Les punitions des êtres élevés et Ascension

[Supermec]

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Je crois que la sagesse en soit n'a rien avoir avec l'assenssion. C'est une question de comprehension de tout son être. Dans l'épisode Tempus fugit, la peur des villageois n'est pas lier à une question de sagesse de leur part, mais plutôt à la peur d'abandonner la vie sous forme physique. Ce qui explique qu'on peut être du coté du mal et assenssioné. S'il faut obligatoirement être sage pour assenssioner, alors pourquoi existe t'il un niveau d'assenssion superieur?
On peut maitriser completement son être, et donc ne pas avoir peur de franchir l'étape de l'assenssion, sans pour autant être sage. C'est bien pour ça que de telles personnes sont dangereuses, car leur méchancetée n'a strictement aucune explication consciente ou inconsciente, mais provient d'un choix délibéré sans aucun remord.

[T13]

anubis devait aussi compter sur la nature pacifiste des anciens, sur leur respect des lois et enfin par leur division d'opinion toujours plus nombreuses afin que khalek puisse les detruire.

Les lois des anciens parlent de ne pas intervenir sur les plans inférieurs. Kalak étant dans le même plan qu'eux une fois élevé, ils auraient pu agir contre lui.

En devenant ascenssionné khalek aurait eu acces a une connaissance suffisante afin d'elaborer une arme du meme type que le sangreal

admettons, mais même envers l'un des leur, ils ont agi et la lui ont piqué (l'arme de merlin), donc envers une personnes comme kalek, çà m'étonnerai qu'ils fassent dans le détail.

@ Supermec: la sagesse n'est qu'un des éléments qui permettent de faire l'ascention. Dans l'épisode "tempus fugit", les habitants avaient des pouvoirs, preuve que leur corps est plus évolué que le notre.
A mon avis, c'est le stade d'évolution qui compte le plus.

[lokilanjkiller]

Les lois des anciens parlent de ne pas intervenir sur les plans inférieurs. Kalak étant dans le même plan qu'eux une fois élevé, ils auraient pu agir contre lui.

c'est la qu'interviennent les divergences d'opinion entre les anciens, beaucoup auraient pu etre interressé par khalek et refusé d'intervenir contre lui ou autre

[T13]

beaucoup auraient pu etre interressé par khalek

qu'est ce que tu entend par "intérressé"?? je ne comprend pas trop.
Les anciens ont eu affaire à anubis, et comme kalek est son clone, çà m'étonnerai qu'ils en veuillent parmis eux.

[lokilanjkiller]

qu'est ce que tu entend par "intérressé"?? je ne comprend pas trop.
Les anciens ont eu affaire à anubis, et comme kalek est son clone, çà m'étonnerai qu'ils en veuillent parmis eux.

un nouvel individu n'appartenant pas a leur race
tel que les anciens nous sont montrés je crois qu'ils auraient gardé espoir de voir khalek revenir dans le droit chemin

[T13]

ben anubis était aussi une première pour eux, et comme je pense qu'ils n'en ont pas un bon souvenir, ils auraient été méfiants à l'égard de kalek.

tel que les anciens nous sont montrés je crois qu'ils auraient gardé espoir de voir khalek revenir dans le droit chemin

je ne sais pas trop, mais anubis devait probablement compter sur çà.

[Supermec]

Je crois, Tarkan 13, que tu devrais nous donner ta dfinition du mot sagesse.

[Ethor]

@ Supermec: la sagesse n'est qu'un des éléments qui permettent de faire l'ascention. Dans l'épisode "tempus fugit", les habitants avaient des pouvoirs, preuve que leur corps est plus évolué que le notre.
A mon avis, c'est le stade d'évolution qui compte le plus.

Mais lorsque l'on fait l'Ascension sans aide technologique ou extérieure, la méditation et la réflexion sur soi semblent indispensables. Les habitants du Sanctuaire avaient tout pour faire l'Ascension, mais leur peur de l'inconnu et de l'étranger les empêchait d'accéder à l'Ascension. En se débarassant de cette peur, ils ont pu faire l'Ascension immédiatement, preuve qu'il y a quand même une composante "morale" dans le processus.

Si ça se trouve, Khalek n'aurait pas réussi à faire l'Ascension, peut-être qu'il lui aurait manqué un petit quelque chose, une chose qui lui aurait échappé ou qu'il n'aurait pas compris, qui sait.

