Ori et Anciens : des dieux ?

[snake89]

Bonjour,il y a une chose assez stupéfiante dans stargate et qui à mon gout n'as pas de sens,le fait de dire que les ori et les anciens ne sont pas des dieux est faux.

Qu'elle idée ce fait t'on de notre dieu?

Une personne qui aurait effectuer "l'assencion" après sa mort et qui garderais les porte d'un merveilleux royaume dans l'au dela...
Une personne qui voit tous et qui sais tous et vu que cette personne se serait élevé elle bien evidemment invisible et immortel.

Alors voila ce que les terriens savent de dieux en gros

Ha bha moi je trouve que ca ressemble curieusement au ori et aux anciens!!

Qu'elle puissance faut t'il deployer pour qu'une personne soit déclaré comme dieu??
Alors pour nous simple terriens,on n'a jamais vu notre dieu,on sais juste ce que je viens de dire plus haut.
Et pourtant nous disons que c'est un dieux.

Les ori et les anciens se sont élevé,leur pouvoir sont réels,ils ne peuvent pas mourrir il ont une forme immatériel,leur savoirs est infinis et une personne ayant effectuer l'assencion,peut se trouver a n'importe qu'elle endroit quand elle veut.

nON seulement ils on les meme pouvoir,que nous connaissons pour notre dieu,sur terre,mais en plus ils en font des démonstration.

Pourquoi est ce que ce ne serait pas des dieux??

[Monsieur l'Ancient]

Parce qu'il ne sont pas à l'origine de notre univers. Là est la réel puissance!

Un dieu ou Dieu est l'essence primordiale qui à partir du néant à créer l'univers et j'imagine en a créé les règles physiques.

Les êtres élevés non pas le pouvoir de créer un monde physique avec des lois physiques qui lui sont propres (Un univers sans gravitation par exemple), du moins la série ne le dit pas.
Les anciens si puissant qu'ils sont, existent (enfin dans le monde de stargate) dans notre univers mais sont limités par ses règles.

De plus les êtres élevés peuvent disparaître Anubis, Oma dessala.

Spoiler

Adria, morgane la fée

Et puis 1 Dieu ou des dieux...
Pour moi, 1 Dieu est plus probable que plusieurs créateurs de l'univers.

Evidemment Dieu, Allah et les autres, existent-ils? C'est un autre débat.

[KILIK]

Si tu veux des dieux dans un univers de SF snake89, tu prends le continium Q dans Star Trek. Eux sont de véritables dieux, car ils peuvent presque tout faire !!!
En comparaison les pouvoirs des ancien/oris paraissent très limités.

[Zeratul]

C'est faux, les etres élevés ont bel et bien un corps materiel.
Mais il se situe a des dimensions "superieurs", ce qui le fait apparaitre immateriel a nos yeux (même s'il sont capable d'adopter une forme que l'on peut toucher).

Durant l'ascension, ce n'est pas l'esprit seul qui s'élève, mais aussi le corps.
Ils ne savent pas tout, loin de là, et c'est une incoherence dans stargate, car on a tendance a nous faire croire qu'il savent absolument tout de ce qui se passe sur leur territoire, mais on a quand même des exemples qui montrent qu'il ignorent certains faits (le fait qu'il puissent exister des non croyant chez les Ori en est une preuve).

Venant du neant ou née aprés l'univers, si 1 etre acquiere suffisament de pouvoir pour devenir intouchable physiquement et temporellement, se donner le titre de dieu...? pourquoi pas.

Enfin, pour moi, quelque chose qui est 1 vrai dieu tout puissant, c'est un etre qui se situe "en dehors" de l'univers, ainsi, il est libéré des contraintes dimensionelles propre à ce monde, en particulier le temps, n'appartenant pas a l'histoire propre de l'univers, il peut y changer ce qu'il veut sans aucune consequence pour lui.
Les etres élevés appartiennent a notre espace dimensionel et subissent le temps tout comme nous, même s'ils ne meurent pas de viellesse.

