La réforme des retraites

[daniel-jackson83]

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A notre époque où la majorité du peuple est faiblard, dans un abrutissement croissant (la preuve ils suivent les syndicats comme des moutons, la majorité sans réellement savoir pourquoi) et où les grandes valeurs de la civilisation occidentale se limitent à la télévision et au canapé je demande à voir qui ira réellement se "battre" (au sens propre) pour une cause.

Qui irait descendre dans la rue avec les fusils pour une télévision où un canapé (matérialisme inside) ?

Personne...

Gros HS : Tiens, la coincidence, je viens de voir une vidéo faite par un Rabbin qui dit que le monde entier se féminise On nous lâche du matin au soir "peace and love", "faites l'amour pas la guerre", "tolérance, tolérance !", etc. Tout ça à force ça endort les gens (merci pour tous ces messages véhiculés la télé et les médias). Bref, fin de HS.

[ketheriel]

A notre époque où la majorité du peuple est faiblard, dans un abrutissement croissant (la preuve ils suivent les syndicats comme des moutons, la majorité sans réellement savoir pourquoi) et où les grandes valeurs de la civilisation occidentale se limitent à la télévision et au canapé je demande à voir qui ira réellement se "battre" (au sens propre) pour une cause.

Purée la démago...Comment peut-on dire ce genre d'ineptie alors que les syndicats ne représentent qu'un infime pourcentage de la population ? Que le nombre de manifestants est relativement faible...Oui un peu moins de 2 millions de personnes dans les rues sur toute la France je n'appelle pas ça être la majorité de la population.
Et le coup des grandes valeurs occidentales se limitant à la télévision et au canapé c'est vraiment une rhétorique risible digne de Huntington et des thèses conservatrices.

D'ailleurs j'aimerai bien connaitre les fameuses grandes valeurs de la "civilisation occidentale", grande civilisation occidentale qui n'a jamais existé et dont l'unicité des valeurs est un gros mythe.

[Kezako]

D'ailleurs j'aimerai bien connaitre les fameuses grandes valeurs de la "civilisation occidentale", grande civilisation occidentale qui n'a jamais existé et dont l'unicité des valeurs est un gros mythe.

Oh, tu ne peux pas dire ça, nous avons la liberté d'expression, les Droits de l'Homme, la valeur de la science, la laïcité et la coupe du monde de football en commun, tout de même

Le problème c'est que les gens gueulent et viennent se plaindre aux syndicats mais quand on leurs dit venez manifester avec nous pour défendre votre et notre cause ils ne veulent pas car ils ne veulent pas se faire mal voir, etc.

Encore un message d'une objectivité et d'un significatif exceptionnel ...
Cette déclaration se base sur quoi ? L'expérience de ta mère ?

[ketheriel]

Oh, tu ne peux pas dire ça, nous avons la liberté d'expression, les Droits de l'Homme, la valeur de la science, la laïcité et la coupe du monde de football en commun, tout de même

Je t'accorde la coupe du monde de football...On partage avec beaucoup de pays l'immense nullité footballistique de nos équipes
Après pour le reste :
Liberté d'expression, ce n'est pas une valeur commune tout simplement parce que ce n'est pas une valeur mais un concept qui fluctue d'un pays à un autre
Les Droits de l'homme, c'est une conception qui n'est pas partagé réellement en Europe (du moins pas avec la même acceptation)
La science, pas du tout la même approche et place dans la société d'un pays à l'autre
La Laicité...La France, Le Japon et l'Ethiopie sont constitutionnellement laïque...l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, l'Irlande etc sont des pays séculiers.


EDIT :

Il y a aussi Mexique, Bolivie, Uruguay, Turquie (même si cela risque de changer happy.gif  ) et d'autres si je ne me trompe ...

Oui y en a quelques uns, ma liste n'était pas exhaustive mais on est loin de la "civilisation occidentale"

[Kezako]

La France, Le Japon et l'Ethiopie sont constitutionnellement laïque

Il y a aussi Mexique, Bolivie, Uruguay, Turquie (même si cela risque de changer ) et d'autres si je ne me trompe ...
De toute façon, faire la liste des pays laïques serait beaucoup plus rapide que celle des pays séculiers ...

