était d'ailleur le premier pas.

Mais cela a été dit à l'époque. Tu lis les posts parfois. Quand je nomme les mémoire de Churchill ou les citations de l'Amiral Leahy ce n'est pas pour rien.
Ces personnages n'étaient pas des inconnus étrangers à cette époque. Leahy c'était quand même le chef du cabinet inter-armée de Rooselvelt. Si des personnages aussi haut placés et réputés ont affirmé cela à l'époque c'est qu'il y avait à ce moment des éléments montrant l'inutilité de cette bombe pour vaincre le japon.

[bounty]

ketheriel, 115 milles tonnes n'était pas un pic, mais un résultat à obtenir, et ton général d'Etat major n'était pas Truman, et Truman avait décidé le débarquement.
Tout était en cour, la bombe a mit un coup d'arrêt à tout ça.
Le grand bombardement de Tokyo a provoqué un large tromatisme qui perdure aujourd'hui.

Et quoi ? Les japonais serait mort de faim par milliers, les bombes incendiaire airaient ravagée le pays et fait des centaines de milliers de victimes, qui seraient devenu des millions avec la famine, et quoi ? Ca aurait été plus humain de les faire tous creuver de faim et de les cramer au napalm ? Franchement, j'ai du mal à vous suivre dans vos raisonnements bizard là. Ca fout les boules

[balrog8]

Et quoi ? Les japonais serait mort de faim par milliers, les bombes incendiaire airaient ravagée le pays et fait des centaines de milliers de victimes, qui seraient devenu des millions avec la famine, et quoi ? Ca aurait été plus humain de les faire tous creuver de faim et de les cramer au napalm ? Franchement, j'ai du mal à vous suivre dans vos raisonnements bizard là. Ca fout les boules

Car le japon était au bord de la reddition, il n'aurai pas continué la guerre jusqu'à ce que la famine fasse des millions de morts.

[bounty]

Ah bon, ah oui, si Leahy l'a dit, c'est que ça se serait passé comme ça, vu qu'il était président des USA. Et connaissant les soldats japonais de l'époque, vous avez sans doute raison, il se seraient rendu dès le débarquement du premier G.I., comme à Iwo Jima.
Non mais arrêtez de rêver tous là. Oui, la défaite du Japon était inévitable, mais non, tout ne se serait pas passé comme par magie le 7 août 45. Faut arrêter de prendre ses rêves pour des réalités. Tu dis 6 mois, un an tout au plus, tu peux chiffrer le nombre de victimes de 1 an de bombardement au fosphore à raison de 115 milles tonnes par mois et une gigantesque famine + un débarquement prévu en novembre ?



Edit : Je comprends que l'on soit anti bombe, car c'est horrible, mais ne réécrivons pas l'histoire en inventant de jolie Happy end, please.

[ketheriel]

ketheriel, 115 milles tonnes n'était pas un pic, mais un résultat à obtenir, et ton général d'Etat major n'était pas Truman, et Truman avait décidé le débarquement.

Oui c'est ce qu'on appelle un pic soit quelque chose qui est exceptionnel et aucunement la norme justement.

ton général d'Etat major n'était pas Truman, et Truman avait décidé le débarquement.
Tout était en cour, la bombe a mit un coup d'arrêt à tout ça..

Non il n'avait rien décidé. L'opération Donwfall n'était qu'une élaboration stratégique parmi d'autres et qui n'était que des solutions annexes.

Le grand bombardement de Tokyo a provoqué un large tromatisme qui perdure aujourd'hui.

Donne moi le nom de la psychose résultant du bombardement de tokyo ?
Cela n'existe pas
Donne moi le nom des personnes souffrant de cette affliction mentale ?
Cela n'existe pas.

En revanche, les Hibakushas ça existent encore maintenant. Donc merci de ne pas sortir n'importe quoi.

Et quoi ? Les japonais serait mort de faim par milliers, les bombes incendiaire airaient ravagée le pays et fait des centaines de milliers de victimes, qui seraient devenu des millions avec la famine, et quoi ?

Mais bien sur les japonais étaient totalement idiots, ils seraient tous morts de faim avant de signer la reddition. D'ailleurs on se demande pourquoi ils y avaient depuis des mois des tractations pour obtenir la paix des ordres même de l'Empereur...
on continue comment la guerre lorsque l'on meurt de faim et que nos infrastructures sont en piteux états au point où même l'armement commençait a manquer ?