Les appeler ange ou démon serait plus juste.

[Psy]

Qu'elle puissance faut t'il deployer pour qu'une personne soit déclaré comme dieu??
Alors pour nous simple terriens,on n'a jamais vu notre dieu,on sais juste ce que je viens de dire plus haut.
Et pourtant nous disons que c'est un dieux.

D'abord il serait bon de définir ce que tu entend par dieux , ne croit tu pas ?
Un dieu ne peut etre déféni que part ça seul puissance, par dieux on entend la plus généralement une entité qui échappe a toute rationnalité (pas uniquement humaine).Donc un etre peut-etre trés bien etre immortelle, omnipotant , invincible cela ne fait pas de lui un dieu si on peut trouvé une explication a ça condition : exemple : les anciens

Merci de ne pas parler de "dieu des terrien" d'une part car il existe plus d'une confession, et d'autre part contrairement a ce que la plupart des occidentaux semble croire le monothéisme n'a pas le monopole de la religions sur notre planète. De plus que certain ne croit en aucun dieux, faire une généralisation a tous les humain est une chose a pas faire , car c'est insultant pour les non croyant (on pense souvent a ne pas de dérangé les croyants dans leur façon de pensé , la réciproque n'est par contre j'amais appliqué envers les non croyant, ou la diabolisation de notre façon de pensé est sans vergogne et sans sourcillement employé par plus d'un religieux (attention je ne fait ici aucune généralisation , je cite juste ce comportement qui je le sais ne concerne qu'une minorité de croyant))

Pourquoi est ce que ce ne serait pas des dieux??

Comme dit précédement , tu devrait défénir clairment ce qu'est un dieu.
Sinon je sort de chez moi , je trouve une fourmilière et je me proclamme dieux des fourmi. Car a leur echelle j'ai relativement la quasi totallité des attribu que tu donne a un dieu dans ton post.

Qu'elle idée ce fait t'on de notre dieu?

Je sais je me reppète , mais personnellement je n'est pas de dieu. Merci encore de ne pas faire l'amalgame : Humain=Croyant en une/des entitée(s) suppérieur(s)

Pour moi, 1 Dieu est plus probable que plusieurs créateurs de l'univers.

J'aimerais un dévellopement s'il te plait .
En prenant l'échelle des étre vivant comme référence (certe c'est réducteur mais c'est le seul point de comparaison que nous possédons) On remarque que l'acte de création en lui même est rarement l'oeuvre d'un seul etre , mais plutot d'une ensemble. Pourquoi SI l'univers est la création de quelqu'un ou quelquechose échapperait-il a ce genre de considération ? Donc cela ne donne aucune info sur le nombre d'éventuelles créateur de l'univers.
D'ailleur si un dieu peut "apparaitre" pourquoi un second ne le pourrait-il pas ? Dans ce genre de raisonnement qui n'a pas vocation a monté ou démontré quoique ce soit , le polytéisme apparait comme le plus probable et le plus logique (si on décide de croire en quelque chose)
D'ailleur la notion de créateur suffit-elle a définir un dieu ? Je répondrait non . Dans un avenir proche il est tout a fait certain que les premier organisme de synthèse soit créé en labo (si ce n'est pas déjà le cas , il me semble que des demandes de brevet on déjà eut lieu , mais je suis pas au courant de l'évolution exact de ces affaire). Doit-on définir les scientifique en question comme étant des dieux , car il on créé du vivant a partir de produit non vivant ? Il ya bien acte de création (j'aurait pu prendre des exemple plus simple et a plus petite echelle , mais celui me parait etre l'un des plus parlant), pourtant quelque soit le talent des chercheur mis en cause , je ne les qualifirait pas de dieux pour autant)

On en revien encore au fait qu'un dieu ce doit en plus de ces attribu abituelle d'échappé a toute rationnalité.