[Silicium62]

@ Supermec: la sagesse n'est qu'un des éléments qui permettent de faire l'ascention. Dans l'épisode "tempus fugit", les habitants avaient des pouvoirs, preuve que leur corps est plus évolué que le notre.
A mon avis, c'est le stade d'évolution qui compte le plus.

Mais lorsque l'on fait l'Ascension sans aide technologique ou extérieure, la méditation et la réflexion sur soi semblent indispensables. Les habitants du Sanctuaire avaient tout pour faire l'Ascension, mais leur peur de l'inconnu et de l'étranger les empêchait d'accéder à l'Ascension. En se débarassant de cette peur, ils ont pu faire l'Ascension immédiatement, preuve qu'il y a quand même une composante "morale" dans le processus.

Si ça se trouve, Khalek n'aurait pas réussi à faire l'Ascension, peut-être qu'il lui aurait manqué un petit quelque chose, une chose qui lui aurait échappé ou qu'il n'aurait pas compris, qui sait.

Oui, c'est ce que je disais plus haut....

On n'a pas eu la preuve que khalek pouvait faire l'ascension. Il est mort avant. Les propos de l'equipe SG ne sont pas une preuve en soit. A la fin de son évolution, il n'aurait peut être eu que de super pouvoir telekinesistes, mais n'aurait pas suffisamment compris le monde pour atteindre l'illumination....

En tout cas, c'est ce que me montre l'épisode "Tempus Fugit"....

Mais comme le sous-entend Supermec, il faudrait quand même avoir une définition de sagesse, parce que, pour l'instant, j'en ai qu'une vague intuition....

[Hermod]

Plutôt que d'ouvrir un nouveau topic, je reprends celui-ci ,qui traite de l'Ascension.

Tout d'abord : @ Ketheriel :

Ils l'ont rejeté du leur oui. Mais Anubis reste une entité de "pure" énergie La seule chose qu'on fait les anciens, c'est l'empecher d'interagir directement avec notre plan d'existence.

Un élevé ancien se définit par une composition d'énergie et d'être capable d'interagir comme bon lui semble dans notre plan d'existence (en gros).

Anubis lui meme s'il est de même composition a une restriction formée par les anciens. Il ne peut interagir avec notre plan d'existence directement (d'ou mon "partiellement"). On en a la preuve avec le fait qu'il devait prendre le controle d'un corps de chair pour pouvoir agir.

Cela explique d'ailleurs son enveloppe artificielle pour agir dans notre plan d'existence mais aussi le fait qu'Oma ne puisse le vaincre.
Techniquement il est un élevé que les autres élevés limitent quand il s'agit d'interagir avec notre plan d'existence mais en revanche il est au même niveau qu'un autre élevé s'il y a confrontation.

Cela explique d'ailleurs le fait que JIM/anubis puisse être au café des élevés, qu'il puisse être aussi puissant intrisèquement qu'OMA même si dans les faits il ne l'est que sur le plan d'existence des élevés (enfin en confrontation directe).

C'est comme cela que je le vois, ça me semble relativement cohérent et logique

@ Ketheriel : merci pour l'explication.

Oui, ça paraît cohérent. En fait, tu penses qu'il n'y a pas forcément plusieurs plans d'existence à proprement parler, mais plutôt que les Anciens disposent, d'une façon ou d'une autre, de capacités à restreindre les interactions entre les différents plans d'existence (ce qui leur permet de "bloquer" un accès à un plan d'existence).

Mais si ces capacités existent, Anubis, en tant qu'être de pure énergie, devrait peut-être disposer d'un moyen de les contourner, de manière à interagir de nouveau ?

Ce qui finalement me paraît bizarre, c'est la raison pour laquelle les Anciens n'ont pas tout simplement renvoyé Anubis à sa condition sur le plan d'existence des Terriens. Il me semble qu'une telle opération aurait été plus logique, et plus simple.

[ketheriel]

Oui, ça paraît cohérent. En fait, tu penses qu'il n'y a pas forcément plusieurs plans d'existence à proprement parler, mais plutôt que les Anciens disposent, d'une façon ou d'une autre, de capacités à restreindre les interactions entre les différents plans d'existence (ce qui leur permet de "bloquer" un accès à un plan d'existence).

