La grande question de l'univers

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

C'est un peu... bizarre, quand même, dit comme ça...
Car alors qu'actuellement, toutes découvertes tendent à montrer que tout s'explique, l'univers se contiendrait en lui-même?
Alors soit c'est un peu plus compliqué que ça et tu n'as pas préféré, face à nos esprits trop peu familiarisés à ce domaine (en tout cas le mien! tongue.gif), t'étendre en explications sur le sujet. Soit.... il y a derrière tout ça un réponse, une explication, qui viendra bien un jour...

Mais tout simplement que l'univers représente tout les concepts que l'on peut imaginer.
Tout ce qui est existe est dans l'univers aussi bien la notion de temps que la notion de distance.

Dire qu'il y a quelque chose en dehors de l'univers est un non sens puisque cela réduit l'univers a un un concept moins global que celui des distances.

Les distances et le temps ne sont, si je puis dire, qu'une corollaire intriquée au concept d'univers, l'univers est la meme chose que les concepts de distances et de temps.
Comment veux tu parler de dimensions autrement que par et pour l'univers lui même ?
D'ailleurs l'univers n'a pas réellement de dimensions (au sens longueur là^^même si on peut parler de "rayon" dans certains cas) mais en revanche est obligatoirement fini par le fait d'avoir une énergie quantifiable

[Bidjeiba]

Donc... si j'ai bien compris, d'après ce que tu dis, l'univers serait infini si l'on regarde par les notions de distance et de temps (puisque si l'on part d'un endroit et que l'on continue indéfiniment toujours tout droit, dans la même direction, on en revient à un moment à son point de départ... une sorte de tour en rond (?) ) mais il serait fini -en même temps?- du point de vue de l'énergie...
Comment ces deux points de vue, qui pris séparement me semblent tenir la route, parviennent-ils à s'articuler en quelque chose de cohérent?
J'ai l'impression l'énergie quantifiable permet une sorte de durée de vie de l'univers... Pourtant le temps est infini...


Olala!! Je pense que je ne comprends plus rien!

[Lantien]

mais en revanche est obligatoirement fini par le fait d'avoir une énergie quantifiable

Hors à preuve du contraire l'énergie inutiale du big bang nous est inconnu, on peut faire autant de supposition avec les diffèrente théorie actuelle, elle restera inconnu.

Pour le fait qu'il soit fini ou infini, pour moi les deux sont consevables, c'est difficile à envisager mais le fait est que nous essayons de nous imaginer une chose que notre cerveau ne peut faire.

Il ne faut pas ce quantifier à un seule choix car même que l'on ne soit pas scientifique, il faut rester ouvert à toute possiblité.

[ketheriel]

Hors à preuve du contraire l'énergie inutiale du big bang nous est inconnu, on peut faire autant de supposition avec les diffèrente théorie actuelle, elle restera inconnu.

L'expansion est tributaire de l'énergie d'expansion initiale, a partir du moment ou cette expansion ne s'effectue pas a une "vitesse" infinie et qu'elle s'effectue a une "vitesse" finie il est par conséquent obligatoire que l'énergie initiale (et actuelle donc) soit strictement finie.
Qui dit fini dit quantifiable (et cela meme si on n'arrive pas a mettre un chiffre exact dessus, l'énergie totale de l'univers est quantifiable et par définition c'est toujours la même quantité d'énergie qu'au début)

Il ne faut pas ce quantifier à un seule choix car même que l'on ne soit pas scientifique, il faut rester ouvert à toute possiblité.

cela s'appelle de la foi, ça n'a jamais fait avancer quoi que cela soit, en revanche les faits observés et expérimentaux oui.


D'ailleurs, je précise le terme infini n'est absolument pas inscrit dans la physique (en math oui) mais pour la description du réel surement pas.

[Thor94]

Pour moi l'univers est fini, mais l'expension lui est infini:

Au moment ou j'ecris l'univers fait exp^X km cube donc il est bien fini.
maintenant j'ai fini d'ecrire et l'univers a un volume de exp^(X+1) km cube c'est plus grand mais toujours fini.

