Vers une intervention internationale en Syrie ?

[Everett]

Ce topic s'adresse aux passionnés de stratégie et diplomatie. Merci de respecter les divergences de chacun et que les échanges se fassent dans la convivialité...


******* Syrie : Droit d'ingérence ? *******



Le topic "les révoltes arabes" a été clôturé à la suite, vous le savez, de messages houleux entre certains membres... Ce topic porte plus spécifiquement sur le cas syrien.
Alors que les Israéliens laissaient entendre un bombardement stratégique sur l'Iran début juin, rien n'a été fait (pour le moment), le dossier syrien quant à lui traîne en longueur. On s'approche des deux ans de révolte. Qu'en est-il des solutions ?

Aucune ?!

En tout cas, rien qui ne pousse Bachar El Assad a quitté le pouvoir. Né le 11/9/1965, médecin de profession, fils de Hafez el-Assad (1930-2000 - président de la Syrie pendant 29 ans), Bachar El Assad fut élu président de la République syrienne en 2000 puis réélu en 2007.
Mars 2011, une vague de contestation populaire sociale et politique sans précédent se met en place à l'encontre du régime baasiste. Le "Printemps Arabe" a désormais gagné Damas, la capitale mais aussi Homs puis d'autres villes au fur et à mesure. Comme ce fut le cas d'abord en Tunisie puis en Égypte et en Libye, les manifestants demandent le départ de leur dirigeant. Plusieurs bâtiments symboliques du pouvoir (siège du Parti Baas, tribunaux) sont incendiés. Bachar el-Assad et ses collaborateurs ordonnent la répression de ces manifestations, faisant des centaines de morts et des milliers de blessés, aussi bien militaires que civils (insurgés ou non). Des dizaines d’opposants, armés ou non, sont arrêtés.

Que fait la communauté internationale ?


L'intervention diplomatique

Il y a quelques semaines, Kofi Annan a annoncé qu'il quittait son poste de médiateur de l'ONU et de la Ligue arabe en Syrie à la fin de son mandat, qui expire le 31 août. Nommé en février, il avait proposé un plan de paix en six points pour résoudre le conflit syrien mais celui-ci est resté lettre morte.

"J'ai accepté ce que certains ont qualifié de mission impossible", a déclaré Kofi Annan lors d'une conférence de presse. "Sans une action sérieuse déterminée et unie de la communauté internationale, il sera impossible pour moi ou quiconque de persuader le gouvernement syrien et l'opposition d'ouvrir des négociations politiques", a-t-il prévenu.

L'intervention militaire


Depuis peu, le mot intervention sort plus facilement de la bouche des dirigeants européens (français, anglais notamment) et américains. Mais face au bloc asiatique avec pour leader la Russie, le clan occidental a du mal à se faire entendre.
Si intervention militaire devait se faire, elle se fera soit sans le consentement des russes et des chinois - soit sous couvert d'un mandat de l'ONU.

L'option "intervention au sol" ? Trop risqué au vue de l'étendue du conflit. La superficie du pays concerné est de l'ordre de 185 000km2. Un affrontement avec les militaires du régime est certain (chars, roquettes, troupes embusquées...). Sans parler de la possible immixtion dans le combat de groupes islamistes tels que le Hezbollah ou Al Qaïda.
Enfin, le coût d'une telle opération se chiffrerait en une dizaine de milliards de dollars et à plusieurs milliers de victimes.

L'option d'une "zone d'exclusion aérienne" ? Cette hypothèse reprend celle employée durant la guerre de Libye. Il s'agit de neutraliser l'aviation ennemie ainsi que la grosse artillerie utilisées dans l'anéantissement des villes rebelles.
La Russie et la Chine sont à l'heure actuelle réticentes. Ayant retenu la leçon pour la Libye, elles ne veulent pas de nouveau se faire avoir par un détournement de la résolution 1973. La précédente zone d'exclusion s'était en effet transformée en une chasse-au(x)-Kadhafi(s). A cette issue, le cortège de l'ancien leader vert avait été la cible d'un avion français - ce qui avait conduit peu de temps après à son décès.
Mise en pratique facile ? Sur le plan de la superficie, la Syrie est nettement plus petite que la Libye, ce qui ne pose pas de problème aux avions de l'OTAN d'un point de vue capacité opérationnelle. Ensuite, il faut s'intéresser aux obstacles. L'armée syrienne dispose d'une centaine d'avions de chasse, tous d'origines soviétiques (MiG 29, MiG 23 pour l'essentiel). Le hic proviendrait des systèmes antiaériens très performants pouvant entraîner de nombreuses pertes côté occidental. Néanmoins, le coût de l'opération se chiffrerait à un ou deux milliards tout au plus (durée inférieure à 1 an) et les pertes humaines nettement moins conséquentes que l'option au sol.

Les conséquences ?


Cela sonnerait la victoire de la Révolte Arabe certes, mais le pays ferait face à un vide juridique. Qui prendrait la tête du pays ? Au nom de quel parti ? Nous savons que la population est actrice principale de l'opposition mais qui est le leader du mouvement ?

S'agissant de Bachar El Assad :
Mort ? Peu probable. La seule hypothèse plausible serait une fuite vers l'Iran en passant par le nord de l'Irak via la ville de Mossul pour atteindre Téhéran. De là, avec l'aide des Gardiens de la Révolution, il pourra aisément manoeuvrer à distance la destruction de son pays aux moyens d'attentats, touchant les civils bien sûr mais également les occidentaux intervenant sur le plan humanitaire.