Ca aurait été plus humain de les faire tous creuver de faim et de les cramer au napalm ? Franchement, j'ai du mal à vous suivre dans vos raisonnements bizard là. Ca fout les boules huh.gif

Il y a des moments je me demande si tu lis les posts des autres ....

Qui a dit que c'était plus humain ? Tu es le seul a balancer cette énormité. Il n'y a rien a suivre là tu te tapes un délire tout seul.

Ah bon, ah oui, connaissant les soldats japonais de l'époque, vous avez sans doute raison, il se seraient rendu dès le débarquement du premier G.I., comme à Iwo Jima.

Super cliché fallacieux du kamikaze mythifié...
L'empereur lui même avait déjà donné l'ordre de trouver un compromis pour signer la paix. J'ai donné les noms comme celui de l'amiral suzuki qui est devenu ni plus ni moins que le premier ministre de l'époque. Le 20 juin 1945 lors d'un conseil de guerre Hirohito en personne avait décidé de se rendre. Le conseil de guerre composé de 6 membres qui étaient tous d'accord pour se rendre. Le seul bémol était que le ministre de la guerre et quelques chef d'état major voulait continuer de résister SEULEMENT pour obtenir des conditions de reddition moins humiliantes. De ce fait L'empereur a envoyé le prince Konoye de négocier la paix. A aucun moment, on est dans ton délire de résistance s'étalant sur des années...

Il n'y a aucun ambiguïté, les autorités japonaises n'avaient aucune envie de continuer de combattre et savaient pertinemment qu'ils avaient perdu. Tout ce qu'ils attendaient c'était une reddition moins draconiennes et en aucun cas tes délires de résistances braves et suicidaires.

Alors je ne sais pas qui rêve mais ceux ci sont des faits et pas des délires de je ne sais où. Le japon était vaincu et il n'avait aucun espoir de tenir à court terme (c'est même dit dans le rapport du 19 juin 1945 fourni au gvt par Sakomizu Hisatsume). Avant de dire que les autres ré-inventent l'histoire, il faudrait peut être la connaitre. J'ai donné les noms il suffit de faire des recherches pour voir ce qu'ils ont fait.

[bounty]

ketheriel, 115 milles tonnes n'était pas un pic, mais un résultat à obtenir, et ton général d'Etat major n'était pas Truman, et Truman avait décidé le débarquement.

Oui c'est ce qu'on appelle un pic soit quelque chose qui est exceptionnel et aucunement la norme justement.

Non, une moyenne qui aurait sûrement été améliorée à partir de 1946

ton général d'Etat major n'était pas Truman, et Truman avait décidé le débarquement.
Tout était en cour, la bombe a mit un coup d'arrêt à tout ça..

Non il n'avait rien décidé. L'opération Donwfall n'était qu'une élaboration stratégique parmi d'autres et qui n'était que des solutions annexes.

La bataille d'Okinawa était la première phase de Donwfall, même si Truman attendait de voir si la bombe serait vraiment opérationnel avant de donner l'ordre d'invasion. Car à l'époque une telle arme n'avait jamais été utilisée. Les préparatif avaient déjà commencé, notamment le rassemblement des unités navale nécessaire. La première phase commençait le 1er novembre 45. Les 450000 hommes de la 6ème Armée, avaient déjà été rassemblé à Luçon et les 25ème, 33ème et 41ème Divisions d'infanterie, 43ème Divisions d'infanterie, 1ère Division de cavalerie, 112ème Régiment de cavalerie, 5ème Corps amphibie, 3ème, 4ème et 5ème Divisions de Marines, 81ème et 98ème Divisions d'infanterie, 40ème Division d'infanterie, 158ème Regimental Combat Team, 11ème Division aéroportée et 77ème Division d'infanterie avaient déjà commencé leur préparation. C'est comme si la guerre c'était arrêtée le 1er mai 44 et que tu disais qu'overlord n'était qu'un plan parmi tant d'autres.

Le grand bombardement de Tokyo a provoqué un large traumatisme qui perdure aujourd'hui.