Oui y en a quelques uns, ma liste n'était pas exhaustive mais on est loin de la "civilisation occidentale

EDIT :J'étais sarcastique dans mon premier message, soulignant les interventions de plus fréquentes de certains "occidentalistes" dans les Fori,blogs,etc. qui se posent comme défenseurs de la civilisation et qui ressortent fort souvent ce genre d'arguments, comique comme l'on peut établir une similitude dans les procédés avec certains défenseurs de la phrase "les gens c'est de féignasses"

[Ethor]

J'ouvre à nouveau le sujet. Prière de continuer la discussion en restant courtois, ou bien je devrai sévir

[Supermec]

Le problème du sytème de retraite par repartition est avant tout d'origine démographique. En gros les occidentaux font trop peu de goss. Regardez le taux de fécondité des pays européens, il est vraiement à craindre. La france a le taux le plus élevé, qui n'est pourtant pas suffisant pour le renouvellement éfficace de la population. En plus ce taux donne une analyse éronnée de la situation. En effet si ce taux a semblé croitre ces derniers années, c'est parceque les femmes font des enfants de plus en plus tard. Les femmes en age de procréer (pas non plus à 12 ans mais plutôt 20-30 ans) qui n'avaient pas encore d'enfants il y'a 10 ans, les ont eu maintenant. C'est qui a fait croitre le taux de fécondité. Or le système de retraite par repartition dépend fortement du rapport actifs/retraité, et donc du taux de fécondité. Si la france veut sauver son système de retraite, des réformes draconiens sont necessaire. Mais cette réforme peut seulement durer un temps, à condition que les français fassent un peu plus de goss qu'actuellement. Et il ne faut pas compter majoritairement sur l'immigration pour ça. Certes l'immigration est une solution, mais seulement à cours terme. On sait que les immigrès s'adaptent à la fécondité du pays acueillant au fil des générations. A la 3ème génération, le taux de fécondité est le même que chez les autoctones.

[maverick]

Le problème du sytème de retraite par repartition est avant tout d'origine démographique. En gros les occidentaux font trop peu de goss. Regardez le taux de fécondité des pays européens, il est vraiement à craindre. La france a le taux le plus élevé, qui n'est pourtant pas suffisant pour le renouvellement éfficace de la population. En plus ce taux donne une analyse éronnée de la situation. En effet si ce taux a semblé croitre ces derniers années, c'est parceque les femmes font des enfants de plus en plus tard. Les femmes en age de procréer (pas non plus à 12 ans mais plutôt 20-30 ans) qui n'avaient pas encore d'enfants il y'a 10 ans, les ont eu maintenant. C'est qui a fait croitre le taux de fécondité. Or le système de retraite par repartition dépend fortement du rapport actifs/retraité, et donc du taux de fécondité. Si la france veut sauver son système de retraite, des réformes draconiens sont necessaire. Mais cette réforme peut seulement durer un temps, à condition que les français fassent un peu plus de goss qu'actuellement. Et il ne faut pas compter majoritairement sur l'immigration pour ça. Certes l'immigration est une solution, mais seulement à cours terme. On sait que les immigrès s'adaptent à la fécondité du pays acueillant au fil des générations. A la 3ème génération, le taux de fécondité est le même que chez les autoctones.

Faire des enfants, c'est bien. Qu'ils aient un emploi, c'est mieux. Car c'est ce que l'on a dit jusqu'à présent. Il y a effectivement un problème démographique, mais il y a surtout un problème économique sous-jacent: les seniors partent en retraite beaucoup trop tôt car ils ont du mal à trouver un travail à partir d'un certain âge.

[CCA]

Le merdier des retraites et du rapport du poids des retraités sur les actifs, vient d'une décision foireuse dés l'instauration du régime des retraites.

Afin d'offrir des retraites à des vieux n'ayant jamais cotisés (une idée généreuse, mais pas assez réfléchi avant instauration), on a fait comme s'il n'y aurait jamais de problémes d'équilibre entre actifs et retraités.

Le systéme était foireux à la base, et le temps passant, on voyait bien que cela se dégradait, mais personne ne voulait en prendre la responsabilité, aprés moi le déluge, tel a été la politique des retraites. Si les politiques avaient eu plus de courage, la transition se serait étalé sur bien plus d'années que cela, et la transition aurait été bien plus douce pour tout le monde.

De plus, les mêmes politiques ont bien su, instaurer des prélévements sociaux, sur les petits placements de toutes les petites gens... (les PEL, CEL et autres), tandis que les gains des spéculations à la bourse, eux, ne sont toujours pas soumis à ces prélévements sociaux... et plein d'autres gains n'y sont pas soumis non plus.

[Fry]

Le vrai problème, c'est qu'on utilise des arguments vaseux pour justifier ce type de réforme, celle là comme dans d'autres pays européens.

En france, en tête de ces arguments on a :
L'allongement de l'espérance de vie. Chose archi fausse, l'espérance de vie n'a pas connu d'allongement significatif depuis au moins une quinzaine voir une vingtaine d'années (elle a du augmenté, mais en trop faible proportion par rapport à ce qu'on voudrait nous faire croire)
Tous est basé sur du mensonge, on veut nous faire croire qu'il y a un système à sauver mais en vrai ce n'est pas à nous de supporter le poids des erreurs des politiques, si certains n'allaient pas se servir dans la caisse, ça irait déja mieux. Si il n'y avait pas tout un conflit d'intérêt ça n'irais pas jusque là.
Notre système de retraites se portait encore bien au moment de la réforme, et elle apporte plus de problèmes que de solutions. Les français n'ont pas voulus du report du départ à 62 ans, et personne au gouvernement ne les a écoutés, quelques mois plus tard le printemps arabe à éclaté, et ces mêmes gouvernement, en bon donneur de leçon, ont déclarés que les dirigeant des pays concernés devaient écouter les revendications du peuple et partir si le peuple le voulait, faite ce que je dis mais pas ce que je fais...