Voici ce qu'on pouvait en dire sur l'état actuel du conflit. L'idée d'un deuxième Irak jouxtant par ailleurs celui-ci, hante la communauté internationale. On se retrouverait avec une région plus étendue et beaucoup plus instable. Un chaos durable !




\Syrie : Hollande prêt à intervenir en cas d'usage d'armes chimiques

Publié le 27.08.2012, 18h29 | Mise à jour : 28.08.2012, 07h06 (Le Parisien)



PALAIS DE L'ELYSEE, PARIS VIIIe, 27 AOUT 2012. «Je le dis avec la solennité qui convient : nous restons très vigilants avec nos alliés pour prévenir l'emploi d'armes chimiques par le régime (syrien,Ndlr) qui serait pour la communauté internationale une cause légitime d'intervention directe», a déclaré François Hollande. | AFP/BERTRAND LANGLOIS 1/2 85 réactionsRéagir Si la Syrie faisait usage de ses armes chimiques, cela constituerait une «cause légitime d'intervention directe» de la communauté internationale contre le régime de Bachar al-Assad. C'est ce qu'à déclaré lundi après-midi François Hollande, lors du discours annuel aux ambassadeurs à l'Elysée. Une semaine après la déclaration de son homologue américain, le chef de l'Etat français s'est rallié à cette option, également approuvée par le Premier ministre britannique David Cameron.

Il a par ailleurs assuré que «la France reconnaîtra le gouvernement provisoire de la nouvelle Syrie lorsqu'il aura été formé». Estimant qu'il fallait «intensifier les efforts pour que la transition politique ait lieu vite», le président de la République a appelé l'opposition syrienne à «constituer un gouvernement provisoire, inclusif et représentatif qui puisse devenir le représentant légitime de la nouvelle Syrie».Mardi dernier, il avait reçu le Conseil national syrien (CNS), la principale formation politique d'opposition, à l'Elysée, l'incitant à fédérer les autres détracteurs du régime en place.

Accusé d'«attentisme» début août par l'UMP, le chef de l'Etat a multiplié les rencontres la semaine passée. Outre le CNS, il a rencontré le médiateur de l'ONU et de la Ligue arabe ainsi que l'émir du Qatar.

L'enjeu «concerne en particulier l'indépendance et la stabilité du Liban»

«Je le dis avec la solennité qui convient : nous restons très vigilants avec nos alliés pour prévenir l'emploi d'armes chimiques par le régime (syrien, Ndlr) qui serait pour la communauté internationale une cause légitime d'intervention directe», a dit le chef de l'Etat devant quelque 200 ambassadeurs français. «Je sais la difficulté de la tâche, je mesure les risques mais l'enjeu dépasse la Syrie. Il concerne toute la sécurité du Moyen-Orient et en particulier l'indépendance et la stabilité du Liban», a-t-il poursuivi. Depuis la semaine passée, des heurts liés à la situation syrienne ont lieu à Tripoli, une ville libanaise frontalière.

Lundi dernier, Barack Obama avait déclaré : «Jusqu'ici, je n'ai pas donné l'ordre d'intervenir militairement» en Syrie. Mais «si nous commencions à voir des quantités d'armes chimiques déplacées ou utilisées, cela changerait mon calcul et mon équation», a-t-il ajouté. Le président démocrate avait, lui aussi mentionné le devenir de la région. La question de ces armes ne concerne «pas seulement (...) la Syrie, mais aussi nos proches alliés dans la région, dont Israël».

Il égratigne Moscou et Pékin

François Hollande a, par ailleurs, critiqué la Russie et la Chine, qui se sont opposés à plusieurs reprises dans le dossier syrien à des résolutions au Conseil de sécurité de l'ONU. «Leur attitude affaiblit notre capacité à accomplir le mandat que la charte des Nations unies nous a confié», a-t-il affirmé.

Face aux Syriens qui fuient les combats et notamment Alep, la deuxième ville syrienne située à une cinquantaine de km avec la frontière turque, le ministre turc des Affaires étrangères Ahmet Davutoglu a prévenu la semaine dernière que son pays ne pourrait accepter plus de 100000 réfugiés. Il a plaidé pour qu'une zone tampon en Syrie même pourrait être indispensable pour contenir le flot de réfugiés. Reprenant cette proposition, François Hollande a annoncé que la France «travaille» sur cette initiative, en précisant : «Nous le faisons en concertation avec nos plus proches partenaires».

Par ailleurs, jeudi dernier, le ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian n'a pas exclu une zone d'exclusion aérienne partielle.[/font]

[brian norris]

Une intervention en Syrie semble vraiment compliquée. Personne n'en a envie. Pas même Israël qui ne veut pas d'un état trouble à ses côtés.

D'ailleurs, petite aparté, concernant Israël, ils réfléchissent toujours à un bombardement de l'Iran. La situation n'a pas changé. Ils ont obtenus que les irakiens ne reçoivent pas leurs nouveaux F16 américains avant l'année prochaine. Histoire de pouvoir si besoin survoler l'Irak sans problème. La clé est entre les mains du gouvernement israélien. La ligne dur du gouvernement souhaite attaquer maintenant et seul si besoin. Là ou l'autre partie, notamment les militaires, ne conçoivent pas l'opération sans le support de l'US Air Force. Les USA n'ayant absolument pas envie de cette intervention. Elle reviendrait à foutre le bordel dans la région (dont c'est déjà le cas), en conséquence l'OPEP ferait monté les prix du pétrole. Une bien mauvaise opération pour l'économie américaine à l'aube de la campagne présidentielle.