Donne moi le nom de la psychose résultant du bombardement de tokyo ?
Cela n'existe pas
Donne moi le nom des personnes souffrant de cette affliction mentale ?
Cela n'existe pas.

En revanche, les Hibakushas ça existent encore maintenant. Donc merci de ne pas sortir n'importe quoi.

ketheriel, tu es quelqu'un de très hérudit qui sais pas mal de choses, mais par moment, tu devrais vérifier tes propos avant de balancer des atrocités négationnistes.

C’est un peu plus de 40km2 qui furent ravagés par le feu. Les pertes humaines s’élevèrent à plus de "100000 personnes” et autant de blessés et de grands brûlés. Le nombre de bâtiments anéantis par les flammes dépassa 270000.
Aujourd'hui, des victimes marquée à vie dans leur chaires se souvienne.

En 1985, le gouvernement japonais instaura le (TôKyô DaiKûShucirc; ShûKai KiNenBi) “le jour du souvenir du grand bombardement de TôKyô”, afin de ne pas oublier l’importance de la paix et les atrocités de la guerre.

Si tu veux, j'ai reportage vidéo sur les survivants portant encore aujourd'hui les brulures de cette nuits d'horreur. La chaine NHK l'avait réalisée pour le jour du souvenir, on voit aussi le grand mémorial du tokyoïte. Alors ne dis pas qu'il n'y a pas de traumatisme et qu'il n'y a pas de gens qui en souffre s'il te plaît. Si on étais pas sur un cite où des enfants peuvent passer, je te mettrais les photos épouvantable que j'ai trouvé.

Et quoi ? Les japonais serait mort de faim par milliers, les bombes incendiaire airaient ravagée le pays et fait des centaines de milliers de victimes, qui seraient devenu des millions avec la famine, et quoi ?

Mais bien sur les japonais étaient totalement idiots, ils seraient tous morts de faim avant de signer la reddition. D'ailleurs on se demande pourquoi ils y avaient depuis des mois des tractations pour obtenir la paix des ordres même de l'empereur...
on continue comment la guerre lorsque l'on meurt de faim et que nos infrastructures sont en piteux états au point où même l'armement commençait a manquer ?

Les japonais ne seraient pas tous mort de faim, beaucoup oui, tous non, et la reddition serait venue au bout d'un moment, c'est vrai. Le Japon désirait un armistice, oui, mais sous certaines conditions, la première étant le maintien de l'empereur à la tête de l'Etat et la garantie de la continuité du régime féodale. C'est ce qu'ils visaient. Toi tu dis qu'à la place de la bombe les alliées auraient pu utiliser la famine et les bombardements incendiaires à grande échelle pour amener le japon à la reddition. Car c'est de ça dont s'agissait, amener le Japon à la reddition sans condition et leur hotter l'envie de se battre définitivement. C'est que vous le vouliez ou non, l'horreur de la Bombe A et la crainte que les américains en aient à profusion qui provoqua l'allocution radiodiffusée du Gyokuon-hōsō, annonçant la capitulation du pays.

Le Japon n'était pas à trois jours de tomber comme un fruit mûr, il voulait une reddition avec des aménagements et il s'appuyait sur des générations de fanatisation de son peuple pour ça. Beaucoup de Japonais n'imaginais même pas le soleil se lever si l'empereur n'était plus à la tête du japon. Les alliés, USA en tête, eux voulaient une reddition sans conditions, (comme avec l'Allemagne) pour en finir une bonne fois pour toute et la garantie que jamais un Japon impérial revancharde ne ressurgisse.

Avant de dire que les autres ré-inventent l'histoire, il faudrait peut être la connaitre. J'ai donné les noms il suffit de faire des recherches pour voir ce qu'ils ont fait.

Et bam, les attaques personnels, dès qu'on est pas d'accord avec lui, non mais c'est terrible ça.
Oui, des recherches, choses que tu ne fais pas souvent apparemment, j'en ai fais, et j'en fais toujours, car contrairement à d'autres, je ne prétends pas tout savoir, alala. J'espère que l'histoire n'est pas ton sujet principal de conversation. Parles plutôt de ce que tu connais mieux s'il te plaît.

[ketheriel]

Non, une moyenne qui aurait sûrement été améliorée à partir de 1946

Supposition. Tu confonds objectif chiffré et réalité.

