Le Kosovo

[Hermod]

Dernier message de la page précédente :

Je crains malheureusement que la confusion n'émane pas de moi.

Soit, je vois que tu es un pragmatique qui est favorable au principe "deux poids, deux mesures". Personnellement, je pense que soit on a des principes, soit on n'en n'a pas. Il n'y a aucun raccourci : soit on a des principes, soit on pose le postulat inadmissible que la vie d'un tibétain ou d'un techtchène est inférieure à celle d'un kosovar. On sait parfaitement à quoi renvoie ce type de théories.

D'autre part, peuple opprimé : les corses te soutiendront que les français les oppriment. Appelles-vite l'ONU, surtout. Certains considèrent Colonna comme un "nouveau Dreyfus". A quand un embargo de l'Etat français ?

La question étant si on est en faveur ou non de l'indépendance du Kosovo et ils ont pu l'obtenir sans faire de guerre

Ne t'en déplaise : 1) L'indépendance du Kosovo est loin d'être actée, et à la rigueur, avec les haines engendrées (les serbes ont été stigmatisés comme "les méchant" ce qui est d'in simplisme à destination des cons, certes nombreux en ce bas monde), cela engendrera un nouveau conflit dans 15/20 ans, avec une Russie reconstruite et plus puissante, prête à défendre son allié serbe. L'arrogance occidentale aura un peu de plomb dans l'aile, si l'on arrivait à cette extrémité.

2) Il me semble qu'il y a eu une guerre, mais au fond, visiblement, qu'importe la vie d'un civil serbe à Belgrade à tes yeux ainsi qu'aux yeux de nombre d'occidentaux prêts à la guerre (mais pas à y aller eux-mêmes, surtout) ?
Les Etats-Unis ont bombarbé Belgrade notamment avec des bombes au phosphore et à fragmentation, ce qui n'est pas permis par les traités internationaux en la matière. Et la pollution des eaux serbes ?

La situation dans les Balkans ne se calmera pas avec l'avènement d'une Grande Albanie (puisque je considère que les kosovars n'ont pas de différence avec les albanais), pays où règnent des groupes armées sources de trafics en tous genres à destination des pays occidentaux.

J'espère, pour finir, que le Canada n'opprime pas excessivement le Québec par des arrestations massives et arbitraires.

[Blaise]

2) Il me semble qu'il y a eu une guerre, mais au fond, visiblement, qu'importe la vie d'un civil serbe à Belgrade à tes yeux ainsi qu'aux yeux de nombre d'occidentaux prêts à la guerre (mais pas à y aller eux-mêmes, surtout) ?

Ha come on... ça ne peut qu'être de la mauvaise foi ce paragraphe-là. Il y a eu guerre et elle ne visait pas l'indépendance du Kosovo, seulement à arrêter les massacres que le gouvernement Serbe a commencé. Pour le reste on a laissé aux kosovars le soin de s'arranger entre eux... ce qu'ils ont fait, un gouvernement élu a voté l'indépendance. Ç'aurait été mieux de consulter la population par référendum, idéalement, mais bon, la population pourra ratifier ce choix de son gouvernement éventuellement et le Kosovo semble bien en voie d'obtenir la reconnaissance nécessaire pour avoir son siège à l'ONU.

Soit, je vois que tu es un pragmatique qui est favorable au principe "deux poids, deux mesures". Personnellement, je pense que soit on a des principes, soit on n'en n'a pas. Il n'y a aucun raccourci : soit on a des principes, soit on pose le postulat inadmissible que la vie d'un tibétain ou d'un techtchène est inférieure à celle d'un kosovar. On sait parfaitement à quoi renvoie ce type de théories.

Ce post semble démontrer que tu n'as pas lu mon dernier post puisque finalement tu dis encore la même chose sans ajouter d'argument en ta faveur pour me répondre, soit comme je l'ai résumé:

"Puisqu'on n'a pas déclaré la guerre à la Chine pour la contraindre à sortir du Tibet, alors les Kosovars n'ont pas droit à leur état souverain."

Personne ici n'a dit que l'occupation du Tibet par la Chine était acceptable. Donne-moi les moyens politiques et je vais contraindre la Chine à se retirer du Tibet. Ooops... personne n'a ces moyens-là. Que faire? Ok, plus personne n'a droit à son état souverain, rendons-donc l'Allemagne aux Nazis et la France à l'allemagne puisque sinon c'est "2 poids 2 mesures". Je te renvois à mon dernier post, je ne vais pas tout répéter.