Si tu veux des dieux dans un univers de SF snake89, tu prends le continium Q dans Star Trek. Eux sont de véritables dieux, car ils peuvent presque tout faire !!!
En comparaison les pouvoirs des ancien/oris paraissent très limités.

La puissance ne fait pas un dieu , sinon celon le point de vu , on peut considéré que l'homme est un dieu pour de nombreuse espèce vivante ...

Enfin, pour moi, quelque chose qui est 1 vrai dieu tout puissant, c'est un etre qui se situe "en dehors" de l'univers

Par définition l'univers est l'ensemble qui regroupe tout ce qui existe , si le dieu dont tu fait mention existe il fait forcément parti intégrante de "l'univers"

ainsi, il est libéré des contraintes dimensionelles propre à ce monde, en particulier le temps, n'appartenant pas a l'histoire propre de l'univers, il peut y changer ce qu'il veut sans aucune consequence pour lui.

J'ai assez de mal avec le fait que le créateur de l'univers qui peut influé sur tout ce qu'il veut , ne fasse pas parti de l'histoire de l'univers ????
Exemple :
Comme on l'a vu précédement je me suis proclamé dieu des fourmi , aprés tout a leur echelle j'ai tout les attribu d'un dieu , a part la création peut etre. (c'est d'ailleur ici un élément qui miminimise mon influence sur l'eurs histoire)
J'écrase une fourmilière.
Conséquence pour moi : aucune , a part peut-etre un peu de remord devant tant de cruoté gratuite.
Est ce que j'appartient a l'univers des fourmi : oui, c'est même nessessaire pour interragir avec elles.

Sinon pour répondre au sujet : Non les anciens ne sont pas des dieux

[Goycar]

Attention à ce sujet. C'est un sujet qui est sur la corde raide. Faites bien attention de ne pas tomber de cette corde, car au premier écart, nous allons le fermer.

[KILIK]

Si tu veux des dieux dans un univers de SF snake89, tu prends le continium Q dans Star Trek. Eux sont de véritables dieux, car ils peuvent presque tout faire !!!
En comparaison les pouvoirs des ancien/oris paraissent très limités.

La puissance ne fait pas un dieu , sinon celon le point de vu , on peut considéré que l'homme est un dieu pour de nombreuse espèce vivante ...

L'homme n'est pas capable de faire disparaitre une galaxie entiére comme si elle n'avais jamais existé d'un simple clignement des yeux. Il n'est pas non plus capable de modifier la struture même de l'univers et de violer n'importe quel de ses régles physiques qui le régis pour en faire ce dont bon lui semble.
Tous ça les Q savent très facilement le faire et bien plus encore et dans Star Trek c'est très clairement montrer de les voir fréquemment usé et abusé de ce pouvoir.

D'ailleurs pour l'anecdote, les régles de comportement des ascensionner dans Stargate ont un peu été pomper sur celle du continium Q. ( comme pas mal de scénario de star trek par la même occasion )
Dans un univers de SF, les Q sont ce qui se rapprochent le plus à ce qu'est un dieu selon moi.

[John.Shep]

Je ne pense pas qu'on puisse donner le nom de Dieu aux Anciens ou Ori.

Premièrement, ils ne sont pas immortels étant donné que Merlin a trouvé un moyen de détruire les êtres élevés.

Deuxièmement, leur savoir n'est en aucun cas infini, il se limite au savoir acquis avant leur Ascension.

Troisièmement, ils ne sont pas omniscients, ils peuvent voir ce qui passe n'importe où, à condition de savoir où regarder. C'est dit explicitement par Daniel. Par exemple, dans 6x22 "Pacte avec le Diable", Daniele malgré son statut d'être élevé ignore l'emplacement de l'Oeil de Râ.

[Psy]

Si tu veux des dieux dans un univers de SF snake89, tu prends le continium Q dans Star Trek. Eux sont de véritables dieux, car ils peuvent presque tout faire !!!
En comparaison les pouvoirs des ancien/oris paraissent très limités.