C'est d'ailleurs cet aspect politique intérieur qui rentre en compte dans les dernières déclarations des occidentaux. Aucuns pays ne croit à une intervention en Syrie. Hollande élève la voix pour faire taire les attaques sur sa droite. J’imagine que c'est de même pour la Grande-Bretagne, et Obama doit s’affirmer auprès des classes populaires américaines pour l'élection à venir.

Bref personne ne la veut cette intervention. La Syrie, même si ses forces armées sont diminuées par les conflits (et même sûrement beaucoup diminué), reste bien plus redoutable que la Lybie. Avec des chasseurs qui peuvent faire mal (Mig25), des défenses aériennes (sam soviétiques toujours redoutables) et surtout ADM (chimique a priori).

Bref soit le régime tombe de lui même, soi il ne tombera pas. Mais dans tous les cas, je ne pense pas qu'on ira se mouiller là bas. On avait anticipé l'Iran (même la France avec sa base aux emirats) mais pas la Syrie ...

[Everett]

Quand je vois les images tout à fait effroyables de là-bas, je n'arrête pas de penser à la femme de Bachar, Asma el Assad, qui continue de s'offrir des produits hautement luxueux (LV, Dior) pendant que la population vit l'enfer (euphémisme).
Je doute qu'elle soit une sainte, mais peut être pas aussi teigneuse que Leïla Ben Ali.

Wiki-
Printemps arabe de 2011-2012


Malgré son modernisme très apprécié des médias occidentaux, certains ont fait remarquer son indifférence au sort des manifestants du Printemps arabe, victimes de violences policières. On pense même, au début du mouvement de révolte qui secoue le monde arabe, qu’elle pourrait constituer une influence bénéfique, afin que le régime prenne un virage démocratique dans ses réformes, à l’instar du Maroc par exemple. On parle dès lors de la « muse du changement », et au printemps 2011 elle est titrée par le magazine Vogue « la plus fraiche [et] la plus magnétique des Premières dames ».
Mais selon Chris Doyle, directeur du Conseil pour l’entente arabo-britannique, les choses ne sont pas si simples et Asma el-Assad ne dispose pas de toute sa liberté de parole : « Le régime ne lui laissera jamais la possibilité d’exprimer un quelconque désaccord ni de quitter le pays ». The Guardian note pour sa part qu’elle soutient totalement son mari, y compris dans sa politique de répression de la révolte syrienne de 2011-2012. Tandis que celle-ci a fait en un an plus de 8 500 victimes civiles, Asma el-Assad « continue ses achats frénétiques de bijoux et autres produits de luxe », selon des e-mails piratés de ses comptes privés et des comptes de son époux, auxquels le Guardian a eu accès. C'est la raison pour laquelle l'Union européenne a décidé, en mars 2012, de prendre des sanctions contre elle, ainsi que contre la mère, la sœur et la belle-sœur de Bachar al-Assad, notamment en gelant leurs avoirs économiques présents en Europe et en les privant de visa.

Son père, résident britannique, déclare dans la presse être « horrifié par la répression sanglante » menée par son gendre. Alors qu’on la donne plusieurs fois de suite en fuite au Royaume-Uni ou en Russie avec ses enfants, elle apparaît dans une vidéo non datée aux côtés de son mari, au chevet d’un étudiant blessé en décembre 2011 dans une attaque ayant eu lieu à l’université de Damas. Le 11 janvier 2012, elle défile avec deux de ses enfants dans une cérémonie en faveur du régime. Elle confirme ce soutien dans un e-mail envoyé par ses services au quotidien britannique The Times, notant toutefois vouloir « encourager le dialogue et réconforter les familles en deuil ». Elle écrit ainsi : « Le président est le président de tous les Syriens, pas seulement d’une partie d’entre eux, et la Première dame le soutient dans sa fonction ». Elle est également présente aux côtés de son mari le 26 février, pour voter lors du référendum visant à rédiger une nouvelle Constitution pour la Syrie.[/font]

[moy]

Je pars pour deux semaines en Isräel dans 6 jours, je suis sûr que ça va être très intéressant pour moi de voir comment la population là-bas y voit les choses. Je dors chez l'habitant, à plusieurs endroits du pays, notamment dans le nord, pas très loin de la frontière. Je suis sûr que là-bas, ils ont une vision de tout ça très différente de la notre.

[sheppard26]

Pour l'intervention en Syrie, je ne pense pas que les occidentaux s'en mêlent plus que par un blocus ou autre chose du même genre.
Le problème pour les gouvernements, c'est qu'il faut ménager la chèvre et le choux. Pour l'opinion publique occidentale, il semble clair qu'il faut intervenir comme on l'a fait en Lybie, quand on voit ce que la population subit cela peut se comprendre. Tandis que pour les différents gouvernements, la priorité est de ne pas mettre en place un "gouvernement" pire que le précédent et déstabiliser encore plus la région. En gros, on est bloqué pour l'instant et je ne pense pas que ça change de sitôt.

Je pars pour deux semaines en Isräel dans 6 jours, je suis sûr que ça va être très intéressant pour moi de voir comment la population là-bas y voit les choses. Je dors chez l'habitant, à plusieurs endroits du pays, notamment dans le nord, pas très loin de la frontière. Je suis sûr que là-bas, ils ont une vision de tout ça très différente de la notre.

Fais attention, on sait jamais. Une roquette sur le coin du nez, ça fait pas du bien.