J'espère, pour finir, que le Canada n'opprime pas excessivement le Québec par des arrestations massives et arbitraires.

Malgré ce que certains de mes confrères patriotes tentent de soutenir, dans les faits non il n'y plus aucune oppression violente de la part du Canada anglais envers le Québec. Mais encore une fois, l'opression n'est pas une condition nécessaire à l'obtention du droit pour un peuple de se gouverner lui-même. Et d'ailleurs, il y a déja eu un sujet d'ouvert sur SGF sur l'indépendance du Québec, qui a rapidement été fermé donc je te suggère de ne pas développer là-dessus.

[Hermod]

1) Nous n'avions pas les moyens politiques de mettre un terme aux événements au Kosovo, puisqu'une offensive militaire a été déclenchée, et je me répète, illégale, illégitime, voire même immorale.

2) Les Etats-Unis ont jusqu'à ce jour empêché la Chine d'attaquer Taiwan, qu'elle considère comme faisant partie de son territoire. Ils disposent donc de moyens à la fois politiques et militaires suffisants pour inspirer une certaine crainte. La question du Tibet n'est pas différente, seule manque la volonté politique.
Et puisqu'on fait la guerre pour sauver des kosovars (sans consulter le peuple français ni la représentation nationale par un vote de confiance, ce qui en dit long sur la légitimité de l'opération assimilable à la volonté de soumettre un Etat souverain), il faut aussi la faire pour sauver la Tchétchénie (étonnant de ne pas développer le thème des techtchènes, parce que là pour dire qu'il n'y a pas massacres, exactions, viols, tortures, etc , il faudra se lever de bonne heure).
Bref, si l'on fait une guerre pour l'un, on la fait pour l'autre, ou on n'en fait aucune.

3) La mauvaise foi consiste plutôt à dissocier l'opération militaire coupant de facto un pays en deux et l'indépendance, qui, encore une fois, n'est pas actée. Il y aura d'autres conflits, et les rapports de force ne seront peut-être pas forcément en faveur d'une Union européenne dont le concept ne veut plus rien dire aujourd'hui. Wait and see, pas sûr quand même que ce micro-Etat ait le dernier mot à terme. Il faut se méfier de la vérité d'un jour, qui n'est pas nécessairement celle du lendemain.

rendons-donc l'Allemagne aux Nazis et la France à l'allemagne puisque sinon c'est "2 poids 2 mesures".

Allusion totalement HS, inopérante à ce titre. D'ailleurs je vois mal l'intérêt d'une telle allusion.

Mais oui, clairement, tu ne peux pas justifier la carence du raisonnement consistant à considérer que les pays dotés d'un armement très destructeurs peuvent agir comme ils le souhaitent à l'égard de certaines populations, et les autres non. Encore une fois, on ne peut pas se réclamer d'un humanisme à deux vitesses, un pour les petits, l'autre pour les gros. C'est tellement facile.

[Mik'l]

Il y a eu guerre et elle ne visait pas l'indépendance du Kosovo, seulement à arrêter les massacres que le gouvernement Serbe a commencé.

Faux. Ce n'est pas le gouvernmenet serbe qui a commencé les massacres au Kosovo mais bel et bien les Albanais. Et c'est en réponse aux massacres de villageois serbes par l'UCK que la Serbie a envoyé la IIIème armée serbe il me semble (mais je ne suis pas sûr) ainsi que le MUP (sorte d'armée intérieure, équivalent serbe du MVD russe) pour intervenir.
Ce n'est qu'a partir de ce moment que des Albanais ont eux aussi subi la répression.

Pour le reste on a laissé aux kosovars le soin de s'arranger entre eux... ce qu'ils ont fait, un gouvernement élu a voté l'indépendance. Ç'aurait été mieux de consulter la population par référendum, idéalement, mais bon, la population pourra ratifier ce choix de son gouvernement éventuellement et le Kosovo semble bien en voie d'obtenir la reconnaissance nécessaire pour avoir son siège à l'ONU.