La puissance ne fait pas un dieu , sinon celon le point de vu , on peut considéré que l'homme est un dieu pour de nombreuse espèce vivante ...

L'homme n'est pas capable de faire disparaitre une galaxie entiére comme si elle n'avais jamais existé d'un simple clignement des yeux. Il n'est pas non plus capable de modifier la struture même de l'univers et de violer n'importe quel de ses régles physiques qui le régis pour en faire ce dont bon lui semble.
Tous ça les Q savent très facilement le faire et bien plus encore et dans Star Trek c'est très clairement montrer de les voir fréquemment usé et abusé de ce pouvoir.

Et donc ? La puissance ne fait pas un dieu, une entité peut etre capable de détruire l'univers d'une pensé sans pour autant etre dieu, car ça puissance n'en fait pas pour autant le créateur de l'univers, la compréhension de cette puissance ne nous est pas accessible , mais cela ne signifi pas de facto que cette puissance échappe a la rationnalité , la raison humaine ne peut prétendre a l'heure actuelle (et elle ne le pourra jamais) englobé et comprendre la totalité de ce qui rationnelle et explicable (c'est d'ailleur sur ce dernier point que nombre de croyance et autre gourou fonde leur propos pour justifié la plausibilité de leur idées)

Prenons encore mon exemple des fourni ... ne croit tu pas qu'a leur yeux (supposons deux seconde qu'elle soit capable de pensé) tu viole tout ce qu'elle considérait comme réèl et possible ?
Dés lors si l'on postule qu'il existe un etre qui est vis a vis de nous ce que nous somme au fourmi , en quel mesure serait-il plus un dieu que nous ? Aucune , rien ne nous empèche de postulé qu'il existe une hypothétique entité lui étant encore suppérieur. Un dieu se doit d'etre au sommet de l'echelle (d'ou la nessessité que ce dernier appartienne au domaine de l'irationnelle).
Donc vouloir démontré la divinité d'une entité en prenant comme seule référence ça puissance et ces capacité est absurde (c'est d'ailleur globalement le message véhiculé par stargate SG1 pendant 10 ans)

D'ailleur démontré la divinité d'une entité est dans l'absolu complètement impossbile.

edit :

Je ne pense pas qu'on puisse donner le nom de Dieu aux Anciens ou Ori.

Premièrement, ils ne sont pas immortels étant donné que Merlin a trouvé un moyen de détruire les êtres élevés.

On en revien encore a l'ethnocentrisme occidental sur la vision de(s) dieu(x). Dans de nombreuse mythologie on trouve trace de divinité qui sont tué par d'autre divinité. Ainsi un dieu n'a pas nessessairement vocation a etre eternelle

même si je suis d'accords avec l'affirmation que les ancien ne sont pas des dieux

[Yan]

L'univers c'est Dieu. Dieu est partout car il constitue l'existence même de la vie. Dieu c'est l'énergie divine de toute existence dans l'univers.

Dieu = vie universelle

Les Anciens sont loin d'être comme ça. Premièrement, c'est pas eux qui ont créé l'univers. En comparaison de la taille de l'univers, les Anciens sont petits. Ils contrôlent quelques galaxies, environ cinq, mais dans l'univers il y a un nombre infini de galaxies, soit des milliards, de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards, de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards, de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards, de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards, de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards, de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards, de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards, de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de galaxies.

[Psy]

L'univers c'est Dieu. Dieu est partout car il constitue l'existence même de la vie. Dieu c'est l'énergie divine de toute existence dans l'univers.