[chupeto]

Notre système de retraites se portait encore bien au moment de la réforme, et elle apporte plus de problèmes que de solutions.

Bah non justement il ne fonctionnait plus comme il le devrait. Les cotisations prélevées ne suffisaient plus à payer toutes les pensions de retraites. Il fallait recourir à l'emprunt pour ça. Et en empruntant comme ça on a créé une dette d'environ 30 milliards. Pour arrêter de créer une dette qui n'a pas lieu d'être tu as deux possibilités : soir tu diminue les pensions de retraites, soit tu augmentes la durée de cotisations. On a pris la deuxième voie, et c'est ce qui nous permet de générer un excédent d'environs deux milliard et demis - trois milliards, qui nous permet de payer toutes les pensions de retraites, de les revaloriser à l'occasion, et de rembourser la dette qu'on a générer en empruntant pour payer des pensions qui n'étaient plus financées par les cotisations.

Le problème maintenant, c'est que cette réforme ne sera plus financée à partir de 2018 et il faudra penser à une autre réforme si on ne veut pas retomber dans l'emprunt.

Enfin, d'autres sont mieux calés que moi pour parler de ce sujet ^^

[miss-phoenix]

Euh, je ne suis pas vraiment d'accord avec tout ce que tu dis, chupeto. La réforme des retraites n'a, en tous cas pour l'instant, eu aucun effet sur les pensions. Elles auraient même tendance à continuer à diminuer. Crois-moi, je connais des retraités dont la pension ne fait que diminuer à mesure que leurs taxes augmentent. Et ce sont loin d'être les plus riches.

Et je pense que notre pays continue à emprunter aujourd'hui. Qu'on n'aille pas prétendre que la dette augmente juste à cause des intérêts.

[Fry]

Bah non justement il ne fonctionnait plus comme il le devrait.

Ah mais j'ai pas dit le contraire, il ne fonctionnait surement plus trop comme ça avait été prévu au départ, ce que je dis c'est qu'il se portais mieux qu'on a voulu nous faire croire. On veut toujours nous faire croire que le système était au bord du gouffre, que la réforme était absolument nécessaire, alors que c'était pas le cas.

Oui le système des retraites aurait surement eu besoin d'être réformé à un moment où à un autre, mais certainement pas de cette façon là. Surtout quand la mesure principale de la réforme à savoir passer de 60 à 62 ans est justifiée par une excuse complètement bidon et infondée.

La vérité c'est que le monde financier cherche juste à faire la peau des états qui depuis la guerre on voulu instaurer un principe de justice sociale par le biais de l'état providence. Comme si réduire les dépenses de l'état de cette façon sur le dos du peuple était la solution, y'a qu'a voir l'état de la Grèce.. L'idée dominante actuelle c'est qu'il faut tout de suite réduire les dépenses de l'état, ou la la la mon dieu l'état est un grand dépensier, quelle horreur Alors que si on proposait une vraie mesure conduisant à une augmentation des recettes plutôt que de les réduire via une baisse des impots des plus riches et la mise en place de niches fiscales et du bouclier fiscal ça irait mieux.
Le choix de des dépenses à réduire est aussi très vaseux à mon gout, on réduit les dépense au dépend de qui? Nous, honnêtes citoyens, qui ne sommes pas responsables de cette crise, je vois pas pourquoi on réduirait les prestations sociales et supprimerait des postes dans la fonction publique quand on pourrait réduire un budget qui à mes yeux est largement trop élevé aujourd'hui : le budget militaire.

Alors oui le système des retraites était en manque de sous, mais il suffirait d'aller chercher des sous autre part plutot que de nous infliger une telle réforme au motif qu'on vivrait plus longtemps.

[CCA]

En même temps, par rapport à la dette globale actuelle de fonctionnement, quelques milliards pour payer les retraites, c'est pas grand chose.

Et ce n'est certainement pas sur les retraites que l'on devrait rogner systématiquement. Surtout que comme toujours, ce sont les plus petites retraites qui sont les plus pénalisés.

Quand certains touchent à la retraite des somme bien plus importante qu'une grande majorité de personne actives et au travail. Si on examine par exemple, quelles sont les cotisations des élus (députés ou sénateurs), et ce qu'ils touchent comme retraite, j'ai la nette impression que malgré tout, ils touchent bien plus qu'ils n'ont cotisé eux mêmes au systéme des retraites. Et si on regarde à la loupe, également le regime de retraite d'autres élus, on verra des disparités flagrantes avec le quiddam.