[Yan]

Moi, je crois que l'univers est infini. L'univers a toujours existé et existera toujours. L'univers est en constante expansion alors il n'y a aucune fin.

[ketheriel]

L'univers a toujours existé

bizarre alors ... comment se fait-il qu'on arrive a donner un age a l'univers (a quelques centaines de millions d'années) ?

[Oma Desala]

Moi, je crois que l'univers est infini. L'univers a toujours existé et existera toujours. L'univers est en constante expansion alors il n'y a aucune fin.

Bien s'il est en expansion il a bien dû avoir un début donc ne pas toujours avoir existé non ?

Moi j'ai pioché "je ne sais pas"
Il y a d'abord le fait que j'ai toujours pensé et accepté que l'univers avait été créé dans un big bang et que depuis il s'agrandissait. Mais apparemment, la théorie du big bang est de plus en plus remise en cause et d'autres modèles sont présentés (mais je crois que le big bang est celle qui a le plus d'adeptes dans le communauté scientifiques).
Ensuite la physique a toujours sa part de mystère et tout n'a pas été expliqué.
Bref, comment savoir ce qu'est l'univers dans son ensemble alors qu'on ne sait ni comment il fonctionne (dans son expansion par exemple, si elle existe) sachant qu'il n'est pas abordé de la même manière selon les notions de physiques prises en compte ?

Bref, infini, fini, je ne sais pas, je ne rejette ni l'un ni l'autre, surtout qu'au final on le qualifiera par un autre terme lorsqu'on pourra le faire...

[xanatos]

J'ai coché je ne sais pas parce que les scientifiques disent que l'univers est infini. mais quelle est la vraie correspondance de l'infini? je pense que l'univers est infini mais jusqu'à un certain point. L'univers est en expension, je pense que c'est pour cela que les scientifiques disent que l'univers est infini mais a mon avis il est en expension pour l'instant car je pense qu'il va s'arrêter de grandir quand même.

L'univers doit bien avoir des limites car il doit bien être dans quelque chose puisque:
les planètes sont dans un système solaire; les systèmes solaires sont dans une galaxie; les galaxies sont dans l'univers.

Alors je pense que l'univers est dans quelque chose encore plus grand mais qui a des limites alors pour moi l'univers est infini mais pas completement. Pour l'homme il senble infini mais d'après moi il n'est pas infini il doit bien arrêter de s'expenser un jour ou l'autre.

[Soul Out There]

je pense que l'univers est infini mais jusqu'à un certain point. L'univers est en expension, je pense que c'est pour cela que les scientifiques disent que l'univers est infini mais a mon avis il est en expension pour l'instant car je pense qu'il va s'arrêter de grandir quand même.

Ah ben voila quelqu'un qui sait bien mieu s'exprimer que moi
tout a fait d'accord avec toi et c'est la phrase que j'aurai aimé trouvé pour dire ca. Rien a redire

[xanatos]

Si quelqu'un ne comprends pas je ce que j'ai dis sur ce topic, car c'est un peu comfu, pense, qu'il n'hésite pas à me le demander.

[ketheriel]

parce que les scientifiques disent que l'univers est infini

Depuis quand disent ils ça ?
Il faut arreter de dire cela comme si la communauté scientifique cautionnait une telle aberration.
L'immense majorité des scientifiques soutiennent la finitude de l'univers après il y a un autre problème qui est là bien plus débattu et partagé, celui du signe, la courbure de l'univers, qui n'est plus d'ailleurs la composante de la finitude ou pas de l'univers comme jadis (on peut avoir du positif, nul ou négatif, la finitude est toujours possible).
Mais là ce sont bien plus les cosmologues que les physiciens et astrophysiciens (ce qui est d'ailleurs un problème car souvent les cosmologues font la théorie avant les preuves empiriques)

A partir du moment on dit que l'univers est infini ça exclut de facto l'idée de début, d'énergie finie et de probabilisme. En gros ça contredit toutes les observations et preuves empiriques que l'homme a pu amasser depuis le début de son histoire.