[CCA]

Les défenses même moderne, anti-aérienne seront pilonnées pour destruction à distance, si on veut avoir l'espace aérien libre ou presque. Au final même sans intervention au sol, non souhaitable par ailleurs, ne serait ce que parvenir à éliminer la défense anti-aérienne et les avions de la Syrie, coutera déjà une belle somme et demanderait une grosse intervention (déploiement naval, missiles ). Détruire le pays pour en chasser les dirigeants syrien actuel, c'est pas génial comme façon de faire. Même si certains pays aiment bien le concept, pour ensuite récolter des contrats de rénovations et de reconsctructions, et se faire du pognon sur le dos du pays "libéré".

Ménager la succeptibilité de la Fédération de Russie et de la Chine, en obtenant leur accord au moins tacite donc non opposition de leur part.

Même s'il faudrait faire tomber le régime Syrien, pour rendre sa liberté au Liban entre autres, le cout et surtout l'aprés, sont des préoccuppations évidentes pour tout le monde.

L'idéal étant qu'il tombe de l'intérieur. Que ce soit des proches de Bachar, ou un collectif militaire syrien qui s'entendent, pour le foutre à la porte et arreter le bordel, ou que ce soit les "révoltés" qui arrivent à les chasser. Même si c'est pas glorieux, il pourrait y avoir des tractations secretes, pour qu'il se barre avec sa famille en ayant l'assurance de ne pas être poursuivie/tué dans sa fuite, voir le menacer personnellement de le faire liquider s'il refuse la proposition, idem pour des tractations avec un collectif intérieur, pour qu'il débarque Bachar du pouvoir et que ce collectif accepte un peu plus de "liberté un peu plus de démocratie dans le pays.


Moy selon les personnes en Israel, que tu va rencontrer, tu aura plusieurs sons de cloche et c'est bien normal.

Ce n'est pas toute la population qui vit l'enfer.


Faire parvenir de l'armement lourd soit par l'Irak soit avec l'accord de la Turquie est possible. Même si la Turquie ne sera pas très contente de savoir que de l'armement lourd se ballade dans les mains de groupes non clairement déterminés. Histoire que les révoltés puissent tenir le coup et même reprendre un peu.

De toute façon la Syrie actuelle, il est souhaitable de la faire changer, et quelque part de leur faire payer pour ce qu'ils ont fait au Liban. Y a pas mal de libannais qui attendent cela depuis très longtemps. Et ne plus avoir une Syrie hostile, pour Israel, cela leur plairait.


Selon moi, pas d'intervention directe pour le moment. Mais via des zones d'exclusion aérienne en bordure de Turquie ou d'Irak, détruire avions/hélicoptéres syriens qui s'y risquerait. Et fournir de l'équipement militaire aux révoltés, malgré les risques du devenir de ses armes. Tout en continuant bien sur, les tentatives de négociations pour un départ volontaire du pays en même temps.

C'est toujours mieux, quand c'est fait par des locaux eux mêmes, un changement de dirigeants.

[Pr Rush]

Il ya un article assez révélateur des dessous de ce conflit qui est apparu dans "The Independant" et qui illustre très bien la traitrise des arabes encore une fois.
Pour en revenir à l'intervention : au lieu de vouloir tout flinguer il ne faut pas oublier qui a placé ces dictatures ce sont les occidentaux qui les ont utilisé tels des fusibles. et maintenant qu'ils n'ont plus besoin ils les sautent. J'ai envie de dire de quoi se mêlent ces occidentaux laissez les gens faire leur propre révolution, aucun pays ne s'est ingéré dans la révolution française. Laissons les faire leur propre histoire. Mais il ya ce Colonisateur qu'est Israël et qu'il faut absolument protéger ! en effet la vie des non israéliens a moins de valeur que celle d’un chien [le meilleur exemple est celui des dizaines de palestiniens assassinés quotidiennement sans que personne n’ouvre son claper si non on est vite taxé de négationniste ou d’antisémite (sachant que les palestiniens sont des sémites eux aussi par définition) par contre dès que un israélien est blessé les médias deviennent le mur des lamentations]
Je suis contre les dictatures mais je ne supporte point l'ingérence des occidentaux et ces traitres d’arabes qui pour soit disant protéger l'état temporaire et éphémère d'Israël bâti sur un mensonge cautionné par ce machin appelé ONU massacrent des populations entières en créant des pseudo résistances armées jusqu'aux dents surgies de nul part pour réduire des pays à néant comme est le cas en Libye.

Pour finir personne n'attaquera la Syrie non parce qu'ils ont peur d'eux mais plutôt des Iraniens car à la différence des arabes les perses sont réputés pour leur loyauté, leur détermination et leur sens démesuré de l'honneur et comme la Syrie a signé un accord de défense commune ; et bien ils réfléchiront murement avant de se lancer.

P.S : le comble de ce conflit c’est qu’un pays comme le Qatar ou l’Arabie saoudite veulent démocratiser le monde arabe sachant qu’il n’ya pas plus totalitaire et pas plus hypocrite qu’eux (je vous rappelle que dans la religion musulmane la royauté et la transmission héréditaire du pouvoir sont interdites). Faites ce que je dis mais ce que je fais.
A bon lecteur Salut

[Everett]

Bachar el-Assad se félicite de l'«autonettoyage» en Syrie


Fig29/08/2012


L'interview, enregistrée à une date inconnue, doit être diffusée en intégralité mercredi soir.