De plus pour certaines professions trop physique, il devient impossible pour eux passé un certain age de continuer à exercer celle-ci. C'est une question de santé ou de sécurité parfois. Et de toute façon, les entreprises elles mêmes n'en veulent plus de leurs séniors, plus assez rentable... et hop à la charge de la société... Pas assez vieux pour prétendre à la retraite, mais trop vieux selon les entreprises. En plus ces personnes en retrouveront plus personne pour leur proposer un emploi le plus souvent.

Des personnes qui ne pourront donc jamais, obtenir le total de leurs points de cotisation, dans ces conditions...

Si on exige plus de temps de cotisation, sans à l'autre bout imposer d'une maniére ou d'une autre que les sociétés gardent leur seniors... au lieu de les laisser se débarasser de ceux-ci de maniére si facile...

[CCA]

Alors que cela date du mois dernier, le systéme prétend que c'est aujourd'hui, à 11H35 que j'ai fait la réponse du dessus


Je trouve normal et très bien d'avoir rendu possible pour CEUX (et uniquement ceux-là) qui ont déjà cotisé au maximum du quota à faire, de choisir de prendre leur retraite ayant capitalisé tous les points nécessaires.

Ces personnes là ne sont pas obligées de prendre leur retraite, ils peuvent s'ils le souhaitent prendre leur retraite, ayant déjà leur quota de points maxi pour leur retraite.
Ce n'est que rendre justice, à cette infamie que d'autres avaient mis en place, à savoir des personnes qui avaient déjà acquis leur quota de points (parce qu'ils ont commencé bien jeune à travailler), de faire valoir leur droit à prendre leur retraite profesionnelle. On leur laisse le choix, alors qu'avant l'infamie, c'était de leur dire... vous devez continuer à travailler, vous avez le quota maxi de points possible, mais vous n'avez pas le droit de prétendre demander votre pension de retraite...

Pour tous les autres, qui n'ont pas leur quota de points, ils ne peuvent pas partir en "avance".

Y a un trou pour financer les retraites ?? Pas de souci, que cela devienne une charge obligatoire pour la spéculation financiére... qui refuse ces charges sociales sur la spéculation financiére ?? Le gouvernement anglais et les anglais en général. Très bien, qu'il reste donc en dehors de l'Europe et qu'on les exclut totalement de l'Euro et des décisions Européennes, mais aussi du marché unifié européen. On les verra frapper à la porte pour revenir dans l'Europe très rapidement...

Parce qui sont les plus gros spéculateurs financiers sur les bourses du monde entier ??
Les américains et dans une moindre mesure des anglais. Que l'on se ferme donc à leur possibilité de spéculation, spéculations qui ne font que jouer contre nous, contre tous les européens. Spéculateurs qui ont provoqué la chute de la Gréce (même si les gourvernants grecs sont coupables de très mauvaise gestion, et de détournement abusifs), mais aussi qui s'attaquent à l'Espagne, l'Italie et la France... La méthode est assez simple, rendons la possibilité aux états d'emprunter en direct, en passant par la Banque Européenne, et donc sans enrichir des banques privées et des spéculateurs.
Ce qu'on appelle les Euro-Bonds, et dont les allemands ne veulent pas.

Les allemands ne veulent pas des Euro-bonds, parce qu'ils craignent que cela affaiblisse leurs exportations (leur économie marche bien, gràçe aux exportations), mais aussi parce qu'ils se méfient de la mauvaise gestion des autres pays et donc devoir payer pour les mauvais éléves qui se font entretenir. Alors que c'est la meilleure façon de retrouver un pouvoir européen contre la spéculation financiére (spéculation qui enrichit américains et anglais de maniére principale), mais bien sur, il faut aussi y mettre quelques régles de gestions pour tous les états en même temps. (IL faut éviter que d'autres états, ne fassent une trop mauvaise gestion comme la Gréce).
IL faut certes de la rigueur dans la gestion financiére des états mais pour autant il ne s'agit pas d'ériger l'austérité comme un principe fondamental et obligatoire. Y a tout de même un curseur entre rigueur et austérité. Mais aussi, les fonds européens qui sont collectivement débloqués pour des projets d'aménagement, on doit aussi regarder ensuite, que ces fonds sont bien dépensés pour des choses nécessaires et utiles. Cela doit être des investissements pour developpement, et donc des investissements d'avenir et productif.
Un reseau électrique, un reseau d'eau potable, un reseau d'assainissement, des biens collectifs pour les pays.

donc un peu de control aussi, de comment sont dépensé les fonds européens par les pays aidés. Justement pour vérifier que les états se comportent bien avec l'argent commun.