le sort des wraiths "humanisés"

[ehoarn]

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@Supermec : Je ne suis pas d'accord avec toi

Déjà tu le dis toi même lors de la première guerre mondiale ce n'était pas une question de "gentil" et de "méchants". Et pour moi c'est souvent le cas.

Pour la seconde guerre mondiale c'était évidemment différent. C'est un cas plus simple, mais plus rare aussi (encore qu'avec l'antiaméricanisme actuel, tu peux entendre encore des gens raler contre les anglais et les américains pour avoir faits subir des domages à la France). Mais je me suis déjà expliquer à ce sujet dans mon précédent post.

En ce qui concerne les actes c'est la même chose. Il y a en effet beaucoup d'actes considérés comme mal. Tuer quelqu'un ok c'est mal. Mais il y en a aussi une multitude ou c'est plus compliqué à définir. C'est presque toujours la cas en politique et dans les relations internationnales. Mais même dans la vie courante : exemple nul mais bon : "qui aime bien chatie bien".
Il y a les actes qui sont bon à court terme mais mauvais à moyen et long terme. Et inversement. Même "tu ne tuera point" est remis en cause lors de toute guerre qui se respecte. Et à certaine époque on se zigouillait sans faire trop d'histoire (les duels pour l'honneur, les révolutions...)

Mais en fait il faut bien distinguer deux domaines. Comme toute personne il y des choses que je juge bien, des choses que je juge mal et des choses pas facile à définir (beaucoup)
En fait beaucoup d'acte amènent des effets secondaires. J'ai tendance à voir les chose de la manière à ce qu'il faut le plus souvent choisir en un moindre mal. Mais c'est pas toujours facile à définir.

On remarque aussi que selon les cultures et les époques les gens n'ont pas défini le bien et le mal de la même manière. C'est un fait. Donc pour moi le bien et le mal n'est pas quelque chose qui nous trancende. Après en fonction de chaque personne il y a certains idéaux qui nous plaisent plus que d'autres. Mais tu remarqueras que dans l'histoire les hommes n'ont jamais créer et choisi les mêmes utopies.




L'autre domaine c'est d'aller plus profondément dans la notion de bien et de mal.

On a interdit de tuer parce que cela va à l'encontre du bon fonctionnement d'une société donc par voie de conséquence cela va à l'encontre de l'intérêt de chaque individu. Je dis bien "intérêt" parce en fond de lui-même c'est comme cela que fonctionne chaque individu (à différents niveau). Mais tu remarquera que si une société juge dans son intérêt d'éliminer une personne elle le fera.
C'est la raison pour laquelle il n'y a pas fondemmentalement de bien et de mal pour moi. Il y a surtout les intérêts de chaque individu. Et ceux-ci sont perçu de manière différente au niveau de la société par les différents culture.


J'aimerais beaucoup que les droits de l'homme soit quelque chosed 'universel. Pour l'instant ils ne le sont pas. C'est tout.

[Supermec]

Certes il y'a des choses qu'on ne peut pas vraiement trancher, mais il y'a certaines qu'on peut trancher sans le moindre problème.
[/QUOTE]si une société juge dans son intérêt d'éliminer une personne elle le fera

Mais dans cette socièté, les différents protagonistes ont accepeté ce réglement. Donc si un individu X vie dans cette socièté, et accepte de se considérer comme fesant partie de cette socièté, elle accepte de fait, la possibilité que ce chatiment soit appliqué à lui.

Il n'est pas question de bien et de mal quand on veut choisir entre tel livre et tel livre.

Je ne t'ai jamais dis que tous les actes humaines sont gouvernés par le bien et le mal. Là on discute du bien et du mal, il est donc logique que je ne parle que de celà.

Ils en étaient réellement convaincus, eux. A t'entendre, ce n'est ton cas.

Effectivement. Faire le bien n'est pas une question de régime.