Dieu = vie universelle

Merci de definir "energie divine" et "vie universelle"
Quand à parler de l'existence de dieu avec certitude, ne croit tu pas cela démesuré ?
Dieu reste une hypothèse, qui certe a pas mal de succés, mais n'en reste par pour le moin une hypothèse, et le deumeurera d'ailleur, puisque le propre d'un dieu c'est qu'on ne peut ni affirmé ni infirmé sont existance. One se contante de choisir entre y croire (et de facto comment y croire) ou ne pas croire.
LA premiere chose est de savoir séparé la croyance de la certitude (une certitude (ou tout du moin une description acceptable de la réalité) ne peut s'aquérir que par l'expérience et des preuve concrète)

[John.Shep]

On en revien encore a l'ethnocentrisme occidental sur la vision de(s) dieu(x). Dans de nombreuse mythologie on trouve trace de divinité qui sont tué par d'autre divinité. Ainsi un dieu n'a pas nessessairement vocation a etre eternelle

A moins que je ne me trompe dans les 3 trois grandes religions monothéistes, Dieu est immortel et il s'agit quand même des religions les plus répendues dans le monde et particulièrement en Occident.

[Psy]

On en revien encore a l'ethnocentrisme occidental sur la vision de(s) dieu(x). Dans de nombreuse mythologie on trouve trace de divinité qui sont tué par d'autre divinité. Ainsi un dieu n'a pas nessessairement vocation a etre eternelle

A moins que je ne me trompe dans les 3 trois grandes religions monothéistes, Dieu est immortel et il s'agit quand même des religions les plus répendues dans le monde et particulièrement en Occident.

C'est bien pour ça que je parle d'ethnocentrisme .
Car contrairement a ce que beaucoup semble pensé dieu n'est pas un concept pour lequel les trois grande religions monothéisme on déposé un brevet. Il existe d'autre religion , je ne vois pourquoi le concept de dieu en général devrait etre limité a la vision de ces trois religions ?

Donc dans ces trois religion dieu est immortel , mais un dieu hypothétique doit t-il nessessairement rentré dans les case particulière de ces trois grande religion ? Non il n'y a aucune raison.

[John.Shep]

C'est bien pour ça que je parle d'ethnocentrisme .
Car contrairement a ce que beaucoup semble pensé dieu n'est pas un concept pour lequel les trois grande religions monothéisme on déposé un brevet. Il existe d'autre religion , je ne vois pourquoi le concept de dieu en général devrait etre limité a la vision de ces trois religions ?

Donc dans ces trois religion dieu est immortel , mais un dieu hypothétique doit t-il nessessairement rentré dans les case particulière de ces trois grande religion ? Non il n'y a aucune raison.

Ici, la question est de savoir si les Anciens et les Ori peuvent être appelés "Dieux". Cela dépend donc de la définition personnelle de chacun sur "Dieu", or les membres de ce forum sont essentiellement occidentaux. La culture occidentale a été fortement imprégnée par les 3 grandes religions, donc, je pense pouvoir dire sans me tromper que la plupart des membres de ce forum associent l'idée d'immortalité à celle de Dieu.

De plus :

Une personne qui voit tous et qui sais tous et vu que cette personne se serait élevé elle bien evidemment invisible et immortel.

Ensuite ma version personnelle d'un "Dieu" serait un être omniscient, omnispotent, immortel et à l'origine de toute chose. Donc pas la peine de t'enflammer pour ça.

[Zeratul]

ainsi, il est libéré des contraintes dimensionelles propre à ce monde, en particulier le temps, n'appartenant pas a l'histoire propre de l'univers, il peut y changer ce qu'il veut sans aucune consequence pour lui.

J'ai assez de mal avec le fait que le créateur de l'univers qui peut influé sur tout ce qu'il veut , ne fasse pas parti de l'histoire de l'univers ????
Exemple :
Comme on l'a vu précédement je me suis proclamé dieu des fourmi , aprés tout a leur echelle j'ai tout les attribu d'un dieu , a part la création peut etre. (c'est d'ailleur ici un élément qui miminimise mon influence sur l'eurs histoire)
J'écrase une fourmilière.
Conséquence pour moi : aucune , a part peut-etre un peu de remord devant tant de cruoté gratuite.
Est ce que j'appartient a l'univers des fourmi : oui, c'est même nessessaire pour interragir avec elles.