Interrogé par une chaîne prosyrienne, le président syrien se dit confiant sur le déroulement des affrontements. Mardi, une importante figure de l'opposition a démissionné du Conseil national syrien.

• Bachar el-Assad accorde une interview à une chaîne prorégime

Le président syrien Bachar el-Assad a accordé à une date inconnue une interview à la télévision privée prorégime ad-Dounia, qui porte «sur les développements en Syrie et dans la région». L'interview sera diffusée en intégralité mercredi soir. Le chef de l'État a profité de cette intervention pour railler les défections qui ont secoué son régime ces derniers mois, dont les plus marquantes sont celles de Riad Hijab et de Manaf Tlass. «Les gens patriotes et les gens bien ne s'enfuient pas, ne quittent pas la patrie. Finalement, cette opération est positive, c'est une opération d'autonettoyage de l'État premièrement et de la nation en général», a-t-il déclaré. Bachar el-Assad s'est également estimé confiant quant au déroulement des affrontements: «Je peux résumer (la situation) en une phrase: nous progressons, la situation sur le terrain est meilleure mais nous n'avons pas encore gagné, cela nécessite encore du temps.»


• Zone tampon: Fabius reconnaît que c'est «très compliqué»

Lors d'une conférence de presse à Ankara, le ministre turc des Affaires étrangères, Ahmet Davutoglu, a déclaré s'attendre «à ce que les Nations unies s'engagent sur la question de la protection des réfugiés à l'intérieur de la Syrie et si possible de leur accueil dans des camps» en Syrie, réaffirmant ainsi son souhait de voir la mise en place d'une zone tampon. Interrogé mercredi matin sur France Inter, son homologue français, Laurent Fabius, a reconnu que la mise en place d'une zone tampon en Syrie était «très compliquée» et qu'elle nécessitait notamment une zone d'exclusion aérienne partielle. «Si ces gens (réfugiés), dans des zones libérées contrôlées par la nouvelle armée syrienne, se réunissent, il va falloir les protéger. Cela s'appelle une zone tampon. On est en train d'y réfléchir. C'est très compliqué. On ne peut pas le faire sans l'accord des Turcs et d'autres pays», a-t-il déclaré.

Durant son interview télévisée, Bachar el-Assad a déclaré que la création d'une zone tampon, telle qu'évoquée par la Turquie pour accueillir les réfugiés, est «irréaliste»: «Je pense que parler de zones tampons n'est, premièrement, pas sur la table et, deuxièmement, c'est (une idée) irréaliste même pour les États hostiles et ennemis de la Syrie.»

• Une dissidente syrienne démissionne du Conseil national syrien (CNS)

Établie en France, Bassma Kodmani, cofondatrice et membre du comité exécutif du CNS, principale coalition de l'opposition syrienne, a démissionné mardi. Selon elle, «le projet n'a pas atteint ses objectifs, il n'a pas récolté la crédibilité nécessaire, ni maintenu le niveau de confiance qu'il recherchait auprès du peuple syrien lors de sa formation». «Ce n'est pas le moment de parler des différences, mais il y a bien sûr des désaccords avec certains membres du Conseil», a-t-elle expliqué. Bassma Kodmani a également accusé le CNS de «jouer un rôle très individualiste», déclarant que «le CNS ne travaille pas bien avec les autres groupes d'opposition».

• Heurts entre réfugiés et forces de l'ordre en Jordanie

Mardi, un attentat à la voiture piégé a provoqué la mort de 27 personnes dans une banlieue de Damas favorable au régime, a annoncé l'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH). Selon la télévision d'État, 48 personnes ont également été blessées dans l'attentat. Au total, 189 personnes ont péri mardi selon l'OSDH, dont 143 civils.

En Jordanie, des heurts ont opposé des forces de l'ordre à des réfugiés syriens qui protestaient «contre leurs conditions de vie» dans le camp d'al-Zaatari, à 85 km au nord d'Amman. Selon une source gouvernementale jordanienne, plus de 20 policiers et gendarmes ont été blessés. Le 23 août, un affrontement similaire s'était déroulé dans ce même camp. Le Haut-Commissariat de l'ONU pour les réfugiés indique que plus de 22.000 réfugiés syriens sont arrivés au camp d'al-Zaatari, près de la frontière syrienne, depuis son ouverture le 30 juillet.

(avec agences)

[CCA]

HS: Lors de la révolution française, le reste de l'Europe royaliste est entrée en guerre contre la France, dont l'Angleterre. Une des raisons de la décision d'executer le roi et la reine.
Depuis l'extérieur de la France, tous les nobles français réfugiés dans des pays étrangers ont incité, à venir faire la guerre à la France pour remettre un roi à la tête de la France.
Et c'est entre autres, un Bonaparte qui a crasé toutes les armées européennes des monarques, en même temps qu'il remettrait de l'ordre à sa façon en France, et pas toujours de maniére douce et démocratique. Malgré tout, on doit beaucoup de nos institutions républicaines actuelles à Bonaparte.


Intox, ou délire du chef d'état de Syrie, cette déclaration ?? Cela fait trop longtemps, qu'on lui reproche entre autre d'avoir fait imploser le Liban, pour le laisser se rétablir et reprendre le control total de son pays. Surtout qu'il a commandité/aidé/soutenu, bon nombre d'attentats dans d'autres pays. Ingérance très forte sur le Liban, et même control partiel du Liban. Donc même sans intervention directe, ce n'est qu'une question de temps avec qu'il ne tombe, ou que son entourage, des alliés le fassent tomber pour se préserver eux mêmes et garder un peu de pouvoir/interets personnels pour eux mêmes.