Ce serait selon moi inadmissible que le Kosovo obtienne un siège à l'ONU, surtout au vu de la manière dont ils ont déclaré leur indépendance (aucune consultation de la population, notamment des serbes), ainsi que de la politique très partiale du "gouvernement" kosovar, qui encourage presque (ou en tout cas ne condamne absolument pas) les assassinats de serbes par des milices albanaises, alors que la guerre est sensée être finie depuis dix ans.
En outre, pourquoi tolérer, voire même pire, légitimer, une Grande Albanie alors que la communauté internationale s'est très fermement opposée à la création d'une Grande Serbie.
Il faut en effet rester cohérent: si l'on a interdit la formation d'une Grande Serbie, on doit se positionner également contre la création d'une Grande Albanie.
Par conséquent, si l'indépendance du Kosovo est au final déclarée légitime, alors pourquoi la République serbe de Bosnie n'y aurait pas droit elle-aussi ?

Des leaders de l'UCK ont été condamnés pour avoir ... disons vendu des membres de prisonniers serbes donc ton impunité imaginaire tu peux la ressortir une autre fois.

Cette impunité n'est absolument pas imaginaire, car des membres haut-placés de l'UCK, directement responsables de massacres, n'ont subi aucune sanction. Pour preuve ceci:

A la fin de la guerre, plusieurs dirigeants de l'UÇK ont été inculpés pour crimes de guerre par le TPIY, dont certains pour crimes contre l'humanité (meurtres et enlèvements). En 2005 le "Premier Ministre" de l'époque et ancien commandant de l'UÇK Ramush Haradinaj a été inculpé de 3 chefs d'accusation pour crimes de guerre. Malgré tout il reste populaire chez les albanais du Kosovo. Il sera innocenté par ce même tribunal le 3 Avril 2008 à l'issue d'un an de procès. Le nombre exact de morts causé par l'UÇK n'est pas connu.

En clair, les haut-dirigeants ont parfois été inculpés, mais très rarement pour ne pas dire jamais condamnés. Et ce sont à peu près les mêmes que l'on retouve aujourd'hui dans les arcanes du pouvoir au Kosovo...

[Blaise]

Faux. Ce n'est pas le gouvernmenet serbe qui a commencé

Commencé quoi? Si on cherche le commencement, il faut remonter au 11e siècle, pas en 1996... Et plus récemment, les guerres balkaniques, la seconde guerre mondiale, la modification de la constitution par Milosevic en 1989 (supprimant l'autonomie du Kosovo unilatéralement), etc etc. Toujours est-il que c'est hors sujet, on ne cherche pas à savoir qui a raison entre les Serbes et les Kosovars ici. Mais pour répondre à Hermod, qui semblait dire que la guerre de l'OTAN en 1999 visait à donner un état indépendant au Kosovo ce qui n'est pas le cas, le seul but était de pacifier la poudrière.

Mais oui, clairement, tu ne peux pas justifier la carence du raisonnement consistant à considérer que les pays dotés d'un armement très destructeurs peuvent agir comme ils le souhaitent à l'égard de certaines populations, et les autres non.

Stp cite le passage où j'ai fait ce raisonnement ou quelque-chose s'en rapprochant. Tu ne trouveras rien dans mes posts, je l'ai même contredit à 2 reprises.

Le seul raisonnement que je défends, c'est le même que défend la charte de l'ONU : les peuples ont le droit de se gouverner eux-mêmes. Si les Kosovars décident de déclarer leur indépendance, et bien on doit respecter leur choix. Le raisonnement "Hermod", c'est-à-dire contester le droit des Kosovars à un état indépendant parce qu'on est incapable d'assurer ce droit à tout le monde est intenable et démontre que tu n'as aucun argument pour justifier le refus à un état indépendant à tous les nationalistes.

Allusion totalement HS, inopérante à ce titre. D'ailleurs je vois mal l'intérêt d'une telle allusion.

Intérêt facile à voir si on suit le reste du raisonnement. Tu dis depuis quelques posts que si on est incapable de donner un état souverain à tous les peuples opprimés de la Terre, alors on doit refuser ce droit aux Kosovars (et par analogie, aux autres nationalistes qui revendiquent le droit de se gouverner eux-mêmes). La France occupée était opprimée par l'Allemagne nazi. Puisqu'à la même époque de nombreux peuples étaient colonisés et dominés par l'Empire Britannique (par exemple) et que les États-Unis ne sont pas allés les libérer, alors si tu avais vécu à cette époque tu aurais dû être contre la libération du peuple français, sinon c'est "2 poids 2 mesures, comment justifier qu'on se batte pour libérer la France et pas pour libérer les indes?"