Je vais expliquer moins point de vue particulier, si j'en suis arrivé a dire que dieu doit etre en "dehors" de l'univers, c'est a cause des paradoxes temporel.
Peux tu remonter le temps afin de changer ce que tu a fait au fourmis? non, car cela engendrerait un paradoxe (souvent resolu facilement et simplement avec l'hypothese des mondes paralleles dans les series science fiction, mais faisons avec 1 seule et unique réalité.)

j'ai refléchi un moment sur ces problemes de paradoxe temporelle, et j'ai aussi vu pas mal de documentaires plus ou moins "imagé" de l'univers et du big bang.
le seul moyen d'y echapper est de ne pas appartenir au monde qu'on veut changer.

Exemple:
l'univers est un tableau et Dieu est le peintre.
L'univers (ainsi que toute son histoire) est 1 image fixe pour lui.
il peut l'etudier longuement et changer le moindre detail de "l'histoire du tableau".
Le refaire à certains endroit, effacer d'autre details qui ne lui plaise pas finallement.
bref, des tas de manipulations temporelles dans "l'histoire du tableau".

Et ça, c'est une chose qui semble de tout evidence en dehors de la porté des etres élevés.

[lord Petrus]

Il n'est pas tout de se dire athée, encore faut-il définir ce que sont ces dieux dont on ne reconnait pas l'existence.

Grosso modo, un dieu est un principe personnel d'explication d'un phénoméne naturel.

Par exemple, si une pomme tombe, c'est parce que "quelqu'un" la déplace vers le bas. Ce n'est pas le seul fait d'une force aveugle telle que la gravité.

Dans le cadre de ce topic, il me faudrait donc demander si l'univers pourrait fonctionner sans les Anciens et sans les Oris. Une question dont la réponse est oui, du moins la série n'a t'elle jamais apporté d'indication contraire.

Selon ma définition d'un dieu, les Anciens et les Oris n'en sont pas.

Aprés, on peut aussi considérer qu'un individu vénéré par des milliers de personnes est de facto un dieu. Dans cette optique, les Goa'ulds, les Asgards, les Anciens, les Wraiths et les Oris sont des dieux.

[Yan]

On sait très bien que Dieu existe. Dieu c'est le créateur de toute existence dans l'univers et, peut-être même, dans les autres univers. Dieu, ce n'est pas une personne, c'est l'énergie qui fait que la vie existe.

[Ienpk]

Ensuite ma version personnelle d'un "Dieu" serait un être omniscient, omnispotent, immortel et à l'origine de toute chose. Donc pas la peine de t'enflammer pour ça.

Sur le net, j'ai trouvé une question sur le sujet et j'ai pas compris la réponse, quelqu'un pourra peut être m'expliquer.

Question : un être omnipotent peut il créer un rocher qui serait si lourd qu'il serait incapable de le soulever ?

[Yan]

Et pour en revenir aux Ori, ils ne sont pas à l'origine de la vie dans l'univers et c'est pas eux qui ont inventé les lois de la physique. Ils ne sont pas partout à la fois.

Les Ori ne sont pas l'énergie qui a répandue la vie. Les technologies Lantiennes ont permis de créer la vie, mais ensuite de ça c'est pas l'arme de Dakara qui est à l'origine de l'existence même de l'univers alors que les Ori ainsi que les Anciens sont le résultat de l'existence de la vie dans l'univers.

Finalement, avouez qu'on essaie présentement d'expliquer quelque chose ici que l'humanité n'a jamais pu expliquer depuis son existence et que même les scientifiques les plus brillants de la planète n'ont pas réussi à percer le mystère...

[Ienpk]

On sait très bien que Dieu existe. Dieu c'est le créateur de toute existence dans l'univers et, peut-être même, dans les autres univers. Dieu, ce n'est pas une personne, c'est l'énergie qui fait que la vie existe.

T'as des infos que j'ai pas, apparemment.