Incohérence : le temps

[Ilu]

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je ne comprends pas le raisonnement aboutissant a cette phrase, on a toujours un probleme de causalité là...Comment avoir la possibilité d'aller dans le futur alors que celui ci n'existe pas encore ?

C'est encore une interprétation à la vas-y-comme-j'te-pousse.

Si un corps est ammené à une vitesse proche de celle de la lumière, ce qui va lui sembler être quelques secondes dans son référentiel à lui sera des mois, des années, dans un référentiel terrestre par exemple. Ainsi en restant quelques secondes à une vitesse très grande, il pourrait revenir sur Terre sur laquelle se serait écouler un temps beaucoup plus grand. C'est en ce sens qu'il faut comprendre le voyage dans le futur.

[ketheriel]

Si un corps est ammené à une vitesse proche de celle de la lumière, ce qui va lui sembler être quelques secondes dans son référentiel à lui sera des mois, des années, dans un référentiel terrestre par exemple. Ainsi en restant quelques secondes à une vitesse très grande, il pourrait revenir sur Terre sur laquelle se serait écouler un temps beaucoup plus grand. C'est en ce sens qu'il faut comprendre le voyage dans le futur.

oui d'accord , c'est donc un abus de langage de sa part. Car bon ceci est un principe issu de la transformation de lorentz. Et en aucun cas voyage dans le temps...enfin bon je peux comprendre que pour celui qui n'a pas eu connaissance de ces notions, il peut y avoir meprise (c'meme un peu normal^^)

[MoRpheo]

Vous vous posez trop de questions!

Dans science-fiction, il y a fiction.

Fiction = histoire inventée de toute pièce

Alors on peut inventer ce qu'on veut.

Pour ma part "1969" est un épisode que j'ai adoré et un des seuls captivant quand sg-1 reste sur terre

[Ilu]

Bah je ne vois pas pourquoi considérer ça comme abus de langage.

Si le corps en question est porté à la vitesse de la lumière, le temps dans son référentiel ne s'écoule plus. Tout peut donc se passer pour lui comme si il était à un temps donné sur le référentiel terrestre à un instant, et à un temps beaucoup plus éloigné au temps de Plank suivant.
Comment veux-tu appeler ça si ce n'est pas un voyage dans le temps ?

[MoRpheo]

Mais la théorie d'Ilu concernant les différences de durée du temps si on voyage à la vitesse de la lumière me paraît réaliste.

Definitivement, le voyage dans le temps n'est pas possible!

[ketheriel]

Comment veux-tu appeler ça si ce n'est pas un voyage dans le temps ?

juste un changement de referentiel avec transfo de lorentz a la clé...

Tu fais comme si le temps seul existait...Ce n'est absolument pas le cas justement
Cela peut donner l'impression qu'il y a une sorte de voyage dans le temps mais ceci est faux.
Il faut d'abord comprendre le principe d'espace-temps et pas scindé celui ci en 2 justement.
Il faut aussi prendre en compte le principe des tenseurs(ex : le tenseur de Riemann-Christoffel, le tenseur de ricci etc ) (tenseur = matrice de nombres, des opérateurs mathématiques capables de subir des transformations de manière propre).

D'ailleurs la relativité explicite bien cela (elle reprends d'ailleurs ce que j'ai dit juste au dessus) tout est une question de referentiel.

Le fait qu'un homme (hypothetiquement) allant a la vitesse lumière, pour ce referentiel soit "immobile" n'est qu'un effet explicité par la relativité.
Pour lui le "temps" ne semble pas s'etre ecoulé oui mais il n'y a pas eu de voyage dans le temps. Il y a eu juste la mise en place du principe de relativité demontrable avec des equations generalement covariantes.

Tout peut donc se passer pour lui comme si il était à un temps donné sur le référentiel terrestre à un instant, et à un temps beaucoup plus éloigné au temps de Plank suivant.

evite l'amalgame de la relativité et les grandeurs de planck (theorie des quanta).
A priori la relativité et la MQ ne font pas bon menage...