Ce serait selon moi inadmissible que le Kosovo obtienne un siège à l'ONU, surtout au vu de la manière dont ils ont déclaré leur indépendance

Ils auront leur siège à l'ONU quand 97 pays les auront reconnu. C'est la Charte, et non ton avis ou le mien qui comte. Ils en sont à 56, l'avenir nous dira s'ils obtiendront la majorité qu'il leur faut, mais le problème majeur est qu'ils n'ont pas procédés par consultation référendaire. On verra bien, mais rappelez vous l'exemple récent du Montenegro qui a eu besoin de 2 ans (et eux ont procédé par référendum, gagné à 55%).

[Mik'l]

Commencé quoi? Si on cherche le commencement, il faut remonter au 11e siècle, pas en 1996... Et plus récemment, les guerres balkaniques, la seconde guerre mondiale, la modification de la constitution par Milosevic en 1989 (supprimant l'autonomie du Kosovo unilatéralement), etc etc. Toujours est-il que c'est hors sujet, on ne cherche pas à savoir qui a raison entre les Serbes et les Kosovars ici. Mais pour répondre à Hermod, qui semblait dire que la guerre de l'OTAN en 1999 visait à donner un état indépendant au Kosovo ce qui n'est pas le cas, le seul but était de pacifier la poudrière.

Je ne faisais que corriger tes propres propos:

Il y a eu guerre et elle ne visait pas l'indépendance du Kosovo, seulement à arrêter les massacres que le gouvernement Serbe a commencé.

Or, dans cette guerre ayant opposé l'UCK aux Serbes, c'est bel est bien les Albanais qui ont commencé à perpétrer les premiers massacres, ne se contentant plus seulement de faire des attentats, et ce dès le milieu des années 90, comme tu l'as mentionnné.
Ensuite, le commencement ne remonte pas au XIème siècle, comme tu l'affirmes, mais plutôt vers le XIVème siècle, date à laquelle les Turcs ont investi le sud du Kosovo et commencé à islamiser les populations. Mais ce problème concerne les Serbes et les Turcs, et pas nécessarement les Albanais, qui à cette époque étaient encore minoritaires au Kosovo. Ce n'est qu'avec les déplacements de population qui ont suivi l'invasion turque, ainsi qu'avec les migrations ultérieures que les Albanais sont devenus aussi nombreux dans cette région. Donc l'origine de ce conflit est tout de même plus récente que les dates que tu avances.
Ensuite, je ne cherche pas à déterminer qui a raison ou qui a tort dans cette affaire, seulement à exposer les faits.

Ils auront leur siège à l'ONU quand 97 pays les auront reconnu. C'est la Charte, et non ton avis ou le mien qui comte. Ils en sont à 56, l'avenir nous dira s'ils obtiendront la majorité qu'il leur faut, mais le problème majeur est qu'ils n'ont pas procédés par consultation référendaire. On verra bien, mais rappelez vous l'exemple récent du Montenegro qui a eu besoin de 2 ans (et eux ont procédé par référendum, gagné à 55%).

La reconnaissance du Montenegro en tant qu'état ne peut pas se comparer à la reconnaissance du Kosovo, car les deux cas présents n'ont rien en commun. Comme tu l'as mentionné, les Montenegrins se sont appuyés sur un référendum pour donner de la légitimité à une éventuelle indépendance (qu'ils ont par la suite obtenue), et ont donc consulté l'intégralité de leur population, y compris les nombreux Serbes qui y vivent. Ensuite, les Montenegrins n'ont que je sache pas déclaré de guerre à la Serbie ni n'ont commis d'exactions contre les populations non montenegrines vivant sur leur territoire, contrairement aux Albanais du Kosovo...

[Hermod]

@ Blaise : pardonnes-moi de te dire ça, mais alors tes propos sur l'Allemagne nazie sont absolument scandaleux, ce n'est plus de la mauvaise foi mais pire.

1) Cela sous-entendrait que les Serbes seraient finalement "des nazis" par rapport aux albanais. Propos évidemment inqualifiable, que tu ne peux étayer par aucun argument sérieux. C'est absolument lamentable, vu ce qu'ont pris les Serbes des Nazis, de faire une telle comparaison. Ce n'est pas parce que tu es toi-même nationaliste que tu dois dire de telles inepties. Si tu connaissais un peu l'histoire slave par rapport aux nazis, tu ne tiendrais pas ce discours.