La bataille d'Okinawa était la première phase de Donwfall, même si Truman attendait de voir si la bombe serait vraiment opérationnel avant de donner l'ordre d'invasion. Car à l'époque une telle arme n'avait jamais été utilisée. Les préparatif avaient déjà commencé, notamment le rassemblement des unités navale nécessaire. La première phase commençait le 1er novembre 45. Les 450000 hommes de la 6ème Armée, avaient déjà été rassemblé à Luçon et les 25ème, 33ème et 41ème Divisions d'infanterie, 43ème Divisions d'infanterie, 1ère Division de cavalerie, 112ème Régiment de cavalerie, 5ème Corps amphibie, 3ème, 4ème et 5ème Divisions de Marines, 81ème et 98ème Divisions d'infanterie, 40ème Division d'infanterie, 158ème Regimental Combat Team, 11ème Division aéroportée et 77ème Division d'infanterie avaient déjà commencé leur préparation. C'est comme si la guerre c'était arrêtée le 1er mai 44 et que tu disais qu'overlord n'était qu'un plan parmi tant d'autres.

Il n'y a pas de "si" ici, il y a les faits et les solutions théoriques envisagées jadis.
Et non la bataille d'Okinawa n'était pas la première phase de Downfall. La bataille d'Okinawa ne faisait pas partie de Downfall. En revanche Okinawa aurait servi de base arrière pour lancer l'operation olympic première phase de Downfall.
Okinawa était un objectif stratégique totalement indépendant de Downfall, c'est même la prise d'Okinawa qui permit d'élaborer définitivement Downfall justement.
Downfall ça n'aurait commencé qu'avec l'operation olympic pas avant. Okinawa n'était que le point le plus stratégique permettant l'élaboration et la finalisation de plusieurs projets dont Downfall.

ketheriel, tu es quelqu'un de très hérudit qui sais pas mal de choses, mais par moment, tu devrais vérifier tes propos avant de balancer des atrocités négationnistes.

Comment se raccrocher aux branches en une leçon par Bounty :

Prendre un reportage commémoratif et le faire passer pour une psychose collective au pays du soleil levant.
Le bombardement de tokyo n'a engendré aucune affliction mentale généralisée. Seuls les survivants ont été choqués par le bombardement soit un truc classique lors d'un évènement de ce type.

Cela n'a rien à voir avec les Hibakushas qui sont actuellement pour 99,9% des gens qui n'étaient même pas nés à l'époque. Dans l'inconscient collectif japonais, les "irradiés" transmettaient ça de générations en générations avec des familles entières mises au ban de la société et cela perdure encore aujourd'hui. Au niveau de l'impact psychologique il n'y a eu qu'un seul évènement en Europe qui a marqué autant de générations...

Les japonais ne seraient pas tous mort de faim, beaucoup oui, tous non, et la reddition serait venue au bout d'un moment, c'est vrai. Le Japon désirait un armistice, oui, mais sous certaines conditions, la première étant le maintien de l'empereur à la tête de l'Etat et la garantie de la continuité du régime féodale. C'est ce qu'ils visaient. Toi tu dis qu'à la place de la bombe les alliées auraient pu utiliser la famine et les bombardements incendiaires à grande échelle pour amener le japon à la reddition. Car c'est de ça dont s'agissait, amener le Japon à la reddition sans condition et leur hotter l'envie de se battre définitivement. C'est que vous le vouliez ou non, l'horreur de la Bombe A et la crainte que les américains en aient à profusion qui provoqua l'allocution radiodiffusée du Gyokuon-hōsō, annonçant la capitulation du pays.

C'est totalement faux. Il y a un petit historien un certain Tsuyoshi Hasegawa. Mais alors très petit c'est juste le directeur du centre d'étude de l'université de californie qui avance clairement que le japon était vaincu, que l'invasion GI n'aurait jamais fait des centaines de milliers de morts mais au mieux 31 000 (estimations connues par l'état major US et ils tablaient large en plus). L'estimation de 500 000 GI mort n'est qu'une invention mythifiée post guerre. Et qu'en plus ce n'est pas Hiroshima et Nagasaki qui força la reddition mais qu'en conseil le bombardement atomique a été quasi occulté au profit de l'avance soviétique. Et c'est elle qui provoqua l'immédiateté de la reddition nippone.