Alors je pense que le bien est l'ensemble des actes dont le but est de rendre service à son prochain et à la socièté tout entière. Pour celà on définit un ensemble de règle que tout le monde doit respecter pour y parvenir. Bien sur je sais très bien qu'il y'a des variations selon les cultures, il n'est pas dans mon intention de dire que tous les actes peuvent être qualifier de bien ou de mal partout, juste qu'il y'a certaines actes qui le sont. Il y'a certaines choses qui se passe dans le monde occidentale(répandu) que je considère comme mauvaises, et qui le sont( les evenements m'ont donné raison). D'autres qui se passe en Afrique, etc...

En ce qui concerne les Wraiths, si le retrovirus est clairement utilisé comme un acte de guerre et donc comme une arme, je ne vois pas le problème,on n'a pas établie de convention de genève avec les Wraiths. Si on avait établie ce genre de convention avec eux, alors je dirais que c'est mal de l'employer contre eux.

Par contre le speach qui consiste à dire que le retrovirus leur donne une chance de vie meilleure, c'est complètement abérrant. C'est là un comportement anthropomorphique à outrance.

[Ienpk]

Alors je pense que le bien est l'ensemble des actes dont le but est de rendre service à son prochain et à la socièté tout entière.

Et bien, pour les Wraiths, servir sa culture et son prochain à eux, c'est de détruire les civilisation dangereuses, les civilisations qui résistent à leurs collectes

[Hermod]

La difficulté est la suivante : même utilisée comme une arme, le rétrovirus consisterait à transformer une race en humains. J'y suis pour ma part opposé, à la limite je dirai que la mise en place d'une arme biologique visant à l'éradication totale des Wraiths me paraîtrait plus légitime, je dis bien légitime, en me plaçant sur le terrain du système de valeurs terrien, qui n'a guère de sens pour les autres races bien évidemment.

Quant aux notions de "Bien" et de "Mal", il faut s'en méfier; il s'agit de concepts relevant d'une subjectivité certaine, adaptés à un système de valeurs bien défini, et qui sont également liés, me semble-t-il, à la nature juridique des systèmes politiques en place.

[Supermec]

Et bien, pour les Wraiths, servir sa culture et son prochain à eux, c'est de détruire les civilisation dangereuses, les civilisations qui résistent à leurs collectes

Ienpk : Si tu as bien lu mon topic, je ne parle en aucun moment des Wraiths, que ce soit en bien ou en mal. On était entrain de discuter sur le concept du bien et du mal et sa subjectivité ou de son objectivité.

En ce qui concerne les Wraiths, on peut spéculer sur leurs cynismes et sur leurs plaisir à nous torturer, mais le résultat serais le même dans le cas où ils se contenteraient de nous bouffer sans cynisme. Nous sommes de la nourriture pour eux. Certes on considère sur Terre actuellement (notamment grace à la SPA) qu'on a pas nécessairement bésoin de torturer les animaux pour les manger. On peut les tuer sans les torturer( sans les faire souffrir en gros).

Je ne jamais dis que les Wraiths avaient tort d'empècher les humains de se développer, ils sont obligés de le faire vu que nous avons la faculté intellectuelle de pouvoir les éliminer un jour si on se dévéloppe.

La difficulté est la suivante : même utilisé comme une arme, le rétrovirus consisterait à transformer une race en humains. J'y suis pour ma part opposé, à la limite je dirai que la mise en place d'une arme biologique visant à l'éradication totale des Wraiths me paraîtrait plus légitime, je dis bien légitime, en me plaçant sur le terrain du système de valeurs terrien, qui n'a guère de sens pour les autres races bien évidemment.

Hermod: Je tiens à te préciser qu'il s'agit d'une guerre de survie de notre espèce. Alors toutes les pistes pour les affaiblir quite à les éliminer ensuite, je ne vois pas le problème. J'ai l'impression que tu adère à la théorie de l'existence d'une guerre propre. Celà n'existe pas mon cher. Il a juste des guerres indispensables comme contre les Nazis.( ils ont prouvés la nécessité de cette guerre lorsqu'ils ont attaqué les russes malgrès le traité de non agression passé entre eux). Si tu parle du concept de guerre loyale, il faudrait avant tout établir des règles communespour la guerre, ou du moins qu'on ait la même conception du combat loyale avec les Wraiths. Ce qui n'est pas le cas. Alors si les tranformer en humains était plus simple à faire, et surtout prend moins temps à mettre au point que de fabriquer un retrovirus qui les tue, je ne vois pas le problème, celà nous permet d'avoir une capacité d'action plus rapide en attendant de trouver mieux, au cas on serrait dans la merde.