2) Dois-je me permettre de te rappeler que l'Allemagne a porté atteinte à l'intégrité territoriale de plusieurs Etats, dont la France, au mépris du droit international existant à l'époque ? La SDN, ça te dit sans doute quelque chose ? Le réarmement totalement illégal de l'Allemagne dans les années 30, au mépris du traité de Versailles ?
Les Serbes n'ont nullement "envahi" le Kosovo...

Pour le reste, je souscris à 100% aux propos de Mik'l.

Blaise : Personne ici n'a dit que l'occupation du Tibet par la Chine était acceptable. Donne-moi les moyens politiques et je vais contraindre la Chine à se retirer du Tibet. Ooops... personne n'a ces moyens-là.

Pourquoi ne dis-tu pas clairement que l'on devrait contraindre la Chine et la Russie à se retirer, par la force, du Tibet et de Tchétchénie alors ? .

[Blaise]

Je ne faisais que corriger tes propres propos:

J'avais compris, t'inquiete pas, et comme je crois ne pas avoir été clair j'ai élaboré un peu pour montrer que je n'ai pas voulu dire que les massacres perpétrés par les Serbes en 1998 marquaient le commencement de tout (ce n'est pas le cas en effet). Mais ça a marqué le commencement de l'intérêt suffisant de l'OTAN pour intervenir, voila.

La reconnaissance du Montenegro en tant qu'état ne peut pas se comparer à la reconnaissance du Kosovo, car les deux cas présents n'ont rien en commun. Comme tu l'as mentionné, les Montenegrins se sont appuyés sur un référendum pour donner de la légitimité à une éventuelle indépendance (qu'ils ont par la suite obtenue), et ont donc consulté l'intégralité de leur population, y compris les nombreux Serbes qui y vivent. Ensuite, les Montenegrins n'ont que je sache pas déclaré de guerre à la Serbie ni n'ont commis d'exactions contre les populations non montenegrines vivant sur leur territoire, contrairement aux Albanais du Kosovo...

Je sais que le cas du Montenegro n'est pas identique mais il y a tout de même plusieurs points en commun: territoire définit, population de petite taille, présence d'une volonté nationaliste, de minorités ethniques. Finalement la différence majeure est la méthode :référendum du coté montenegrin (méthode reconnue), déclaration unilatérale du côté kosovar (méthode un peu plus contestée). Mais encore là, il se pourrait bien que le résultat final soit le même : le Montenegro a eu besoin de 2 ans pour obtenir la reconnaissance de 97 pays, alors que le kosovo est plus ou moins à mi-chemin après un an.

Le fait qu'il y ait eu des violences commises (et on peut s'attendre à ce qu'il y en ait d'autres) n'est pas pertinent pour ce débat. La souveraineté d'un peuple est une question de statut, pas une récompense pour bonne conduite. S'il fallait ne commettre aucune violence pour avoir droit à son état souverain, tous les pays du monde perdraient leur souveraineté tout de suite (sauf ceux n'ayant jamais fait de guerre).

[Mik'l]

J'avais compris, t'inquiete pas, et comme je crois ne pas avoir été clair j'ai élaboré un peu pour montrer que je n'ai pas voulu dire que les massacres perpétrés par les Serbes en 1998 marquaient le commencement de tout (ce n'est pas le cas en effet). Mais ça a marqué le commencement de l'intérêt suffisant de l'OTAN pour intervenir, voila.

Oui, en effet. Seulement, l'intervention de l'OTAN s'est faite à sens unique, dans le but de stopper les massacres d'Albanais par les Serbes. Mais l'Alliance Atlantique n'a quasiment rien fait pour arrêter les massacres de Serbes par l'UCK. Cela montre qu'il y avait un certain parti pris de la part de l'OTAN...
Sans parler de la "trahison" de la France, qui a participé à cette agression du territoire national serbe, alors que la Serbie était sensée être son alliée (alliance historique remontant au moins à la première guerre mondiale).
Sinon, pour le reste je suis à peu près d'accord.