Et bien en fait j'ai toujours compris que plan d'existence n'etait que l'appellation du fait de vivre et interagir sous une certaine forme d'existence différente de la premiere.
Je me base sur le fait que les lantiens ont fait des expèrimentations sur l'ascension via une entité d'énergie dans le 1x03 de SGA.
Ils semblent donc qu'un plan d'existence soit seulement avoir une physiologie spécifique, ici d'énergie) tout en gardant la possibilité d'interagir comme précédemment en plus des nouvelles possibilités de leur nouvelle nature.
Donc oui les anciens élevés semblent capables de bloquer une partie des capacités d'un être d'énergie.

Mais si ces capacités existent, Anubis, en tant qu'être de pure énergie, devrait peut-être disposer d'un moyen de les contourner, de manière à interagir de nouveau ?

Sauf qu'il est surveillé par les autres élevés tout comme Oma et donc vu ce qu'il a déjà subi, il est logique qu'il ne franchise pas les regles du moins comme il le dit marche sur un fil.

Ce qui finalement me paraît bizarre, c'est la raison pour laquelle les Anciens n'ont pas tout simplement renvoyé Anubis à sa condition sur le plan d'existence des Terriens. Il me semble qu'une telle opération aurait été plus logique, et plus simple.

Et la punition contre Oma ? S'il le renvoyait a sa condition première, Oma ne serait pas punie justement puisqu'ils répareraient les erreurs de celle-ci et donc continuerait à transgresser les règles.
Dans la série on sait que ce que fait Oma c'est que ce les oris faisaient (bon AOT contredit les dire de merlin...alors que la version de merlin était bien moins manichéenne et bien plus interessante) donc le fait de ne pas punir Oma ne la fera pas revenir dans le droit chemin. D'ailleurs Daniel dit tres bien que c'est une punition pour Oma de voir Anubis faire tant de mal par sa faute.

[Hermod]

Merci encore une fois pour ces explications.

J'en avais presque oublié la punition d'Oma ; il est d'ailleurs regrettable que les scénaristes n'aient pas développé un peu les règles existantes, car finalement, l'aide à l'Ascension semble parfois tolérée (cf les Abydosiens, ou même Daniel Jackson), parfois non.

Peut-être ya-t-il une idée de morale dans l'acception des règles des Anciens.

Et effectivement, moins les versions sont manichéennes, plus l'intrigue d'un épisode ainsi que la trame générale de la série s'en trouvent renforcés.

[Gaters34]

Je sors un peu du sujet que vous avez lancé là :

Dans la saison 6 Daniel meurt et fait son ascension grâce a Oma (contre l'avis des autres élevés). Mais dans la saison 7 il revient sur notre plan car il ne respecte pas les règles des autres.

Dans la saison 8 quand Daniel va bientot mourir Oma l'envoi sur un plan d'existence intermédiaire pour réflechir. Elle lui propose une seconde chance (ce qui est bizarre c'est déjà assez dur d'en avoir une première !), mais elle meurt ou disparait tout du moins en combattant Anubis. Daniel se retrouve donc seul mais là bizarre, il fait son ascension (alors que seule Oma l'aidait et qu'elle n'est plus là !). Plus bizarre il retourne illico sur son plan d'existence mais là, au SGC et avec tous ses souvenirs !

Donc pour sa première ascension Oma l'a aidée contre l'avis de tous les autres et elle l'a renvoyé sur une autre planète et sans souvenir.

Mais lors de sa 2e ascension Oma, son ange gardien est morte mais les autres qui y était farouchement opposé le dépose tranquille au SGC et avec tous ses souvenirs...

[ketheriel]

Daniel se retrouve donc seul mais là bizarre, il fait son ascension (alors que seule Oma l'aidait et qu'elle n'est plus là !)

Il ne fait pas son ascension justement. Les anciens le renvoient sur Terre alors qu'il est au café des élevés qui se trouve être en fait une confluence d'un choix, l'ascension ou mourir.

[Nicnoo]

Daniel se retrouve donc seul mais là bizarre, il fait son ascension (alors que seule Oma l'aidait et qu'elle n'est plus là !)

Il ne fait pas son ascension justement. Les anciens le renvoient sur Terre alors qu'il est au café des élevés qui se trouve être en fait une confluence d'un choix, l'ascension ou mourir.