[T13]

Ajout du sondage à la demande d'Everett.

[Everett]

Ajout du sondage à la demande d'Everett.

Merci beaucoup

[CCA]

Avec les agitations sur les ambassades occidentales dans le secteur, cela éloigne probablement fortement une éventuelle intervention internationale en Syrie.

Cela montre que les nouveaux gouvernants des pays du coin, n'ont pas pas un aussi bon control de la situation intérieur de leur pays que cela, et que des groupuscules d'activistes, arrivent à leurs fins, en provoquant des attaques d'ambassades.


Cela pose surement aussi un souci pour un appui ferme d'une intervention Israelienne, pour détruire la capacité de fabrication de bombes nucléaires de l'Iran.

Ces agitations servent plutot bien les intérets des dirigeants en Syrie et Iran, même s'ils ne sont pas derriére ces agitations.

[Rufus Shinra]

Le Royaume-Uni, après la France et quelques autres pays, vient de reconnaitre officiellement la coalition rebelle comme seule représentante légitime du peuple Syrien (les U.S. s'étant limités quelques jours plus tôt à la reconnaître comme une représentante légitime). Il semble donc que les deux puissances militaires européennes veulent faire le double combo et pousser les choses plus loin qu'avant, avec un éventuel soutien en armement aux rebelles. Le lecteur ne pourra que lever les yeux au ciel si qui que ce soit parle de coïncidence quant au timing - peu après la réélection de Barack Obama à la Maison Blanche.

Quoi qu'il en soit, la balle sera très probablement dans le camp des Russes et des Chinois. Il me semble intéressant de noter au passage que la Chine vient de réaliser une passation de pouvoir il y a quelques jours. Cela pourrait donc offrir, d'un point de vue diplomatique, une ouverture de la part de Beijing, puisqu'un "nouveau" gouvernement peut techniquement se permettre de changer une partie de sa posture, ici dans le cadre du Conseil de Sécurité où elle avait été jusqu'à présent intransigeante face aux sanctions proposées à l'encontre du gouvernement syrien.

Côté Russe, la question qui va évidemment se poser est "Combien ?". Que faudra-t-il payer au Kremlin pour obtenir une abstention face à une résolution permettant l'emploi de la force ?

Donc, à mon humble avis, oui, une intervention est de plus en plus probable là-bas. La question est de savoir à quel prix.

[Everett]

Un nouveau leader chinois, Rufus, qui est très pro-américain (Xi Xijing adore le Kansas et y va deux à trois fois par an, notamment chez des agriculteurs pour apprendre leur méthode de production). Je pense, (en tout cas j'espère) que cet homme est la dernière pièce apportée à l'hégémonie chinoise : la pièce du développement économique !

Une puissance économique en effet, c'est un pays qui connaît la croissance et le développement. Or, la RPC ne connaissait que la croissance depuis 30 ans, ce qui ne faisait qu'augmenter les inégalités entre l'est et l'ouest.


Fermons cette petite parenthèse, la Syrie maintenant. Lors de l'ouverture de mon topic et du sondage (où vous êtes tous conviés à y répondre ^^), j'avais exprimé un avis favorable à une intervention strictement aérienne. Or, voyez-vous, je tends plutôt à pencher vers un refus catégorique d'une intervention militaire, sous quelque forme que ce soit. Je suis sensible à ce qui se passe dans cette région, ces atrocités ne peuvent être niées. Mais ce qui me rebute, ce sont les conséquences qui suivront après l'hypothétique intervention. Dans la région d'Alep, un groupe d'islamistes a pris pied et déjà il tend à exercer son influence !

=> http://www.humanite.fr/monde/syrie-les-isl...position-508971

Ainsi, après le départ d'Assad, aurons-nous les moyens techniques et financiers pour réguler une région totalement instable s'étendant de la Syrie jusqu'à l'Afghanistan ?

Réprimander c'est une chose, mais maintenir l'ordre dans la durée, c'en est une autre !

Quant à donner des armes, je suis finalement contre, je vous renvoie à l'exemple d'Alep !

[Rufus Shinra]

Perso, je n'ai pas parlé d'intervenir au sol, ce serait contre-productif au possible. En Libye, on s'est contenté de bombarder pour soutenir ceux qu'on avait désignés comme les nouveaux patrons, pendant qu'ils faisaient le travail sur le terrain. Le résultat final est infiniment meilleur que l'Afghanistan et l'Irak (quand les problèmes se limitent à se rendre compte avec trois semaines de retard que les élections pour les nouveaux conseils municipaux au format Khadaffi ont été annulées en attendant la signature de la Constitution, ça me semble être relativement sympa).

Et, franchement, pourquoi s'emmerder à faire plus qu'un soutien aérien ? La supériorité aérienne est l'arme principale de Assad, et elle est de plus en plus contestée alors que les rebelles mettent la main sur des MANPADS (missiles sol-air tirés à l'épaule). Avec l'aviation occidentale (ou Russe, si l'arrangement est de faire de Poutine le sauveur) dans le jeu, la situation sera désastreuse pour les loyalistes.

Le coup de la Libye est franchement encourageant pour nos gouvernements, puisqu'il se résume à une reprise de la politique de la canonnière, avec le soutien de la population locale, un coût humain et financier très faible et un maximum de pub pour notre matériel. Je suis certain que EADS et Dassaut seraient aux anges si leurs avions pouvaient avoir le dernier label qui leur manque sur les prospectus : la suprématie aérienne en situation réelle.