[xanatos]

Ben c'est la seule chose que j'ai entendue sur l'expension de l'univers: Les scientifiques disent...

Alors désolé pour la communautl scientifique mais il y en a quand même plein qui le disent!

[ketheriel]

Ben c'est la seule chose que j'ai entendue sur l'expension de l'univers: Les scientifiques disent...

Mais l'expansion n'a rien a voir avec l'infinité de l'univers. D'ailleurs s'il y a expansion quantifiable c'est qu'il y a finitude de l'univers mais finitude ne veut pas dire univers purement statique. On peut tres bien avoir une expansion infinie tout en ayant un univers fini

[Bidjeiba]

Bon, 292 messages, 15 pages de discussion, et finalement, nous n'avons pas avancé d'un seul chouïa... à toujours se contredire, et à ne pas développer une conversation construite où on approfondit réellement un problème, nous n'avancerons pas...
J'ai tenté, pourtant...

[ketheriel]

Bon, 292 messages, 15 pages de discussion, et finalement, nous n'avons pas avancé d'un seul chouïa... à toujours se contredire, et à ne pas développer une conversation construite où on approfondit réellement un problème, nous n'avancerons pas...
J'ai tenté, pourtant... sad.gif

tu t'attendais a quoi ? cette question demande des notions qui sont loin d'être utilisées couramment (c'est meme le contraire).

Le concept d'infini est bien plus complexe que beaucoup semblent le croire, quelques exemples pour en gratter la surface :

Premièrement, le terme infini n'est qu'un terme mathématiques (ce qui ne décrit pas le réel).
Pour décrire l'univers on utilise la physique où il n'y a pas d'équivalent de l'infini justement. Pourquoi ? Parce que toute théories physiques (donc décrivant le réel) impliquent des nombres, forcément répartis sur des intervalles finis. Et donc obligatoirement parler d'univers infini c'est s'exclure du cadre de la physique. Et par conséquent une théorie décrivant l'univers comme infini n'est pas une théorie qui s'inscrit dans le cadre de la physique.

Cela peut paraitre obscur mais tout sera plus clair dans mon deuxiemement.

Deuxièmement et c'est là la démonstration de l'absurdité de l'infinité de l'univers.
Dire que l'univers est infini revient a affirmer que toutes configurations atomiques sont contenues dans ce même univers (une infinité de possibilités) et donc en clair cela veut dire que tout ce qui est réalisable, irréalisable, imaginable est réalisé... ex : il existerait un terre identique a la notre mais où will smith serait réellement de MIB, il existerait une terre... ou RDA serait réellement militaire...il existerait aussi une terre absolument identique a la notre a l'atome prêt.
A mais nous sommes dans l'infini et bien donc il existerait une infinité de Terres parfaitement identiques a la notre (c'est ça le propre de l'infini pas de limitation)

En fait infini voudrait dire que tout peut exister, tout nos rêves etc.... ce qui est complètement absurde.

Il est d'ailleurs déplorable que certaines personnes se disant scientifiques se cachent derriere une notion comme celle ci alors que tous savent qu'elle ne peut aboutir a aucune démonstration scientifique.... (puisque pas de mesure...)
L'infini c'est un peu se draper d'ignorance pour eviter de regarder en face notre condition bien matèrielle et rationnalisante...tout sauf constructif et surtout honnête intellectuellement.
C'est là, la différence entre le physicien qui va rester dans le cadre scientifique et certains cosmologues qui vont malheureusement parfois dévier sur de la pseudo théorisation, de simples conjectures qui n'ont aucun sens scientifique.

Bidjeiba>> voilà je vois pas quoi faire de mieux. Je trouve déja tellement absurde de parler d'infini en physique que je ne vois pas rajouter de plus.