Spoiler

episode 1 saison 3 de SGA, lorsqu'ils doivent survivre et qu'ils ont peut d'oxygène, ils lancent leurs gaz sur le vaisseau Wraith

[sheppard02]

comme dirait sheppard "pour faire le bien il faut parfois faire le mal "
enfinf je crois qu'il a dit ca

[Supermec]

OU si tu as vu les Chronniques de RIDICK, la voix off du début dit carrement qu'il faut un autre type de mal pour en éliminer un autre( enfin il faut prendre ça au figurré car on ne peut pas considérer les wraiths comme fesant partie du mal)

[sheppard02]

comment savoir si le virus sera efficace sur le long terme? je parles en années

[Ienpk]

Ienpk : Si tu as bien lu mon topic, je ne parle en aucun moment des Wraiths, que ce soit en bien ou en mal. On était entrain de discuter sur le concept du bien et du mal et sa subjectivité ou de son objectivité.

Je ne pense pas que l'on s'est arréter d'en discuter avec ce que j'ai dit. Et il ne faut pas trop perdre le fil du sujet.
A mon sens, cela convenait aux 2 sujets.

En ce qui concerne les Wraiths, on peut spéculer sur leurs cynismes et sur leurs plaisir à nous torturer, mais le résultat serais le même dans le cas où ils se contenteraient de nous bouffer sans cynisme. Nous sommes de la nourriture pour eux. Certes on considère sur Terre actuellement (notamment grace à la SPA) qu'on a pas nécessairement bésoin de torturer les animaux pour les manger. On peut les tuer sans les torturer( sans les faire souffrir en gros).

Les Wraiths sont obligés de faire suffrir leur proie pour se nourrir. Il faut qu'elle soit vivante sinon, les Wraiths n'auraient pas besoin de nous injecter une enzyme qui nous maintient en vie durant le processus.

Alors si les tranformer en humains était plus simple à faire, et surtout prend moins temps à mettre au point que de fabriquer un retrovirus qui les tue, je ne vois pas le problème, celà nous permet d'avoir une capacité d'action plus rapide en attendant de trouver mieux, au cas on serrait dans la merde.

Il est nettement plus facile de tuer un Wraith que de le transformer en Humain. Pour tuer un Wraith, un gaz mortel adapté est suffisant.

[Hermod]

@ Supermec : ai-je parlé de "guerre propre" ? Je ne le crois pas, alors merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.
L'existence même de règles de la guerre se discute d'ailleurs (cf Rousseau par exemple), enfin chez nous un certain nombre de règles de droit international existent (droit des conflits armés).

J'ai parlé, me semble-t-il, de l'éventualité d'éradiquer une espèce entière, les Wraiths. Je ne considère pas un génocide comme quelque chose de propre; en revanche, il s'agirait ici, par rapport à la série,d'une nécessité si le concept de liberté veut encore dire quelque chose.
Il s'agit bien d'une guerre indispensable, de notre point de vue "juste," mais pas d'un point de vue objectif (la notion de guerre "juste", je ne suis pas forcément "fan").

Mais transformer les Wraiths en humains, à supposer que cela puisse marche, ne s'inscrit pas forcément dans une logique militaire, mais dans une logique qui consiste à sous-entendre que le fait d'être humain est plus "approprié" : et effectivement, c'est anthropomorphique.

Quant à faire le "Mal" pour arriver au "Bien", c'est une idée très répandu, je dirai presque depuis le début de l'humanité, mais jusqu'ici le résultat n'est guère probant je crois...