Edit : c'est pas dur de comparer l'opération en Libye de celle en Irak. Pour les U.S., c'est un coût environ 250 fois plus faible, aucun mort face à plus d'un millier, un machin qui se termine vingt fois plus vite et au lieu d'avoir une population terreau pour les conflits religieux et autres actions kamikazes, une foule qui va spontanément casser la figure aux milices ayant attaqué leur consulat avant de dire clairement que ces malades ne les représentent pas.

[Everett]

Perso, je n'ai pas parlé d'intervenir au sol, ce serait contre-productif au possible. En Libye, on s'est contenté de bombarder pour soutenir ceux qu'on avait désignés comme les nouveaux patrons, pendant qu'ils faisaient le travail sur le terrain. Le résultat final est infiniment meilleur que l'Afghanistan et l'Irak (quand les problèmes se limitent à se rendre compte avec trois semaines de retard que les élections pour les nouveaux conseils municipaux au format Khadaffi ont été annulées en attendant la signature de la Constitution, ça me semble être relativement sympa).

Et, franchement, pourquoi s'emmerder à faire plus qu'un soutien aérien ? La supériorité aérienne est l'arme principale de Assad, et elle est de plus en plus contestée alors que les rebelles mettent la main sur des MANPADS (missiles sol-air tirés à l'épaule). Avec l'aviation occidentale (ou Russe, si l'arrangement est de faire de Poutine le sauveur) dans le jeu, la situation sera désastreuse pour les loyalistes.

Le coup de la Libye est franchement encourageant pour nos gouvernements, puisqu'il se résume à une reprise de la politique de la canonnière, avec le soutien de la population locale, un coût humain et financier très faible et un maximum de pub pour notre matériel. Je suis certain que EADS et Dassaut seraient aux anges si leurs avions pouvaient avoir le dernier label qui leur manque sur les prospectus : la suprématie aérienne en situation réelle.

Non non, bien sûr, j'avais remarqué derrière ton post, une position penchant davantage sur l'intervention aérienne que les autres.
Moi, j'ai fait exprès de reprendre chaque hypothèse mentionnée dans le sondage pour exposer mon opinion ^^

Oui, l'option aérienne ne coûtera presque rien aux Etats interventionnistes (juste le coût d'heure de vol des appareils, le carburant, les salaires et primes de risque des soldats). Ce qui m'inquiète, c'est le soutien - légitime - qu'il faudra apporter aux futurs dirigeants de ces pays ayant connu l'intervention internationale. Actuellement, nous en sommes à 3 ! Trois pays immenses en superficie et n'ayant plus les moyens techniques pour assurer le maintien de l'ordre (puisque nous les avons détruits ^^)

Alors l'argument du coup de pub marketing... Hum, n'en soyons pas avare ! La Libye suffit amplement. EADS risque gros avec son appareil qui souffre de sa raison d'être, l'interception pure et simple, face au système anti-aérien syrien ; quant à Dassault, c'est vrai que le standard F3 actuellement sur le Rafale lui assure une tranquillité absolue. Mais si c'était aussi évident, pourquoi la France n'a t-elle pas joué son va-tout à l'image des Etats-Unis en Irak sans l'accord de l'ONU. On a un porte-avions, un groupe aéronavale qui "assure grave", des pétromonarchies qui, comme pour l'Iran, veulent la chute d'Assad...
Ce serait le meilleur moyen de décrocher les autres contrats du siècle auprès des EAU, du Qatar, Koweit et peut-être même de l'Arabie Saoudite !

PS : le dernier "culot français" date de seulement 1995, où Jacques Chirac avait annoncé la reprise des essais nucléaires dans le Pacifique !

[Rufus Shinra]

Oui, l'option aérienne ne coûtera presque rien aux Etats interventionnistes (juste le coût d'heure de vol des appareils, le carburant, les salaires et primes de risque des soldats). Ce qui m'inquiète, c'est le soutien - légitime - qu'il faudra apporter aux futurs dirigeants de ces pays ayant connu l'intervention internationale. Actuellement, nous en sommes à 3 ! Trois pays immenses en superficie et n'ayant plus les moyens techniques pour assurer le maintien de l'ordre (puisque nous les avons détruits ^^)

Pour l'Irak et l'Afghanistan, il faut être honnête : après nous le déluge. On a échoué, et échoué lamentablement, le seul point positif de ce merdier étant que nos troupes ont eu de l'expérience opérationnelle au cours des dix dernières années. Les dirigeants en place n'ont aucune légitimité, sont soit en train de copiner avec les extrémistes, soit sur le point d'être renversés par eux. En revanche, en Libye, on se retrouve face à un gouvernement qui a cette légitimité, auprès de sa propre population. Le soutien qu'il requiert de notre part est infiniment plus faible, et peut se superposer aux investissements économiques qu'on fera là-bas de toute façon (réparation et modernisation des infrastructures pétrolières, vente de systèmes modernes d'aménagement du territoire, renouvellement des forces armées, etc.).

Alors l'argument du coup de pub marketing... Hum, n'en soyons pas avare ! La Libye suffit amplement. EADS risque gros avec son appareil qui souffre de sa raison d'être, l'interception pure et simple, face au système anti-aérien syrien ; quant à Dassault, c'est vrai que le standard F3 actuellement sur le Rafale, lui assure une tranquillité absolue. Mais si c'était aussi évident, pourquoi la France n'a t-elle pas joué son va-tout à l'image des Etats-Unis en Irak sans l'accord de l'ONU. On a un porte-avions, un groupe aéronavale qui "assure grave", des pétromonarchies qui, comme pour l'Iran, veulent la chute d'Assad...
Ce serait le meilleur moyen de décrocher les autres contrats du siècle auprès des EAU, du Qatar, Koweit et peut-être de l'Arabie Saoudite !