[Ilu]

Si tu commences à vouloir m'apprendre ce que sont des tenseurs, je crois que je vais te laisser finir seul... J'aime rarement les discussions où les seuls arguments valables de l'un sont de dominer l'autre sur des bases non fondées

[ketheriel]

Si tu commences à vouloir m'apprendre ce que sont des tenseurs, je crois que je vais te laisser finir seul... J'aime rarement les discussions où les seuls arguments valables de l'un sont de dominer l'autre sur des bases non fondées

bah d'un je sne uis pas censé savoir si tu connais ou pas cela. Et encore cela n'est pas important.
A priori, je ne donne qu'une approche generaliste de la notion de tenseur mais pas pour toi specialement mais justement pour tenter de donner une signification (approximative) pour tout ceux qui vont lire ce topic et qui ne maitrise pas le sujet.
Et oui j'aime rarement parler seul ou seulement faire une discussion a 2 sur un forum justement (a ce tarif j'ai pas besoin de venir ici pour ça...).

alors excuses moi d'avoir voulu tenter de simplifier certains termes poru que le plus de monde puisse participer (meme si ça marche pas trop c'etait une tentative).
J'aurais du au lieu de poster plusieurs fois marqué une seule replique en tout :
"Faux, cf relativité"
Je m'en souviendrais a l'avenir

[Ekho]

C'est marrant comme ce sujet à tendance à échauffer les esprits !

Mais je crois que vous vous battez pour rien Ilu & ketheriel ! Car grosso modo, vous dites la même chose !

Avez-vous entendu parler de cette expérience : sur Terre, deux horloges atomiques (horloges extrement précises) ont été mis exactement à la même heure. Puis, on a mis l'une des deux horloges dans un concorde qui a fait plusieurs voyages à pleine vitesse tandis que la 2eme horloge restait sur Terre. Lorsque aprés l'expérience, on a comparé les deux horloges, on a constaté une infime différence : l'horloge du concorde avait du retard par rapport à celle restée sur Terre ! Cette expérience atteste (je n'ai pas dit "démontre", car un exemple ne peut pas démontrer) de la relativité générale d'Einstein ! Ainsi, du point de vue de l'horloge restée sur Terre, l'horloge du concorde a fait un minuscule voyage vers le futur ! On peux comparer cette expérience à celle que fait Doc dans "Retour vers le futur", quand il envoie sont chien une minute en avant : leur deux montres ont alors 1mn de différence !

Lorsqu'on se contente de voyager dans le futur sans retour possible, le principe de causalité n'est absolument pas perturbé !

[ketheriel]

Lorsqu'on se contente de voyager dans le futur sans retour possible, le principe de causalité n'est absolument pas perturbé !

cf relativité (comme promis je mets rien d'autres a part un post scriptum)

Ps : si a Einstein tu lui avais dit que c'etait un voyage dans le temps, il s'arracherait le reste de ces cheveux a l'epoque de son vivant^^

[Ekho]

lol ! Mais ketheriel, la marche du temps normale est un voyage vers le futur ! A chaque seconde qui passe, on voyage vers le futur ! Et d'apres ce que je sais, on ne viole pas le principe de causalité à chaque fraction de seconde qui s'écoule !

Avec un voyage à trés grande vitesse, on ne fait que "contracter" (ou "dilater", tout dépend du référentiel) le temps ! Donc, il n'y a pas de probleme ni d'incohérence, et quoi que tu dises, je ne vois pas en quoi la relativité va à l'encontre de ce que je dis...

PS : il ne faut pas oublier que Einstein, bien qu'étant le plus grand génie que l'humanité aie connu, n'était pas infaillible ! Lui-même ne croyait pas en la physique quantique !

[Marco Le Dictateur !]

Ca me rappele la bonne vieille discussion entre Einstein et Niels Bohr :

Ca faisait relativité vs physique quantique

Einstein : "Je ne crois pas que Dieu joue aux dés avec nous"
Bohr : " Laisse donc Dieu faire comme il l'entend "


Pis si je peux me permettre bien que connaissant relativement peu dans ces domaines dans le cas du voyage à grande vitesse, il est question ici du paradoxe des jumeaux