[Supermec]

Les Wraiths sont obligés de faire suffrir leur proie pour se nourrir. Il faut qu'elle soit vivante sinon, les Wraiths n'auraient pas besoin de nous injecter une enzyme qui nous maintient en vie durant le processus.

Je n'ai jamais dis le contraire. J'ai juste dis qu'on peut spéculer, pas qu'on avait raison.

Il est nettement plus facile de tuer un Wraith que de le transformer en Humain. Pour tuer un Wraith, un gaz mortel adapté est suffisant.

Je ne pense pas. Tu vois les tuer en masse nous couteraient largement moins chère que les transformer en humains

Spoiler

l'expérience de l'épisode 3x02, a couté chère, je pense donc que si on pouvait les éliminer aussi rapidement que tu semble le penser, ils l'auraient fait depuis longtemps

J'ai parlé, me semble-t-il, de l'éventualité d'éradiquer une espèce entière, les Wraiths. Je ne considère pas un génocide comme quelque chose de propre; en revanche, il s'agirait ici, par rapport à la série,d'une nécessité si le concept de liberté veut encore dire quelque chose.
Il s'agit bien d'une guerre indispensable, de notre point de vue "juste," mais pas d'un point de vue objectif

Je dirais plutôt une question de survie de notre espèce( en fait c'est plutôt qu'on a pas envie d'être sous la domination totale d'une autre race), et non une question d'objectivité. Où nous ne les éliminons pas et nous continuerons à être des proies pour eux, ou nous les éliminons totalement et on pourra continuer nos relations ambigus entre nous( amour et haine en passant par une multitude de sentiments intermédiaire).

[Hermod]

Effectivement, il s'agit d'une question de survie de notre espèce : c'est en cela que je parlais de guerre indispensable.

Mais lorsque j'ai évoqué la "guerre juste" sur le plan de l'objectivité, c'était pour souligner que parler de guerre juste n'aurait pas eu, objectivement, de sens. Nous sommes simplement en présence de deux espèces dont une a l'autre comme régime alimentaire.
L'autre n'a guère les moyens de se défendre dans la galaxie de Pégase, et les différentes peuplades humaines se sont adaptées comme elles ont pu à la menace permanente, du moins régulière, des Wraiths.

Les Terriens eux, disposent de certains moyens de défense plus élaborés, à défaut de posséder toute une flotte spatiale (ce qui pourrait être utile... ). Il faudra donc les éliminer totalement, ce qui est la condition de notre liberté, de notre existence, de notre vie plus que de notre survie.
Les Wraiths ne tueront pas tous les humains : ils ne pourraient plus se nourrir. Mais vivre sous le joug des Wraiths, est-ce encore vivre ou n'est-ce que survivre ? La réponse est évidente, et c'est effectivement la raison pour laquelle la guerre est indispensable.

[Supermec]

Quel sacré merdier quand même la morale dès fois .Et oui car moralement parlant les Wraiths sont dans leurs droits et nous aussi car on a la capacité de se défendre. Honnetement ce me qui plait ici c'est que pour une fois il n'ya pas de "mechant" et de "gentils".

Et pour l'adaptation les Genis sont l'exemple d'une adaptation intelligente car pas d'abandon face au prédateur mais plutôt des Sacrifices pour servir la cause.

[Vargas]

Quel sacré merdier quand même la morale dès fois .Et oui car moralement parlant les Wraiths sont dans leurs droits et nous aussi car on a la capacité de se défendre. Honnetement ce me qui plait ici c'est que pour une fois il n'ya pas de "mechant" et de "gentils".

Et pour l'adaptation les Genis sont l'exemple d'une adaptation intelligente car pas d'abandon face au prédateur mais plutôt des Sacrifices pour servir la cause.

+10
Décidément, le rétrovirus rend les wraiths extrément intéressants, bien plus que ne le l'ont été les goa'ulds!