Avoir des victoires aériennes à son actif serait un bonus gigantesque, parce que tout bonnement rarissime. Depuis les F-15 et F-16, aucun appareil moderne n'a détruit un homologue en combat aérien, et une bonne réussite des équipements européens de combat BVR (tout le système d'arme depuis l'avion jusqu'aux missiles de MBDA) serait un gros coup de pub, très, très gros. Surtout que, quoi qu'on en dise, le Rafale se prend toujours la réputation d'être un striker inférieur à ses concurrents en combat aérien (je sais, ce n'est basé sur rien, mais c'est la réalité après dix à quinze ans de bashing US/UK là-dessus).

Quant à intervenir sans l'ONU, nous ne sommes pas les U.S., et on ne peut pas se permettre ça sans subir des représailles économiques russes et chinoises qui nous mettraient à genoux. Il y a un système et nous ne sommes malheureusement pas au-dessus.

[Everett]

Quant à intervenir sans l'ONU, nous ne sommes pas les U.S., et on ne peut pas se permettre ça sans subir des représailles économiques russes et chinoises qui nous mettraient à genoux. Il y a un système et nous ne sommes malheureusement pas au-dessus.

Oui, et c'est certainement pas dans les cordes du pouvoir exécutif actuel d'envisager un tel plan.
Mais reprendre des essais nucléaires dans le Pacifique, faut quand même le faire ! C'est récent, à peine plus de 15 ans !


Quant à la Russie, elle a absolument besoin de la France ! C'est un gros client en gaz, ça représente des milliards. Les conséquences d'une telle représaille seraient finalement à double sens.

La Chine, en revanche, oui. Elle est plus à même de nous dicter.

[Rufus Shinra]

Quant à intervenir sans l'ONU, nous ne sommes pas les U.S., et on ne peut pas se permettre ça sans subir des représailles économiques russes et chinoises qui nous mettraient à genoux. Il y a un système et nous ne sommes malheureusement pas au-dessus.

Oui, et c'est certainement pas dans les cordes du pouvoir exécutif actuel d'envisager un tel plan.
Mais reprendre des essais nucléaires dans le Pacifique, faut quand même le faire ! C'est récent, à peine plus de 15 ans !


Quant à la Russie, elle a absolument besoin de la France ! C'est un gros client en gaz, ça représente des milliards. Les conséquences d'une telle représaille seraient finalement à double sens.

La Chine, en revanche, oui. Elle est plus à même de nous dicter.

La France n'a brisé aucun traité en reprenant les essais nucléaires. Si je ne m'abuse, elle n'avait pas encore ratifié le traité d'interdiction lorsque Chirac a décidé de faire une dernière série de tests afin de valider le programme Simulation.

On ne va pas à l'encontre des accord diplomatiques, c'est une règle que respectent toutes les puissances fonctionnant dans le cadre du système international, la France étant dans cette situation. Quant aux représailles, elles feraient mal à tous, mais la Russie ne peut pas se permettre de laisser une telle action impunie. Pas si elle tient à son statut sur la scène internationale.

[Everett]

Quant à intervenir sans l'ONU, nous ne sommes pas les U.S., et on ne peut pas se permettre ça sans subir des représailles économiques russes et chinoises qui nous mettraient à genoux. Il y a un système et nous ne sommes malheureusement pas au-dessus.

Oui, et c'est certainement pas dans les cordes du pouvoir exécutif actuel d'envisager un tel plan.
Mais reprendre des essais nucléaires dans le Pacifique, faut quand même le faire ! C'est récent, à peine plus de 15 ans !


Quant à la Russie, elle a absolument besoin de la France ! C'est un gros client en gaz, ça représente des milliards. Les conséquences d'une telle représaille seraient finalement à double sens.

La Chine, en revanche, oui. Elle est plus à même de nous dicter.

La France n'a brisé aucun traité en reprenant les essais nucléaires. Si je ne m'abuse, elle n'avait pas encore ratifié le traité d'interdiction lorsque Chirac a décidé de faire une dernière série de tests afin de valider le programme Simulation.

On ne va pas à l'encontre des accord diplomatiques, c'est une règle que respectent toutes les puissances fonctionnant dans le cadre du système international, la France étant dans cette situation. Quant aux représailles, elles feraient mal à tous, mais la Russie ne peut pas se permettre de laisser une telle action impunie. Pas si elle tient à son statut sur la scène internationale.

C'est tout comme !

Dire, attendez avant de se réunir autour d'une table en vue de signer, je vais me refaire une autre série d'explosions nucléaire en guise de test... Oui, légalement parlant, la France pouvait le faire mais diplomatiquement, c'est vu d'un mauvais oeil. La Russie pouvait adopter cette même ligne de conduite.

(même si sur le plan de la nécessité, j'approuve l'initiative faite par le pouvoir central de l'époque).

la Russie ne peut pas se permettre de laisser une telle action impunie. Pas si elle tient à son statut sur la scène internationale.

Que nenni, l'influence russe tend à diminuer et à ne se résumer qu'au Moyen-Orient. Et là encore, ça ne va pas durer !