2 jumeaux sont sur Terre, le jumeau A décide de s'en aller 10 ans dans l'espace a 99% de la vitesse de la lumière pendant que le jumeau B reste sur Terre. Après 10 ans du temps du jumeau A, il arrive à destination et décide de revenir vers la Terre rejoindre le jumeau B. 10 ans plus tard de son temps il revient sur Terre, il s'est passé quelques 1000 ans (chiffre qui fait beau mais aleatoire) depuis son départ : 1000 ans pendant son voyage qui s'éloignait de la Terre puis 0,000000001 seconde pendant son voyage qui se rapprochait de la Terre (voyage de retour)

Bien sur le paradoxe tient que compte de la relativité restreinte et tombe vite dans le monde problématique des accelerations

[Ekho]

Einstein : "Je ne crois pas que Dieu joue aux dés avec nous"
Bohr : " Laisse donc Dieu faire comme il l'entend "

Oui, c'était exactement à ça que je pensais !

Effectivement, c'est bien au paradoxe des jumeaux que je fais allusion, bien qu'il ne s'agisse pas d'un paradoxe en fait !

[ketheriel]

PS : il ne faut pas oublier que Einstein, bien qu'étant le plus grand génie que l'humanité aie connu, n'était pas infaillible ! Lui-même ne croyait pas en la physique quantique

Qu'un temps car il a bien tenté tardivement de concilier la MQ et sa relativité (sans succes^^). Pour l'attribut du plus grand genie de l'humanité, c'est peut etre exageré^^ l'un des plus grand ok

Avec un voyage à trés grande vitesse, on ne fait que "contracter" (ou "dilater", tout dépend du référentiel) le temps ! Donc, il n'y a pas de probleme ni d'incohérence, et quoi que tu dises, je ne vois pas en quoi la relativité va à l'encontre de ce que je dis...

Justement on ne "dilate" pas ou "contracte" pas le temps puisque celui ci n'existe pas en temps que tel. Que l'on est un changement de referentiel oui, avec une application du principe de la transformation de lorentz oui. Mais quand tu parles de voyage dans le temps c'est un abus de langage (c'est ce que j'ai dit quelques posts plus haut, dans les faits cela donne cette impression mais c'est bien un abus de langage).

Quand tu dis "voyager dans le temps" c'est faux, on ne voyage pas dans ce qui n'existe pas meme mathematiquement parlant.

On a des coordonnées spatiales specifiques oui, ainsi que des coordonnées d'evenement specifiques, oui . Genre l'horloge dans le concorde pour reprendre ton exemple, a des coordonnées spatiaux temporels specifiques, celle sur terre en a d'autre point.

Je te donne un exemple se basant sur le fait que l'espace et le temps ne sont pas distinct.

On a un bus de 8 metres(hypothese) allant a une vitesse relativiste dont la trajectoire va traverser le garage. (c'qu'une hypothese je rappelle)
On a un garage de 5 metres de long ouvert des 2 cotés avec des portes a fermetures instantanées. c'est a dire que des que l'arriere du bus a passé la porte d'entrée, la porte de sortie se ferme puis se reouvre de suite. De sorte qu'au moment ou le bus est dans le garage et bien les 2 portent sont fermées...
probleme le garage fait 5 metres de long et le bus 8...
Et pourtant en relativité, le bus rentre bien dans le garage en entier selon certains referentiels . Et là tu vas me dire quoi ? le bus a retreci, la garage s'est aggrandi ?

C'est donc bien un abus de langage de dire que l'on a voyagé dans le temps vers le futur aussi bien que c'est un abus de langage de dire que le bus se l'ait joué auto retrecissement...

Ps : justement ce que l'on appelle paradoxe des jumeaux n'est pas un paradoxe comme le dit Ekho (il a ete resolu)

EDIT : tout ce que je dis, c'est que les termes utilisés sont un abus de langage c'est tout. (apres si vous voulez absolument le terme voyager dans le temps, c'est comme vous voulez mais dans les faits ce n'est pas vraiment le cas meme si exterieurement ça en a l'air)

[MoRpheo]

Vous avez trop regardé Matrix. Il faut redescendre sur terre!

[Ekho]

Je suis globalement d'accord avec toi ketheriel !

Mais si l'on se place dans le référentiel du garage dans ton exemple, et dans le référentiel de la Terre dans le miens, il y a bien contraction de l'espace pour le bus et contraction du temps pour le concorde !