Le rétrovirus est pour l'instant la seule arme dont on dispose pour l'instant, alors on l'utilise faute de mieux. Et comme l'a si bien dit Hermod, la guerre est indispensable. Je ne vois donc aucun mal à utiliser le rétrovirus, du moment qu'on ne le fait pas pour rendre la vie meilleure aux wraiths.....ce qui n'est pas vraiment le cas.

[Supermec]

En fait les Wraiths sont vraiement bien comme faux mechants, le seul problème en ce qui me concerne, c'est qu'il ny'a pas beaucoup de peuple évolué dans Pégase pour ne pas dire aucun.

[ehoarn]

Mais transformer les Wraiths en humains, à supposer que cela puisse marche, ne s'inscrit pas forcément dans une logique militaire, mais dans une logique qui consiste à sous-entendre que le fait d'être humain est plus "approprié" : et effectivement, c'est anthropomorphique.

+10 j'avais pas réussi à dire mieux
c'est pour ça que j'aime pas cette histoire de rétrovirus.

Et oui car moralement parlant les Wraiths sont dans leurs droits et nous aussi car on a la capacité de se défendre. Honnetement ce me qui plait ici c'est que pour une fois il n'ya pas de "mechant" et de "gentils".

Et ben sur ce point on est d'accord. C'est ce que j'avais tant bien que mal essayer de dire auparavant.

[Vargas]

Mais transformer les Wraiths en humains, à supposer que cela puisse marche, ne s'inscrit pas forcément dans une logique militaire, mais dans une logique qui consiste à sous-entendre que le fait d'être humain est plus "approprié" : et effectivement, c'est anthropomorphique.

+10 j'avais pas réussi à dire mieux
c'est pour ça que j'aime pas cette histoire de rétrovirus.

Mais au moins la série ne s'en cache pas, puisque mickael leur reproche justement de penser que la condition d'humain est préférable à al condition de wraith. Et heureusement d'ailleurs...

[Supermec]

Et oui heureusement. La série nous ici, qu'il s'agit carrement d'une guerre inévitable entre 2 espèces dont chacun à le droit de vivre libre. Le problème c'est que l'un est la proie naturelle de l'autre, ce qui est inédit comme rapport entre 2 espèces inteligentes (=maitrisant consciemment la technologie).

[Hermod]

Le fait que la condition d'humain soit préférable à celle de Wraith, c'est un point de vue humain ça !!!!!

Ce que je veux dire, c'est que chacune des deux espèces est respectable, en ce sens qu'elle est vivante. Mais finalement, avec le rétrovirus, la condition la moins adéquate est celle de Michael, et des Wraiths qui ne sont plus ni totalement Wraith, ni tout à fait humain. Que sont-ils ?
C'est cette condition qui , à mon avis, est inacceptable à donner à des êtres, quel qu'ils soient. Je pense qu'il serait plus respectable d'éliminer les Wraiths que de les transformer.

On pourrait même aller jusqu'à considérer que les Wraiths humanisés sont des victimes de crimes de guerre.

[Supermec]

le problème c'est qu'on est technologiquement très en dessous des wraiths, c'est pour celà que tout ce qu'on trouve est bon pour gagner quelques points face aux wraiths. Par contre je suis d'accord que l'idée qui a permis l'invention du virus est nul, par contre je ne suis pas contre le virus lui même s'il peut nous permettre d'avoir un petit avantage.

[Hermod]

Mais, en ce qui me concerne, non seulement je suis opposé à la mise en oeuvre du rétrovirus, mais en outre je pense qu'il ne procurera aucun avantage militaire, ni à moyen terme, ni à long terme.

D'une part, les "nouveaux" humains n'auront pas d'histoire en tant que telle, ils finiront par se retourner contre nous.
D'autre part, ils semblent redevenir Wraiths extrêmement rapidement, ce qui ne traduit pas une efficacité du rétrovirus.
Enfin, les Wraiths pourraient analyser le comportement des Terriens, parvenir à se procurer le rétrovirus, à en neutraliser les effets, et pire, peut-être, d'une façon ou d'une autre, à le retourner contre ses concepteurs.