Et comme je source (du moins j'essaie) :

Interview du professeur Tsuyoshi Hasegawa, «La vérité inavouable». Le Nouvel Observateur, 28 juillet - 3 août 2005.

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/...inavouable.html

Et source de son ouvrage :

Racing the Enemy: Stalin, Truman, and the Surrender of Japan. The Belnap Press of Harvard University Press, 2006. ISBN 978-0674016934

Après cela le "Parles plutôt de ce que tu connais mieux s'il te plaît" est relativement pathétique.

[bounty]

C'est toi qui est pathétique de croire savoir ce que pensais les gens voir les dirigent de l'époque. Tu minimises même les souffrances de certains pour justifier tes propos.
Je ne soutiens pas l'utilisation de la bombe, bien au contraire, c'est l'un des passages les plus barbare de l'histoire de l'humanité, mais le fait qu'elle est été justifiée aux yeux des gens de l'époque pour en finir avec la guerre.

Tu aimes les noms, en voilà un, Karl Taylor Compton, petit scientifique mais aors très petit qui a écrit sur le sujet et notamment une phrase devenue célèbre « Je crois que nul homme n'aurait pu s'opposer à son utilisation et regarder ensuite ses compatriotes en face» il n'était que le petit directeur du MIT. Il a essayé de faire comprendre après la guerre que la moralité, en temps de guerre, c'est une question de statistiques. Et dire aujourd'hui que les américains l'ont balancé pour impressionné Staline ou Dieu sait qu'elle autre complot tordue et nébuleux de ses vilains américains sadique, c'est de la foutaise appuyée que par quelques témoignages pris à froid des années, voir des décennies ou des générations plutard.

L'estimation de 500 000 GI mort n'est qu'une invention mythifiée post guerre.

Les alliées venaient d'avoir 25 000 pertes dont 7 000 morts pour prendre la petite île d'Iwo Jima en mars, entre 8 000 et 16 000 (chiffres officiels : 8 513) morts et 31 807 blessés pour prendre l'île Okinawa en juin (pertes sûrement minimisées pour l'opinion, on le sait aujourd'hui)

Et toi tu viens nous balancer que l'invasion du Japon se serait passée sans encombre parce qu'un historien d'origine japonaise l'a dit dans une iterview au Nouvel Obs en 2005 (journal dont on connait l'impartialité quant il s'agit de l'Amérique).

C'est un foutage de gueule, la réalité est que personne ne sait ce qui se serait réellement passé, ni les états Majors et surtout pas les gens de l'époque. Le peuple américains redoutait cette invasion. Les G.I. et les Marines qui avaient combattue dans le pacifique à Pelhel you, Guam, Corregidor, ne savaient que trop bien ce qui allait encore et encore se passer. Pour eux les combats seraient sûrement épouvantable comme d'habitude, comme à chaque fois les japonais se battraient jusqu'au bout, à la différence près que cette fois ci ils se battraient sur leur sol, pour leurs maison, leur famille et ils s'attendaient à ce que se soit encore pire que ce qu'ils avaient connu. C'était la guerre, la pire qu'ai connue le monde. Les japonais ont commis des atrocités dont certaines valaient largement celles des SS, en chine, en Corée et dans la zone Asie pacifique. La bombe est une abomination, la guerre est une abomination et elle laisse des traces qui ne s'effacent qu'après des générations et des générations. Mais ce que je ne peux pas supporter, c'est cette réécriture de l'histoire à coup d'idéologie Bobo hors contexte que certains affectionnent.

Tu veux des faits, en voila des faits, l'amérique dans les derniers mois du conflict perdaient en moyenne 1000 hommes par jour dans le pacifique et s'apprêtait à envahir le Japon. Ca c'était la situation au moment de l'utilisation de la bombe. Est ce que les bombardements incendiaires, les famines et les combats durant l'invasion auraient tué plus, autant, ou moins de japonais que les deux bombes A, ça on ne le saura jamais. Mais il y a une chose dont les américains ne doute pas, c'est qu'ils ont évité la perte d'un nombre absolument considérable de leurs soldats. Et ça c'est ce qui a vraiment pesé dans la balance lors de la décision final.
Pas un obscure complot bidon à la X-Filles.