Je sais que le cas du Montenegro n'est pas identique mais il y a tout de même plusieurs points en commun: territoire définit, population de petite taille, présence d'une volonté nationaliste, de minorités ethniques. Finalement la différence majeure est la méthode :référendum du coté montenegrin (méthode reconnue), déclaration unilatérale du côté kosovar (méthode un peu plus contestée). Mais encore là, il se pourrait bien que le résultat final soit le même : le Montenegro a eu besoin de 2 ans pour obtenir la reconnaissance de 97 pays, alors que le kosovo est plus ou moins à mi-chemin après un an.

Sauf que tu oublies un point majeur: dans le cas du Montenegro, les Montenegrins ont proclamé l'indépendance de leur propre pays, alors que dans le cas du Kosovo, les Albanais ont proclamé l'indépendance d'une terre qu'ils se sont appropriés, comme je l'ai mentionné auparavant. Ce n'est tout de même pas pareil...
Ensuite, tu dis que la différence majeure pour l'obtention de l'indépendance du Montenegro et du Kosovo est la méthode. Je te réponds que oui, mais dans la méthode Kosovare, tu parle d'une déclaration unilatérale tout en occultant les massacres de Serbes qui l'ont précédée, massacres qui n'ont pas eu lieu dans le cas du Montenegro. Donc, encore une fois, ces deux cas ne sont absolument pas comparables.
Par contre, et là je souscrit à ton point de vue, le Kosovo aura probablement sa place au sein de l'ONU à terme si un nombre suffisant d'états le reconnaissent, bien que je trouve cela inadmissible.

Le fait qu'il y ait eu des violences commises (et on peut s'attendre à ce qu'il y en ait d'autres) n'est pas pertinent pour ce débat. La souveraineté d'un peuple est une question de statut, pas une récompense pour bonne conduite. S'il fallait ne commettre aucune violence pour avoir droit à son état souverain, tous les pays du monde perdraient leur souveraineté tout de suite (sauf ceux n'ayant jamais fait de guerre).

Tu parles d'état souverain, mais aux dernières nouvelles, les Albanais ont un état souverain, et ce depuis bien longtemps (ça s'appelle l'Albanie même). Donc si les Albanais du Kosovo en avaient marre de vivre en Serbie, ils pouvaient franchir la frontière pour retourner dans leur terre d'origine, plutôt que d'autoproclamer l'indépendance d'une terre qui ne leur appartenait même pas.
Et au vu de tout ceci, le fait qu'il y ait eu des violences est pertinent à mon sens, et doit être pris en compte.

[Blaise]

Pourquoi ne dis-tu pas clairement que l'on devrait contraindre la Chine et la Russie à se retirer, par la force, du Tibet et de Tchétchénie alors ? .

Parce que ce n'est pas le sujet, tout simplement. Le droit pour une puissance d'avoir recours à la guerre et le droit pour un peuple de disposer de soi-même, c'est deux choses différentes.

Cela dit puisque tu y tiens, si les motifs humanitaires nécessaires sont présents, alors quelqu'un doit intervenir, pour le Tibet et la Tchétchénie aussi. Maintenant à savoir si ces motifs sont présents dans ces cas-là, moi je ne connais pas la situation assez bien pour le savoir et de toute façon ce n'est pas à moi de décider, voila pourquoi je ne l'ai pas dit clairement.

@ Blaise : pardonnes-moi de te dire ça, mais alors tes propos sur l'Allemagne nazie sont absolument scandaleux, ce n'est plus de la mauvaise foi mais pire.

(...)

2) Dois-je me permettre de te rappeler que l'Allemagne a porté atteinte à l'intégrité territoriale de plusieurs Etats, dont la France, au mépris du droit international existant à l'époque ? La SDN, ça te dit sans doute quelque chose ? Le réarmement totalement illégal de l'Allemagne dans les années 30, au mépris du traité de Versailles ?
Les Serbes n'ont nullement "envahi" le Kosovo...  

Et les francs ont porté atteinte à l'intégrité territoriale de l'empire romain, qui lui avait porté atteinte à l'intégrité territoriale des celtes. Etc, où est-ce que ça doit s'arrêter pour décider si un peuple a le droit ou non à son état souverain? L'ONU a répondu pour nous : la volonté du peuple. Un vote par référendum d'une majorité de la population fait en sorte qu'un peuple a droit à sa souveraineté.

@ Blaise : pardonnes-moi de te dire ça, mais alors tes propos sur l'Allemagne nazie sont absolument scandaleux, ce n'est plus de la mauvaise foi mais pire.