Réciproquement, si l'on se place dans le référenciel du concorde dans mon exemple, et dans le référentiel du bus dans le tiens, le temps s'est dilaté sur Terre, et l'espace s'est dilaté dans le garage.

En fait, on est d'accord ! Ce que tu appelle "abus de langage", je l'appelle "point de vue depuis un référentiel extérieur" !

[Ilu]

C'est donc bien un abus de langage de dire que l'on a voyagé dans le temps vers le futur aussi bien que c'est un abus de langage de dire que le bus se l'ait joué auto retrecissement...

Bah faut pas pousser mémé dans les orties tout de même !

Si ton bus voyage à une vitesse relativiste, alors dans le référentiel du garage il sera bien plus petit que 5m !
Tout comme dans le référentiel du bus, le garage fera bien plus de 8m...

Du coup, je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant à dire que le bus ne peut pas rentrer dans le garage... Ou alors c'est toi qui ne comprends plus tout...


EDIT : pas assez rapide

[Yog Solthan]

Euh, je veux pas dire, mais le sujet d'origine, c'était pas censé être le voyage dans le temps dans SG1 et non un super débat qui a eu lieu maintes fois avec toujours la même fin?

Pour en revenir au sujet, il y a un truc qui peut paraître assez incohérent dans l'épisode 406 "L'histoire sans fin". Pourquoi seuls Jack et Teal'c se rendraient-ils compte qu'ils sont pris dans une boucle temporelle? Est-ce qu'il est mentionné quelque part dans l'épisode si laé Terre entière a été prise dans la boucle, parce que si ce n'est pas le cas, pourquoi personne n'est venu voir ce qui se passait?

[MoRpheo]

Ben l'effet de causalité actuelle, c'est que vous vous dilatez les neuronnes pour rien parce que de toute façon, c'est pas demain la veille qu'on aura la réponse!

Et à force de perdre du temps pour des trucs comme ca, il vous faudra le rattraper ce putain de temps et y'aura pas de possibilités de le remonter!!

[Ekho]

Ben l'effet de causalité actuelle, c'est que vous vous dilatez les neuronnes pour rien parce que de toute façon, c'est pas demain la veille qu'on aura la réponse!

Et à force de perdre du temps pour des trucs comme ca, il vous faudra le rattraper ce putain de temps et y'aura pas de possibilités de le remonter!!

lol ! J'aime bien cette remarque !

Pour en revenir au sujet, il y a un truc qui peut paraître assez incohérent dans l'épisode 406 "L'histoire sans fin". Pourquoi seuls Jack et Teal'c se rendraient-ils compte qu'ils sont pris dans une boucle temporelle? Est-ce qu'il est mentionné quelque part dans l'épisode si laé Terre entière a été prise dans la boucle, parce que si ce n'est pas le cas, pourquoi personne n'est venu voir ce qui se passait?

Il n'y a pas que Teal'c et Jack ! Il y a aussi l'archéologue alien ! En fait, les seuls à s'en rendre compte sont ceux qui étaient au centre de la machine, quand elle a été activée !

Sinon, à la fin, Carter dit bien que la Terre entiére (ainsi que 14 autres planétes je crois) étaient bloquées dans la boucle temporelle !

[Epistolier]

Pour en revenir au sujet, il y a un truc qui peut paraître assez incohérent dans l'épisode 406 "L'histoire sans fin". Pourquoi seuls Jack et Teal'c se rendraient-ils compte qu'ils sont pris dans une boucle temporelle? Est-ce qu'il est mentionné quelque part dans l'épisode si laé Terre entière a été prise dans la boucle, parce que si ce n'est pas le cas, pourquoi personne n'est venu voir ce qui se passait?

Il est mentionné à la fin qu'un ensemble de planète assez vaste était compris dans la boucle temporelle, par ailleurs la Tok'ra avait essayé pendant quelques semaines de contacter le SGC, mais sans réponses, la porte était bloquée !

Seuls Teal'c et O'Neill sont conscients, tout simplement parce qu'ils sont concernés au début de l'épisode, en effet, c'est un petit malin qui veut profiter de l'éternité pour ressuciter sa bien-aimée, ainsi, lui aussi se souvient, mais pas les autres !