Pourquoi le renvoie t il vivant, alors que deux choix se proposent à lui l'ascension ou mourir?

Edit: J'avais compris la même chose que toi Lya

[Lya]

Personnellement, moi j'avais compris qu'en fait il finit par faire l'ascension pour revenir sous forme humaine tout de suite.

[fred57sg]

Personnellement, moi j'avais compris qu'en fait il finit par faire l'ascension pour revenir sous forme humaine tout de suite.

Je pense que sans Oma il n'aurait pas été capable de terminer son ascension.

Pourquoi le renvoie t il vivant, alors que deux choix se proposent à lui l'ascension ou mourir?

Les anciens n'interviennent pas dans notre plan de conscience mais je pense qu'ils étaient bien content qu'Anubis soit détruit et cela grâce à Oma et Daniel : c'est la moindre des choses que de nous renvoyer notre Daniel vivant

[Nicnoo]

c'est la moindre des choses que de nous renvoyer notre Daniel vivant

Point de vu d'un fan de stargate ok.
Mais point de vue logique non, je m'explique:
Daniel a été tué par repli-carter et Oma lui propose l'ascension.
Donc avec Oma occupé à combattre Anubis, Daniel ne peut réaliser l'ascension alors la logique veut qu'il meurt, non (Il ne vont quand même pas déroger à leurs règles)?

[fred57sg]

Il ne vont quand même pas déroger à leurs règles

Il faut croire que si, je suis persuadé que Daniel n'aurait pas pu faire l'ascension sans Oma donc la seul solution c'est que les anciens ont renvoyé Daniel sur notre plan de conscience c'est vrai que ce n'est pas conforme à leur règles mais la situation était plus ou moins exceptionnelle ils ont très bien pu faire un petit écart.

Ou alors il faut rajouté ça dans la longue liste des incohérence...mais je pense que les anciens sont capablent de modifier un peu les règles parfois

[Blaise]

Pourquoi le renvoie t il vivant, alors que deux choix se proposent à lui l'ascension ou mourir?

Il semble y avoir presqu'autant d'explications qu'il y a de forumeurs pour cet épisode bizarre. Aussi bien que je lance la mienne :

Moi ce que je comprenais, c'est qu'il a pris le choix de mourir. Mais que mourir, pour les anciens, ça revient à prendre une forme humaine, puisque les humains sont mortels et ne vivent que 100 ans au maximum, ce qui est une durée ridicule et l'équivalent d'être à 1 pas de la mort pour un être élevé. Oma a alors lancé un ultime sort avant d'engager le combat avec Anubis pour renvoyer Daniel au SGC en humain.

Mais lors de sa 2e ascension Oma, son ange gardien est morte mais les autres qui y était farouchement opposé le dépose tranquille au SGC et avec tous ses souvenirs...

Je ne crois pas qu'il ait gardé ses souvenirs. Il n'a pas l'air de savoir ce qu'il fait là quand il apparait au SGC et il ne refera plus jamais allusion à ce qui s'est passé au café des élevés. D'ailleurs, il y lit une nouvelle sur les wraiths dans Pégase (sujet inconnu au SGC à l'époque) et n'en informe personne. Il y aurait lieu de se demander comment tout le monde sait qu'Anubis n'est plus une menace, mais je crois qu'ils se basent sur le rapport de Bra'tac, comme quoi les kulls ont subitement arrêtés de combattre et non sur son combat éternel avec Oma, qu'ils peuvent très bien ignorer.

[Darklight]

Je ne crois pas qu'il ait gardé ses souvenirs. Il n'a pas l'air de savoir ce qu'il fait là quand il apparait au SGC et il ne refera plus jamais allusion à ce qui s'est passé au café des élevés. D'ailleurs, il y lit une nouvelle sur les wraiths dans Pégase (sujet inconnu au SGC à l'époque) et n'en informe personne. Il y aurait lieu de se demander comment tout le monde sait qu'Anubis n'est plus une menace, mais je crois qu'ils se basent sur le rapport de Bra'tac, comme quoi les kulls ont subitement arrêtés de combattre et non sur son combat éternel avec Oma, qu'ils peuvent très bien ignorer.

Je suis plutot en accord avec cette observation...
Je pense aussi qu'ils se basent sur le rapport de Bra'tac pour désigner Anubis comme mort ou en tout cas neutralisé...