[Zeratul]

Le long chemin qui a mené au model cosmologique d'aujourd'hui

la phrase qui m'a bien fait rire:
L'univers est constitué de 4% d'atome, de 21% de matiere noire que personne n'arrive a detecté et 75% d'energie noir que personne ne comprend

partie1
partie2
partie3

[Blaise]

Le bout que j'ai jamais compris c'est ça: l'univers est fini. Ok, jusque là ça va. Ça veut donc dire qu'il y a une limite quelque part, non? Alors, cette limite, elle est où? Et encore plus important, qu'est-ce qu'il y a de l'autre côté de cette limite?

[Zeratul]

nous appartenons a l'univers, et selon les theories actuelles en esperant que je dise pas trop de betises(flemme de verifier d'eventuelle mise a jour...), l'univers serait courbe (à cause de sa masse?) donc on ne peut pas en sortir.

il s'agirait donc d'1 milieu clos, ce qui veut dire qu'il est impossible d'en atteindre les limites. Pas de centre, pas de point de depart, c'est comme si tout était née en même temps et grandissait tous ensemble.

on a du certainement deja t'evoquer l'image de la surface d'une sphere(ça ne veut pas dire que l'univers a la forme d'une sphere).
L'univers serait comme la surface d'une sphere, et donc quelque soit la direction que tu prends pour te ballader a l'interieur(donc surface de la sphere) tu tournes en rond.

Mais supposons que tu sortes de l'univers, qu'est ce qu'il y a au dela, difficile a dire car sans matiere, l'espace n'a aucun sens, de même que le temps.
le temps et l'espace existe car la matiere existe.
Et selon la theorie du big bang, vers le debut au moment de sa naissance tout espace et tous les moments de son histoire sont compréssés en 1 seule unité appelé instanton(nom que j'ai entendu dans rayonX ), ce qui veut dire que tous les endroits, le passé , le present et le futur était tous confondu.

A priori, en dehors de l'univers, je dirais qu'il y a rien : Néant...

Bon...là ma théorie purement....euh...je ne sais pas comment la définir
enfin, on peut aussi imaginer que en fait, au dela de l'Univers se trouve là le monde de notre(nos?) dieu(x) céateur(s), oui, car s'il a tout pouvoir sur l'Univers et qu'il ne subit pas non plus les effet du temps et qu'il nous parait immortel, c'est qu'il se situe en dehors de l'univers. Et de son point de vue nous serions completement figés, toute l'eternité de l'univers figé en 1 élément qui lui parrait "solide" comme 1 grand livre d'histoire qu'il pourrait changer selon son bon vouloir.

On est peut etre dans une ampoule qui aurait grillé qui sait. Vous avez deja observé les ampoules grillés? des fois, on a des trucs bizarres à l'interieur... je n'ai vu ça que une fois, mais j'ai bien cru un jour voir une sorte de galaxie a l'interieur d'1 ampoule grillé
j'ai tourné l'ampoule pour voir si c'était pas juste des residus brulés sur le verre...
ça en avait pas l'air... Si c'était une illusion d'optique, elle était vachement reussi

[pastisman]

Bon allez je vais faire mon culturé
vous connaissez la théorie de "l'espace de Poincarré"? Non? bon ok, je m'explique: un espace de Poincarré est un cube (donc un espace de dimension 3) replié sur lui même dans une 4ème dimension (attention! pas lme temps mais une quatrième dimension d'espace! tout cela est théorique bien sûr).
donc concrètement: quand on arrive au bord d'un espace de Poincarré, on ressort immédiatement de l'autre côté
et donc, pour moi, l'univers est un espace de Poincarré, dont les "limites" ne cessent de s'éloigner les unes des autres.
voili voilou, j'espère que je vous ai donné à réfléchir.

[Blaise]

Plus je lis de posts, moins je comprends. La discussion dépasse de loin mon niveau d'intellect, j'abandonne.

Je pense que je vais retourner répondre aux questions du quiz stargate, c'est plus près de nom niveau.