1) Cela sous-entendrait que les Serbes seraient finalement "des nazis" par rapport aux albanais. Propos évidemment inqualifiable, que tu ne peux étayer par aucun argument sérieux. C'est absolument lamentable, vu ce qu'ont pris les Serbes des Nazis, de faire une telle comparaison. Ce n'est pas parce que tu es toi-même nationaliste que tu dois dire de telles inepties. Si tu connaissais un peu l'histoire slave par rapport aux nazis, tu ne tiendrais pas ce discours.

???

ça doit être pour ça que tu ne me quotes jamais. On verrait que tu m'inventes des propos. Je n'ai rien dit de tel et j'ai encore moins comparé les serbes aux nazis. Par contre je suis d'accord avec toi sur un point : si je l'avais fait, ce serait lamentable. Et je serais en train d'écouter du SGA pour m'auto-punir. Pour la dernière fois, j'ai pris cet exemple pour te faire réaliser que les nationalistes ont le droit à leur état souverain si la majorité du peuple les appuie, alors que tu dis qu'il s'agit d'une mauvaise chose. Dans le cas de la France occupée, la résistance nationaliste voulait se libérer et c'était une bonne chose pour elle. Je ne sais pas comment l'expliquer plus simplement.

@Mikl

Sauf que tu oublies un point majeur: dans le cas du Montenegro, les Montenegrins ont proclamé l'indépendance de leur propre pays, alors que dans le cas du Kosovo, les Albanais ont proclamé l'indépendance d'une terre qu'ils se sont appropriés, comme je l'ai mentionné auparavant. Ce n'est tout de même pas pareil...

Oui bon, je ne suis pas sûr que en soit c'est un point qui doit toucher au droit d'un peuple à disposer de lui-même, de nombreux pays aujourd'hui sont occupés à la suite d'une invasion plus ou moins lointaine.

Tu parles d'état souverain, mais aux dernières nouvelles, les Albanais ont un état souverain, et ce depuis bien longtemps (ça s'appelle l'Albanie même). Donc si les Albanais du Kosovo en avaient marre de vivre en Serbie, ils pouvaient franchir la frontière pour retourner dans leur terre d'origine, plutôt que d'autoproclamer l'indépendance d'une terre qui ne leur appartenait même pas.

Oui bon, ça fait quand même plusieurs siècles que les kosovars albanais sont au kosovo.

[Mik'l]

Tu parles d'état souverain, mais aux dernières nouvelles, les Albanais ont un état souverain, et ce depuis bien longtemps (ça s'appelle l'Albanie même). Donc si les Albanais du Kosovo en avaient marre de vivre en Serbie, ils pouvaient franchir la frontière pour retourner dans leur terre d'origine, plutôt que d'autoproclamer l'indépendance d'une terre qui ne leur appartenait même pas.

Oui bon, ça fait quand même plusieurs siècles que les kosovars albanais sont au kosovo.

En effet, mais cela ne change rien au fait que cette terre n'est pas la leur, et qu'elle appartient aux Serbes. Les Serbes y étaient à l'origine très largement majoritaires, et ce n'est pas parce qu'aujourd'hui les Albanais sont les plus nombreux qu'ils peuvent décider de leur propre chef que le Kosovo ne doit plus être serbe mais doit leur appartenir...
En outre, bien qu'étant au Kosovo depuis quelques siècles (pour les plus anciennement arrivés), ceux que l'on appelle les Kosovars sont et restent des Albanais. Ils ont donc déjà un état indépendant selon moi, qui est l'Albanie.

Sauf que tu oublies un point majeur: dans le cas du Montenegro, les Montenegrins ont proclamé l'indépendance de leur propre pays, alors que dans le cas du Kosovo, les Albanais ont proclamé l'indépendance d'une terre qu'ils se sont appropriés, comme je l'ai mentionné auparavant. Ce n'est tout de même pas pareil...

Oui bon, je ne suis pas sûr que en soit c'est un point qui doit toucher au droit d'un peuple à disposer de lui-même, de nombreux pays aujourd'hui sont occupés à la suite d'une invasion plus ou moins lointaine.

Sauf que dans le cas présent, les Albanais du Kosovo ne forment pas un peuple à part entière. Ils font partie du peuple albanais, même s'ils ne vivent pas à proprement parler en Albanie. Donc...